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Krieg im 21. Jahrhundert - Quintus Fabius - 27.04.2021 Als Sammelstrang über alle möglichen Konzepte und Thesen für die Kriegsführung in den nächsten Dekaden bis zum Ende des Jahrhunderts abseits konkreter gegenwertiger Projekte (also nichts was gerade im Bau befindlich oder fest geplant ist). Als Einleitung über allgemeine Rahmenbedingungen: https://valdaiclub.com/files/10683/ https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/03071840802386141 https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/research_reports/RR2800/RR2849z1/RAND_RR2849z1.pdf Für eine Einstimmung: https://interestingengineering.com/warfare-in-2050-what-to-expect Zitat:According to a 2020 report by the Department of Homeland Security (DHS), the greatest threats to national security are no longer nuclear war or conventional warfare. Instead, cyber warfare, terrorism, foreign influence activities, international cartels, illegal immigration, and natural disasters are the main threats. Als illustrierendes Beispiel für die Art von Diskussion in diesem Strang: https://madsciblog.tradoc.army.mil/tag/mission-engineering-and-prototype-warfare-operationalizing-technology-faster-to-stay-ahead-of-the-threat/ https://madsciblog.tradoc.army.mil/ RE: Krieg im 21. Jahrhundert - Quintus Fabius - 27.04.2021 Ein Beitrag des Small Wars Journal der mich vor zwei Jahren sehr beindruckt hat und aus dem man meiner Ansicht nach wirklich viel Inspiration entnehmen kann: https://smallwarsjournal.com/jrnl/art/mad-science-fiction-fight-and-win-contested-multi-domain-operations Zitat:Fight and Win in Contested Multi-Domain Operations RE: Krieg im 21. Jahrhundert - Quintus Fabius - 30.04.2021 Eine recht interessante Abhandlung (gerade für uns, die wir mehr Korps-Stäbe als einsetzbare Divisionen haben) - über die Zukunft des Korps als Ebene in der NATO für die Zukunft: https://www.rusi.org/sites/default/files/237_op_future_nato_corps_web_version.pdf Zitat:Conclusion RE: Krieg im 21. Jahrhundert - Broensen - 30.04.2021 Sorry Quintus, wenn ich dir hierzu mit einer Amateur-Überlegung komme, statt einer fundierten Fach-Diskussion... Welche Bedeutung kann oder sollte in den aktuellen Strukturen der europäischen NATO-Staaten, die Divisionsebene noch effektiv haben, wenn man die Korps angemessen mit eigenen Kräften ausstattet, während die Brigaden nach amerikanischem BCT-Vorbild weitgehend autonom agierende Mini-Divisionen bilden? Das kann man ja kritisieren, und natürlich gibt es Idealvorstellungen von voll ausgestatteten Großverbänden mit allen Befehlsebenen, aber mal realistisch auf die aktuelle Struktur bezogen: Für mich scheint es im Sinne der europäischen Integration sinnvoll, den nationalen Divisionen hauptsächlich administrative und Standort-bezogene Aufgaben zu übertragen, während die operative Führung inkl. der nötigen Unterstützungselemente direkt vom Korps geleistet wird. Wenn ich die US-Transformation richtig verstanden habe, war das auch dort der Ansatz, obwohl die Army sicherlich öfter Divisionsäquivalente ins Feld führt als europäische Armeen. Mit einem nationalen Alleingang, in dem ganze Divisionen geschlossen eingesetzt werden, ist ja nun eher nicht so bald zu rechnen. Und im Verbund mit Partnern stellen die Korps die entscheidende Führungsebene da, denen dann in jedem "Nicht-WW3-Szenario" vermutlich eh ausgewählte Einheiten und Verbände bis hoch zur Brigade unterstellt werden, aber keine ganzen Divisionen, da diese nicht unbedingt passend für die jeweilige Aufgabe zusammengestellt sind. Somit wäre es nur konsequent, auf Divisionstruppen zugunsten von Korpstruppen und integrierten Brigadetruppen gleich zu verzichten. Stabsseitig wäre es ja trotzdem möglich, innerhalb der Korps dann auftragsspezifische Kampfgruppen zu bilden. Ein Nebeneffekt wäre, dass kleinere Staaten aufgrund dieser Struktur Fähigkeiten beisteuern können, für die ihnen eigentlich die sinnvolle Kommandoebene fehlt, da sie nicht über mehr als eine Brigade verfügen. Die permanente Beistellung von Truppenkörpern statt nur von Stabsanteilen an den Korps unterstützt auch die Effizienz der militärischen Integration in Europa. Die Alternative wären für mich größere, teilweise multinationale Divisionen, die tatsächlich operativ sinnvoll einsetzbar sind und aus schlankeren Brigaden und evtl. Regimentern bestehen. Dann hätten diese Divisionen aber schon weitestgehend alles integriert (inkl. den Armeen kleinerer Staaten) und den Korps würden nur bei Bedarf Einheiten der Divisionen direkt unterstellt, was dem von dir zitierten Ansatz fundamental widerspricht. RE: Krieg im 21. Jahrhundert - Quintus Fabius - 01.05.2021 Was bin ich anderes als genau so ein Amateur. Die ganze Diskussion hat zwei Probleme: erstens dass die Begriffe heute schwammig und unklar geworden sind und zweitens, dass man elementarste Erkenntnisse über Truppengrößen und ihre Struktur welche man schon im Zweiten Weltkrieg so hatte heute nicht mehr berücksichtigt. Allgemein: Divisionen (vor allem mechanisierte Divisionen) sollten eine gewisse Größe nicht überschreiten. Heutige Divisionen sind im Prinzip so wie sie jetzt angedacht werden zu groß. Das war schon bei Gründung der BW so, dass man aus rein politischen Gründen (Stellung von 12 Divisionen) diese intentional zu groß gemacht hat und entsprechend Brigaden die Aufgabe der Division übernehmen sollten. Nun stellt sich (wie dir auch) die Frage, was die Division dann als Ebene überhaupt noch soll. Die Russen haben entsprechend ihre Divisionen aufgelöst und die Korps bestehen nur noch aus Brigaden (mit einigen wenigen Ausnahmen). Die US Streitkräfte weisen Divisionen weiter Aufgaben zu, hier hat aber auch die Brigade als wichtigste Einheit die ursprünglichen Aufgaben einer Division übernommen und die Division dient meiner Ansicht nach mehr der Entlastung der Korps bei der Führung und Versorgung. Die USA haben aber ja auch noch über dem Korps weitere Befehlsebenen, welche dann mehrere Korps zusammen umfassen usw. Und man kann wie es die Bundeswehr will Divisionen mit Brigaden vollstopfen, sehr große Divisionsstäbe schaffen und für jede Division noch gedanklich eine oder mehrere ausländische Brigaden mit einziehen, was tatsächlich der Plan ist, dass zu den deutschen Brigaden jeweils noch die von anderen EU Ländern mit in die Division aufgenommen werden, also genau das was du abschließend schreibst: größere multinationale Divisionen. Was da aber in der praktischen Realität fehlt ist dass - tatsächlich sinnvoll einsetzbar- . Und um damit wieder an den Anfang zurück zu kehren: Divisionen können leicht zu groß sein und sind dann zu unbeweglich und zu langsam und unterliegen kleineren kompakteren Verbänden. Umgekehrt sind Brigaden als Mini-Divisionen wiederum manchmal zu klein und zu schwach. Die Lösung liegt meiner Meinung nach darin, wieder kompakte kleinere (nationale) Divisionen zu schaffen und davon mehr. Kleinere EU Staaten entstenden als Teil von multinationalen Korps ebenfalls komplette Divisionen, statt uns Brigaden abzugeben. Eine Division von richtiger Größe ist meiner Meinung nach einer verstärkten Brigade überlegen (an Quantität und Kampfkraft), aber immer noch schnell und beweglich genug und darin wiederum einer größeren Division überlegen. Der zukünftige Kriegsraum wird zudem viele und große Räume mit extrem geringer Truppenkonzentration haben. Um diese explorieren zu können benötigen wir mehr Großkampfverbände insgesamt. Diese müssen auch schnell genug sein um diese "leeren" Räume tatsächlich nutzen zu können, sie dürfen also nicht zu groß sein. Sie müssen aber auch Kampfstark genug sein um sich gegenüber schnelleren feindlichen Abfang-Einheiten (Brigaden abwärts) durchsetzen zu können und die Kombination all dieser Dinge bedeutet zwingend, dass Divisionen als Großkampfverbände besser sind für den Krieg der Zukunft als Brigaden, dass sie aber eben nicht zu groß sein dürfen. Sondern dass man besser dann mit den weiteren Brigaden und anderen Untereinheiten weitere Divisionen aufmacht. Statt also einer Struktur: https://traditionsverband-logistik-rheine.info/data/documents/Bw-2018-32-txt-web.pdf bei der jede Division vollumfänglich 4 Brigaden hat (und eine 5 ausländische noch dazu aufnehmen soll), wovon bei 3 Divsionen nicht weniger als 8 Brigaden als nationale mechanisierte Brigaden geplant sind, wäre es sinnvoller aus diesen Brigaden insgesamt 4 nationale mechanisierte Divisionen zu je 2 Brigaden zu formen. Und die Gebirgs-Brigade könnte man mit den Luftlandeinheiten entsprechend der DSK unterstellen. Wenn man dann noch aus den Brigaden entsprechend Untereinheiten hinaus zieht und als Divisionstruppen einreiht, werden die Brigaden zudem noch kompakter und können ihre eigentliche Aufgabe besser erfüllen. Sie sind dann eben keine Mini-Divisionen mehr, und die Aufgaben einer Division übernimmt eben diese. Dies würde aber auch zwingend einen erheblichen Aufwuchs bei Artillerie und Luftraumverteidigung bedeuten - was aber beides ohnehin notwendig ist. Zu den Divisionen als Großkampfverbänden kann man dann selbstständige kleinere Einheiten andenken, welche außerhalb der Divisionstruktur stehen (als Korps-Truppen) und je nach Bedarf unabhängig von den Divisionen agieren oder diesen bei Bedarf unterstellt werden. RE: Krieg im 21. Jahrhundert - Broensen - 02.05.2021 (01.05.2021, 22:41)Quintus Fabius schrieb: Was bin ich anderes als genau so ein Amateur.Dein Thread-Eröffnungs-Statement lässt eine gewisse Hoffnung auf einen tiefergreifenden, militär-philosophischen Gedankenaustausch erkennen. ![]() (01.05.2021, 22:41)Quintus Fabius schrieb: Die US Streitkräfte weisen Divisionen weiter Aufgaben zu, hier hat aber auch die Brigade als wichtigste Einheit die ursprünglichen Aufgaben einer Division übernommen und die Division dient meiner Ansicht nach mehr der Entlastung der Korps bei der Führung und Versorgung.Ich habe immer ein bisschen den Eindruck, das BCT-Konzept würde von vielen kleineren Streitkräften versucht zu übernehmen, die eigentlich viel zu klein sind, um die Vorteile dieses Systems nutzen zu können, die für mich in erster Linie in der Austauschbarkeit und der geschlossenen Verlegemöglichkeit für die großen Kriegseinsätze der Amis zu finden sind. (01.05.2021, 22:41)Quintus Fabius schrieb: Die Lösung liegt meiner Meinung nach darin, wieder kompakte kleinere (nationale) Divisionen zu schaffen und davon mehr. Kleinere EU Staaten entstenden als Teil von multinationalen Korps ebenfalls komplette Divisionen, statt uns Brigaden abzugeben.Wie müsste ich mir das zahlenmäßig vorstellen? Unsere Brigaden liegen derzeit bei etwa 5000 Mann. Wie weit würdest du das reduzieren zugunsten der Divisionstruppen und wie groß wären diese dann? Insgesamt klingt das für mich nach Divisionen im untersten Größenbereich, also 10-12 Tsd. Soldaten. Mich würde da auch interessieren, was konkret an die Division gehen würde. Was würdest du z.B. davon halten, die Jägerbataillone als Divisionstruppen zu gliedern und somit nur ein Bataillon (oder Regiment) für zwei mech. Brigaden einzusetzen um diese beweglicher zu halten und die Jäger flexibler und konzentrierter einsetzen zu können? Und wie sieht es bei Pio, Art, Aufkl etc. aus: Bataillone in den Brigaden oder Regimenter der Divisionen? Ich tue mich etwas schwer damit, bei einer Zwei-Teilung eine sinnvolle Struktur zu finden. (01.05.2021, 22:41)Quintus Fabius schrieb: Und die Gebirgs-Brigade könnte man mit den Luftlandeinheiten entsprechend der DSK unterstellen.Dieser Meinung bin ich ohnehin. Für mich macht die feste Zuordnung der einzigen Gebirgsbrigade zu einer Mechanisierten Division nur dann Sinn, wenn es sich um eine rein defensive Ausrichtung handelt, in der diese Division ihren Heimatraum nicht wesentlich verlässt und somit auf die entsprechende leichte Infanterie für das dort vorhandene Gelände angewiesen ist. Oder sich zumindest in einem fest definierten Korridor bewegt, der dies erfordert. In dem Zusammenhang stellt sich mir auch immer wieder die Frage nach dem operativen Wert der DSK, so wie sie derzeit aufgestellt ist. Den Sinn der Zusammenfassung leichter Kräfte in einer gemeinsamen Organisationsstruktur sehe ich schon, aber einen Einsatz dieser Division im Ganzen, der die eigene Führungsebene Division erfordert, kann ich mir irgendwie schlecht vorstellen. Da würden doch die leichten Verbände sinnvoller direkt vom Korps befehligt werden. Wir haben ja eh nur eine LL-Brigade. Aber gerade wenn man deinem Strukturansatz folgen würde, könnte man hier natürlich ganz anders verfahren. Ich könnte mir z.B. sehr gut vorstellen, aus Fallschirm- und Gebirgsjägern eine leichte Infanteriedivision zu formen, die aus 4-6 unterschiedlich spezialisierten Infanterieregimentern besteht. Da bekommt man dann auch D/F brauchbar integriert und die erforderlichen Unterstützungselemente effizienter eingesetzt. (Bei der LL-Brigade ist die Regimentsstruktur ja sogar noch vorhanden.) Dann würde für mich auch die DSK wieder Sinn ergeben. Würde mich interessieren, was du als Verfechter leichter Infanterie davon hältst, abgesehen davon, dass es natürlich immer zu wenig sein wird. (01.05.2021, 22:41)Quintus Fabius schrieb: Zu den Divisionen als Großkampfverbänden kann man dann selbstständige kleinere Einheiten andenken, welche außerhalb der Divisionstruktur stehen (als Korps-Truppen) und je nach Bedarf unabhängig von den Divisionen agieren oder diesen bei Bedarf unterstellt werden.Was bliebe denn da noch übrig, das nicht auch in den Divisionen vorhanden wäre (Artillerie, Logistik, etc.) oder eh zentral aufgehängt sein muss, da nicht mehrfach vorhanden? Im ersten Fall könnte ich es mir sinnvoll vorstellen, den Divisionen organisatorisch größere Kapazitäten zuzuweisen, die Sie im Einsatzfall dem Korps zur Verfügung stellen. Mit der zweiten Variante wären wir dann bei deiner Frage aus einem anderen Thread bzgl. SKB/San/CIR. Das müsste man dann zusammen betrachten. RE: Krieg im 21. Jahrhundert - Quintus Fabius - 02.05.2021 Broensen: Zitat:Ich habe immer ein bisschen den Eindruck, das BCT-Konzept würde von vielen kleineren Streitkräften versucht zu übernehmen, die eigentlich viel zu klein sind, um die Vorteile dieses Systems nutzen zu können Die Frage was für ein Konzept sinnvoll ist hängt auch immer stark vom Gegner, vom Kriegsraum, von den Umweltbedingungen usw usf ab. Selbsterklärend, ich führe es nur noch mal an weil dies für das US Konzept die prägende Größe ist: da die USA weltweit in sehr vielen verschiedenen Szenarien und unter sehr verschiedenen Bedingungen kämpfen wollen, haben sie eben eine Struktur aufgebaut die vergleichsweise vielfältig einsetzbar ist, und auf kein Szenario wirklich spezialisiert ist. Damit sind sie in vielen Fällen qualitativ schlechter als jeweils spezialisierte Gegner, was sie aber eben leicht durch Masse ausgleichen können. Zudem sind sie auch nirgendswo unbrauchbar. Aktuell findet hier aber auch wieder ein Umdenken statt, da gegen die VR China wieder eine stärkere Spezialisierung von Großkampfverbänden notwendig wird, entsprechend beispielsweise die aktuelle Umstrukturierung des USMC. Für die Armeen kleinerer Staaten oder von Staaten welche nicht das Notwendige für ihre Sicherheitspolitik investieren wollen (beispielsweise diese Bundesrepublik) ist es daher meiner Ansicht nach zwingend notwendig eine spezialisiertere Struktur zu wählen und sich auf spezifische Gegner und bestimmte Kriegsräume hin auszulegen. Verbleibt in diesem ganzen Feld von Widersprüchlichkeiten noch das Problem dass man eben heute gar nicht genau weiß welche Systeme und welche Konzepte überhaupt die relevanten sein werden. Zitat:Wie müsste ich mir das zahlenmäßig vorstellen? Unsere Brigaden liegen derzeit bei etwa 5000 Mann. Wie weit würdest du das reduzieren zugunsten der Divisionstruppen und wie groß wären diese dann? Insgesamt klingt das für mich nach Divisionen im untersten Größenbereich, also 10-12 Tsd. Soldaten. Tatsächlich ist 10-12 Tsd. die absolute Obergrenze welche eine Divsion meiner Überzeugung nach nicht überschreiten sollte. Welche Größe exakt die Divisionen haben sollten will ich nicht festlegen, sie können auch unterschiedlich groß sein, aber sie sollten sich meiner Meinung nach im Bereich um die 10.000 Mann bewegen. Entsprechend wären die je Division zwei Brigaden deutlich schwächer als die aktuell ca. 5000 Mann pro Brigade Sie würde wohl im Bereich von 3000 Mann liegen. Interessant in diesem Kontext ist vielleicht, dass noch in jedem größeren ernsthaften Krieg die Divisionen kleiner und kompakter wurden und man immer auch Untereinheiten aufgegeben hat. Beispielsweise starteten fast alle Mächte im Zweiten Weltkrieg bereits mit triangularen Divisionen, verkleinerten diese aber meist recht schnell und endeten oft mit einer binären Gliederung. Das war nicht nur dem Mangel an Menschenmaterial geschuldet, es war die zwingende Folge aus den Anforderungen an die Beweglichkeit solcher Großkampfverbände. Je größer der Anteil mechanisierter Einheiten, desto kompakter die jeweiligen Divisionen und ihre Unterverbände. Bei der Gründung der Bundeswehr waren diese aus rein praktischer Erfahrung gewonnenen Werte noch präsent, man wollte deshalb ursprünglich Divisionen mit ungefähr 12.000 Mann und endete stattdessen dennoch wider besseres Wissen und aus rein politischen Gründen mit Divisionen von um die 25.000 Mann. Zitat:Was würdest du z.B. davon halten, die Jägerbataillone als Divisionstruppen zu gliedern und somit nur ein Bataillon (oder Regiment) für zwei mech. Brigaden einzusetzen um diese beweglicher zu halten und die Jäger flexibler und konzentrierter einsetzen zu können? Die Frage ist was Jäger überhaupt sein sollen? Mittlere Kräfte? De facto Panzergrenadiere? Tatsächlich leichte Infanterie? Das aktuelle Mutterschiff-Konzept und die Idee eines abgesessenen Kampfes mit jeweils schneller Verlegung mittels überschwerer Rad-Transportpanzer ist im Endeffekt Unsinn und macht innerhalb einer mechanisierten Division ebenso keinen Sinn wie innerhalb einer mechanisierten Brigade. Und auch als echte leichte Infanterie machen Jäger innerhalb der Panzer-/Panzergrenadier-Division wie -Brigade keinen Sinne. Sinnvoller hat man hier dann mehr Panzergrenadiere. Deshalb würde ich beispielsweise die Jäger komplett aus den Divisionen heraus ziehen und sie außerhalb dieser als selbstständige Einheiten des Korps sammeln. Das wäre auch ein Beispiel dafür was ich meinte als ich schrieb: Zitat:Zitat:Zu den Divisionen als Großkampfverbänden kann man dann selbstständige kleinere Einheiten andenken, welche außerhalb der Divisionstruktur stehen (als Korps-Truppen)Was bliebe denn da noch übrig, das nicht auch in den Divisionen vorhanden wäre Andere Beispiele für Einheiten die man aus den Divisionen heraus ziehen sollte wären Panzerspäher (für die meine Wenigkei allerdings schon seit vielen Jahren ein völlig anderes Konzept vorsehen würde), oder beispielsweise Heli-Verbände - stattdessen sollen diese nach aktuellem Plan auch Divisionstruppen sein (Division 2027) und natürlich gehören aus den Brigaden die Unterstützungs-Einheiten, Pioniere, San usw so weit wie möglich raus auf die Divisionsebene. Die aktuelle (und zeitnah geplante) Struktur von Brigaden mit je 1 Aufklärungs- 1 UStg- 1 Pio- und in naher Zukunft 1 Artillerie-Bataillon ist genau der Irrweg der seit der Gründung der Bundeswehr konsequent weiter betrieben wurde und denn man meiner Meinung nach mal irgendwann in der nächsten Zeit überwinden sollte. Innerhalb der Brigaden reicht eine Aufklärungs-Kompanie- der Gros der Aufklärungsmittel ist Divisionstruppe. Es reicht auch ebenso eine Pionier-Kompanie, und ebenso ist der Rest der Pioniere Divisionstruppe. Statt dem aktuellen Plan Divisionen zu schaffen die 4 Brigaden haben und noch eine dann im V-Fall unterstellte 5 ausländische Brigade mit nicht weniger als 5 Pio-Bataillonen und 1 sPio-Bataillon - hätte jede der neuen Divisionen so gerade mal kompaktes 1 Pionier-Bataillon (Divisions-Truppe) und 2 Pionier-Kompanien (1 je Brigade) und so würde sich das durch alle diese Typen von Einheiten fortpflanzen. Die ganzen dadurch frei werdenden Stellen (es würden insgesamt eine ganze Menge Kompanien wegfallen) kann man entsprechend in mehr Kampftruppe und insbesondere in Artillerie und Heeresluftabwehr stecken. Womit ich die folgende Frage schon etwas vorweg genommen habe: Zitat:Und wie sieht es bei Pio, Art, Aufkl etc. aus: Bataillone in den Brigaden oder Regimenter der Divisionen? Ich tue mich etwas schwer damit, bei einer Zwei-Teilung eine sinnvolle Struktur zu finden. Nehmen wir hier noch die Artillerie als gesonderten Bereich: Artillerie macht innerhalb von mechanisierten Brigaden deshalb keinen Sinn, weil der logistische Aufwand zu groß ist, die Artillerie auch von außerhalb der Brigade abgerufen werden kann (da heute die Reichweiten wie die Präzision immens viel größer sind) und die Brigade dadurch zu groß und zu unbeweglich wird. Setzt sich die Brigade zudem aus Bataillonen zusammen, hat sie dann zu viele Untereinheiten und wir dadurch im Krieg unführbar, in jedem Fall aber viel langsamer. Es hat schon seinen Grund warum man früher zwischen Division und Bataillon noch weitere Führungs-Ebenen hatte. Wenn ich nun in übergroße Brigaden wiederum eine Art Zwischenebene einziehe, völlig gleich ob ich diese dann Regiment, Kampfgruppe oder Kommando nenne, dann habe ich eigentlich rein gar nichts anderes als eine zu schwachbrüstige weil zu kleine Division. Wozu also dann überhaupt? Dann könnte man genau so gut gleich auch ganz normale kompakte Divisionen nehmen. Artillerie gehört daher auf die Divisionsebene und darüber. Zitat:Im ersten Fall könnte ich es mir sinnvoll vorstellen, den Divisionen organisatorisch größere Kapazitäten zuzuweisen, die Sie im Einsatzfall dem Korps zur Verfügung stellen. Macht gerade eben deshalb keinen Sinn weil die Divisionen als Großkampfverbände ja geade eben so kompakt wie möglich sein sollen, mit einem so großen Anteil von Kampftruppen wie möglich. Wozu dem Korps etwas zuweisen wenn dieses auch ohnehin so beim Korps aufgehängt sein kann? Zitat:Ich könnte mir z.B. sehr gut vorstellen, aus Fallschirm- und Gebirgsjägern eine leichte Infanteriedivision zu formen, Schlußendlich wäre das auch meine Idee dahinter. Zusätzlich gäbe es noch weitere selbstständige kleinere leichte Infanterie-Einheiten als Korps-Truppen. RE: Krieg im 21. Jahrhundert - Quintus Fabius - 02.05.2021 Mal ein ganz anderes Thema als Strukturen und TOE: Drohnen-Träger Ich hau es mal hier rein da es diese System noch nicht mal im Ansatz gibt und sich die Frage stellt, ob sie überhaupt konzeptionell sinnvoll sind? https://www.navalnews.com/naval-news/2021/04/op-ed-is-it-time-for-the-u-s-navy-to-build-the-drone-carrier-warship/ Zitat:Is it Time for the U.S. Navy to Build the Drone Carrier Warship? Ich will den Gedanken eines solchen Drohnenträgers noch weiter führen: meiner Meinung nach werden Überwasser-Einheiten es im Krieg der Zukunft immer schwerer haben sich zu behaupten. Drohnenschwärme haben nun ganz andere Voraussetzungen als bemannte Systeme, weshalb es meine Idee dazu wäre, solche Drohnen-Träger als U-Boote auszulegen. Größere U-Boote welche dann eine Vielzahl von Unterwasser-Drohnen wie auch fliegenden Drohnen einsetzen. Was haltet ihr von der Idee eines U-Drohnenträgers? RE: Krieg im 21. Jahrhundert - Broensen - 02.05.2021 (02.05.2021, 13:44)Quintus Fabius schrieb: Tatsächlich ist 10-12 Tsd. die absolute Obergrenze welche eine Divsion meiner Überzeugung nach nicht überschreiten sollte. Welche Größe exakt die Divisionen haben sollten will ich nicht festlegen, sie können auch unterschiedlich groß sein, aber sie sollten sich meiner Meinung nach im Bereich um die 10.000 Mann bewegen. Entsprechend wären die je Division dann zwei Brigaden deutlich schwächer als die aktuell ca. 5000 Mann pro Brigade Sie würde wohl im Bereich um die 3000 Mann liegen.Also bewegen sich deine mech. Brigaden in der gleichen Größenordnung wie frühere Infanterieregimenter, nur dass sie aufgrund des technischen Fortschritts bereits in dieser Größenordnung, das Gefecht der verbunden Waffen führen können. Das wäre für mich so etwas wie die Verschmelzung dieser beiden Ebenen. Das Leistungsspektrum der klassischen Brigade mit der taktischen Beweglichkeit und Führbarkeit einer Regimentskampfgruppe. Klingt für mich stimmig, sofern man es schafft, den Wasserkopf der Brigaden klein zu halten. (02.05.2021, 13:44)Quintus Fabius schrieb: Die Frage ist was Jäger überhaupt sein sollen? Mittlere Kräfte? De facto Panzergrenadiere? Tatsächlich leichte Infanterie? Das aktuelle Mutterschiff-Konzept und die Idee eines abgesessenen Kampfes mit jeweils schneller Verlegung mittels überschwerer Rad-Transportpanzer ist im Endeffekt Unsinn und macht innerhalb einer mechanisierten Division ebenso keinen Sinn wie innerhalb einer mechanisierten Brigade. Und auch als echte leichte Infanterie machen Jäger innerhalb der Panzer-/Panzergrenadier-Division wie -Brigade keinen Sinne. Sinnvoller hat man hier dann mehr Panzergrenadiere. Für mich wäre die Frage vielleicht auch, welche Form von Infanterie wir wo brauchen. Ich denke auch, dass der Begriff "Jäger" einfach nicht mehr passt und in die Irre führt. Echte leichte Infanterie im tatsächlichen Jagdkampf hat für mich nichts in mechanisierten Verbänden zu suchen, die hat andere Aufträge und gehört dann auf Korpsebene oder in eigene Verbände, wie wir uns ja anscheinend bei der DSK einig sind. Von Rad-Panzergrenadieren halte ich nichts, sofern man auch noch echte Panzergrenadiere hat. Das sind für mich dann eben mittlere Kräfte. Aber dafür sind unsere Jäger nicht breit genug aufgestellt. Aktuell ist das für mich berittenen Infanterie. Die hat durchaus ihre Berechtigung, passt halt nur nicht in mech. Brigaden. Und da deine Brigaden und Divisionen sehr klein sind und beweglich sein sollen, kann ich mir durchaus gut vorstellen, dass diese ohne eigene Infanterie unterhalb der Grenadiere agieren können und dass entsprechende Aufgaben und Räume direkt vom Korps übernommen werden. Echte mittlere Kräfte müssten mMn ähnlich dem Ursprungsgedanken der SBCTs aufgestellt sein. Also einheitlich ausgestattet, autark handlungsfähig und schnell (luft-)verlegbar. Damit unsere Jäger das leisten können müssten sie konsequent mit Boxern ausgestattet werden (Drummond lässt grüßen) und zwar in vielen zusätzlichen Versionen. Der Waffenträger auf Basis CRV, auch als schwerer Aufklärer wäre ein Anfang. Dann mindestens noch Mörser und gewisse Pionierfähigkeiten. Nur muss man sich im Rahmen der Schrumpf-NATO fragen, ob mittlere Kräfte nicht bewusst kleineren Nationen vorbehalten sein sollten, die sich mehr nicht leisten können. Den Briten z.B., ![]() (02.05.2021, 13:44)Quintus Fabius schrieb: Andere Beispiele für Einheiten die man aus den Divisionen heraus ziehen sollte wären Panzerspäher (für die allerdings Last Dingo und meine Wenigkeit schon seit x Jahren ein völlig anderes Konzept vorsehen würden), oder beispielsweise Heli-Verbände - stattdessen sollen diese nach aktuellem Plan auch Divisionstruppen sein (Division 2027) und natürlich gehören aus den Brigaden die Unterstützungs-Einheiten, Pioniere, San usw so weit wie möglich raus auf die Divisionsebene. ... Innerhalb der Brigaden reicht eine Aufklärungs-Kompanie- der Gros der Aufklärungsmittel ist Divisionstruppe. Es reicht auch ebenso eine Pionier-Kompanie, und ebenso ist der Rest der Pioniere Divisionstruppe.Kann ich alles nachvollziehen. Helis haben wir einfach zu wenig, um diese jeder mech. Div. fest zuzuteilen. Als organisches Steilfeuer braucht es Panzermörser, keine Haubitzen-Bataillone. Eure Entwürfe zu Spähkräften habe ich nicht mehr parat (auch wenn ich das bestimmt verfolgt haben werde), aber ich würde sie zumindest eher als separat agierende Späh-/Jagd-/Kavallerietruppe sehen, während die mechanisierten Verbände nur im Rahmen ihres eigenen Auftrags selbst aufklären und ansonsten über die Korpsebene auf diese Truppen zurückgreifen. Bei den Pionieren würde ich so etwas wie "Sappeure" direkt bei den Kampftruppen sehen, als andere kann weiter oben aufgehängt werden. (02.05.2021, 13:44)Quintus Fabius schrieb: Die aktuelle (und zeitnah geplante) Struktur von Brigaden mit je 1 Aufklärungs- 1 UStg- 1 Pio- und in naher Zukunft 1 Artillerie-Bataillon ist genau der Irrweg der seit der Gründung der Bundeswehr konsequent weiter betrieben wurde und denn man meiner Meinung nach mal irgendwann in der nächsten Zeit überwinden sollte.Ich habe oft den Eindruck, dass solche Strukturentscheidungen in Deutschland stark von der Stationierungsfrage geprägt sind. Hätten wir Divisionsstandorte in Form ganzer Kleinstädte wie die Amis, würde es uns leichter fallen, Fähigkeiten in der Befehlskette weiter zu verteilen. (02.05.2021, 13:44)Quintus Fabius schrieb: Die ganzen dadurch frei werdenden Stellen (es würden insgesamt eine ganze Menge Kompanien wegfallen) kann man entsprechend in mehr Kampftruppe und insbesondere in Artillerie und Heeresluftabwehr stecken.Teilweise würde ich das kombinieren wollen, indem der Artillerie-Aufwuchs u.a. auch durch Panzermörser in den Kampftruppen geschehen könnte. Bei Pionieren könnte ich mehr ebenfalls vorstellen, dass hier Teile deutlich mehr "Kampftruppen-Charakter" erhalten könnten, egal ob man das dann Sappeure oder Sturmpioniere nennt. (02.05.2021, 13:44)Quintus Fabius schrieb: Artillerie macht innerhalb von mechanisierten Brigaden deshalb keinen Sinn, weil der logistische Aufwand zu groß ist, die Artillerie auch von außerhalb der Brigade abgerufen werden kann (da heute die Reichweiten wie die Präzision immens viel größer sind) und die Brigade dadurch zu groß und zu unbeweglich wird. ... Artillerie gehört daher auf die Divisionsebene und darüber.Seh' ich auch so, vor allem auch im Hinblick auf JointFire u.ä. (02.05.2021, 13:44)Quintus Fabius schrieb: Macht gerade eben deshalb keinen Sinn weil die Divisionen als Großkampfverbände ja geade eben so kompakt wie möglich sein sollen, mit einem so großen Anteil von Kampftruppen wie möglich. Wozu dem Korps etwas zuweisen wenn dieses auch ohnehin so beim Korps aufgehängt sein kann? Mein Gedanke war hier mehr von der Frage der Stationierung und Organisation außerhalb des Einsatzes geprägt. Nicht dass wir hinterher x eigenständige Kompanien über Deutschland verteilen, die nur einem theoretischen Korps aus multinationalen Stäben unterstehen. Danke für deine Ausführungen. Hat mir zu Denken gegeben. (02.05.2021, 16:19)Quintus Fabius schrieb: Drohnen-Träger Tatsächlich habe ich schon vor zehn Jahren von Konzepten fantasiert, die der Ocean Avenger sehr ähnelten. Und ich halte das immer noch für zukunftsweisend. Nur finde ich z.B. die Kombination mit Welldeck nicht sinnvoll. Das ist mir zu sehr All-In-One. USVs kann man besser über Kräne/Davits einsetzen und amphibische Kräfte brauchen ganz andere Schiffe. Daher glaube ich auch, dass es für solche Drohnenträger unterschiedliche Ausführungen geben müsste: - Eine Version, die zur (SignInt-)Aufklärung und Überwachung weiter Gebiete ausgestattet wird und einen Schwerpunkt bei der Sensorik der eingesetzten Drohnen hat. Diese sollte schiffsbaulich auf Ausdauer und Reichweite optimiert sein und benötigt Waffensysteme nur zur Verteidigung und ggf. Bekämpfung von selbst aufgeklärten Einzelzielen. - Eine andere Version könnte auf den "Strike"-Aspekt fokussiert werden. Hier wäre dann Geschwindigkeit und Tarnung gefragt, um überraschend zuschlagen zu können, aber auch möglichst hohe Waffenlast für massive Schläge und ggf. Sättigungsangriffe. Perspektivisch könnte man dann evtl. die klassischen Flugzeugträger mit den großen amphibischen Trägern für die verbleibenden Aufgaben zusammenfassen. (02.05.2021, 16:19)Quintus Fabius schrieb: Ich will den Gedanken eines solchen Drohnenträgers noch weiter führen: meiner Meinung nach werden Überwasser-Einheiten es im Krieg der Zukunft immer schwerer haben sich zu behaupten. Drohnenschwärme haben nun ganz andere Voraussetzungen als bemannte Systeme, weshalb es meine Idee dazu wäre, solche Drohnen-Träger als U-Boote auszulegen. Größere U-Boote welche dann eine Vielzahl von Unterwasser-Drohnen wie auch fliegenden Drohnen einsetzen. Was haltet ihr von der Idee eines U-Drohnenträgers? Das wäre dann die Fortführung meines zweiten Ansatzes, insbesondere hinsichtlich der Tarnung. Für die zweite oder dritte Generation solcher Schiffe durchaus denkbar. RE: Krieg im 21. Jahrhundert - Broensen - 02.05.2021 (02.05.2021, 16:19)Quintus Fabius schrieb: Ich will den Gedanken eines solchen Drohnenträgers noch weiter führen: meiner Meinung nach werden Überwasser-Einheiten es im Krieg der Zukunft immer schwerer haben sich zu behaupten. Drohnenschwärme haben nun ganz andere Voraussetzungen als bemannte Systeme, weshalb es meine Idee dazu wäre, solche Drohnen-Träger als U-Boote auszulegen. Größere U-Boote welche dann eine Vielzahl von Unterwasser-Drohnen wie auch fliegenden Drohnen einsetzen. Was haltet ihr von der Idee eines U-Drohnenträgers? Je mehr ich drüber nachdenke, desto mehr frage ich mich, inwieweit das nicht einfach nur die Zukunft der U-Boote sein wird. Der Einsatz von Marschflugkörpern durch U-Boote verfolgt ja schon ein ähnliches Ziel wie ich es mit meinem "Strike"-Ansatz aufgezeigt habe. Andererseits setzen U-Boote ja auch schon UUVs ein. Somit wäre es ja nur die konsequente Weiterentwicklung dieser Trends. Neu wäre daran nur die Verknüpfung dieser Ansätze mit neuen Konzepten und Technologien wie z.B. Drohnenschwärmen, die sowieso auf uns zukommen werden. Somit ist dieses Konzept eigentlich sogar weniger revolutionär als die dargestellten Überwasser-Träger. Dafür aber evolutionär wahrscheinlich genau das, was kommen wird. RE: Krieg im 21. Jahrhundert - Quintus Fabius - 02.05.2021 Broensen: Zitat: Das Leistungsspektrum der klassischen Brigade mit der taktischen Beweglichkeit und Führbarkeit einer Regimentskampfgruppe. Klingt für mich stimmig, sofern man es schafft, den Wasserkopf der Brigaden klein zu halten. Den Wasserkopf klein zu halten ist so oder so immer eine nie endende Aufgabe, und auch wieder so eine Wiedersprüchlichkeit des Krieges: den die immer größere Spezialisierung selbst auf unteren Ebenen erhöht immer mehr die Komplexität und zwingt einen dazu größere Führungsstrukturen dafür vorzusehen, obwohl dass wieder nachteilig ist für die Gesamtgeschwindigkeit in allen Abläufen dessselben Verbandes. Reduziert man aber die Komplexität ist das unter Umständen auch wieder ein Nachteil gegenüber einem fähigeren und komplexer aufgestellten Feind usw usf Wie ich es schon eingangs schrieb sind zudem all diese Begriffe (Brigade, Regimentskampfgruppe etc) heute alle schwammig und austauschbar. So ist eine USMC Regiments-Kampfgruppe (RCT) de facto eine Brigade und ca. 4500 Mann, während die BCT der US Army ebenfalls ca. diese Mannzahl haben (je nach Typ etwas abweichend). Worin soll überhaupt der Unterschied zwischen einer Regimentskampfgruppe und einer Brigade sein? In Wahrheit gibt es eigentlich keinen. Im einen Fall haben wir ein Regiment an welche weitere Einheiten angehängt werden. Der Regimentsstab führt dann diese Einheiten, es entsteht de facto also eine Brigade. Im anderen Fall sind diese Einheiten bereits organisch dem Brigadestab unterstellt. Zitat: nur dass sie aufgrund des technischen Fortschritts bereits in dieser Größenordnung, das Gefecht der verbunden Waffen führen können. Das wäre für mich so etwas wie die Verschmelzung dieser beiden Ebenen. Da ich explizit auf deutlich kompaktere Brigaden hinaus will können diese zwar im Verbund der Division (oder im Verbund mit Korpstruppen) das Gefecht der verbundenen Waffen führen - sie können es aber nicht selbstständig führen (bspw. wegen fehlender Artillerie) und das Wort: selbstständig ist hier das entscheidende. Wenn man gar nicht erst versucht Brigaden so auszulegen, dass sie die kleinsten Großkampfverbände sind, welche das Gefecht verbundener Waffen selbstständig führen, dann kann man diese wesentlich kleiner und wesentlich besser organisiert aufstellen und sind diese dann viel schneller und beweglicher und können klassische Brigaden allein dadurch ausmanövrieren und durch eine höhere Geschwindigkeit in allen Abläufen und Handlungen aus dem Feld schlagen obwohl sie kleiner sind. Zumal die reine Kampftruppe trotz der geringeren Größe eben nicht geringer ausfällt. Gerade die Größe des Kriegsraumes im Verhältnis zur Truppenmenge ermöglicht das hier im besonderen Maße und gerade deshalb sollten die Großkampfverbände meiner Meinung nach auf dieses Kriegsumfeld - in dem es weite Gebiete mit sehr geringer Truppendichte geben wird - in welchen die Großkampfverbände dann wie Inseln im Meer verteilt sein werden - spezialisiert sein. Größe und Struktur der Einheiten müssen dem Kriegsraum und der zwingenden Dislozierung der Verbände in diesem angepasst werden. Zudem bleibt da noch die Frage der strategischen Verlegbarkeit. Große Divisionen sind nicht ansatzweise so gut strategisch verlegbar wie kleine kompakte Divisionen. Größeren Brigaden wiederum fehlt die Kampfkraft und die Ausdauer bei hohen Verlusten. Stichwort Jäger: Zitat:Aktuell ist das für mich berittenen Infanterie. Die hat durchaus ihre Berechtigung, Meiner Ansicht nach hat sie keine Berechtigung weil man hier mit einem immensen Aufwand im Endeffekt eine vom Kosten-Nutzen Verhältnis her nicht tragbare Truppe unterhält. Die Kampfkraft im Vergleich zum Aufwand ist zu gering, das ganze Konzept unbrauchbar für den Krieg und ein Ausfluss einer Überspezialisierung auf Friedenseinsätze. Making yesterday perfect in Afghanistan wird in Osteuropa gegen russische mechanisierte Verbände nichts bringen. Stichwort Mittlere Kräfte: Zitat:Echte mittlere Kräfte müssten mMn ähnlich dem Ursprungsgedanken der SBCTs aufgestellt sein. Also einheitlich ausgestattet, autark handlungsfähig und schnell (luft-)verlegbar. Damit unsere Jäger das leisten können müssten sie konsequent mit Boxern ausgestattet werden (Drummond lässt grüßen) und zwar in vielen zusätzlichen Versionen. Der Waffenträger auf Basis CRV, auch als schwerer Aufklärer wäre ein Anfang. Dann mindestens noch Mörser und gewisse Pionierfähigkeiten. Ich bin kein Freund der Stryker Brigades Combat Teams (welche eigentlich ursprünglich von Shinseki nur als Testeinheiten und Interimsverbände zum Übergang in das FCS gedcht waren) - und auch nicht des aktuellen britischen Strike Brigade Konzeptes. Spezifisch Deutschland sollte bewusst auf solche mittleren Kräfte verzichten - den diese kosten auch nicht unerheblich Geld und die höhere strategische Verlegbarkeit (welche gerade in Richtung Osteuropa in Sachen Eigenverlegbarkeit als Hauptargument geführt wird) ist in Wahrheit unnütz, weil sich diese Verbände gegen ernsthafte mechanisierte Verbände nicht behaupten können und in entsprechendem Terrain gegen echte leichte Verbände ebenso eingehen. Gerade Deutschland sollte und müsste meiner Meinung nach Schwerpunkte setzen und Mittel die man für mittlere Verbände aufwenden müsste konsequent in vollmechanisierte Einheiten stecken, nicht zuletzt auch weil Europa ohnehin zunehmend in Richtung mittlere Verbände abgleitet. Das soll nicht heißen dass ich gegen Radpanzer wäre, aber komplette Brigaden oder Divisionen als mittlere Verbände sollten nicht das Ziel sein, die Radpanzer kann man ganz anders und besser verwenden: Stichwort Panzerkavallerie: Zitat:Eure Entwürfe zu Spähkräften habe ich nicht mehr parat (auch wenn ich das bestimmt verfolgt haben werde), aber ich würde sie zumindest eher als separat agierende Späh-/Jagd-/Kavallerietruppe sehen, während die mechanisierten Verbände nur im Rahmen ihres eigenen Auftrags selbst aufklären Im Prinzip kann man hier eine Art Aufteilung in Schlachtfeldaufklärung/Plänkler (Skirmisher) und weitstreifende Fernaufklärung/Streifschar (Raider) vornehmen. Eine solche Panzerspähtruppe könnte als Fernaufklärer/Streifschar aufgrund der schon oben beschriebenen Situation von weiten Räumen geringer feindlicher Truppendichte verheerende Wirkung erzielen ohne sich feindichen Großkampfverbänden stellen zu müssen. Sie wäre auch sonst von großem Wert und die Radpanzer würden in ihr gute Verwendung finden. Aufgrund der heutigen technologischen Möglichkeiten agieren solche Verbände zudem nicht allein, hier könnte man an Konzepte anknüpfen die bereits die Sowjets so angedacht haben: den Reconnaissance Strike Complex und den Reconnaissance Fire Complex. https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwij9NDn3qvwAhXS7eAKHbYLAlYQFjAPegQIFhAD&url=https%3A%2F%2Fcommunity.apan.org%2Fcfs-file%2F__key%2Fdocpreview-s%2F00-00-08-42-86%2F2018_2D00_05_2D00_01-The-Russian-Reconnaissance-Fire-Complex-Comes-of-Age-_2800_Grau_2D00_Bartles_2900_.pdf&usg=AOvVaw0u67EdPKoNpPXe-MUI0lcL Durch eine enge Verbindung solcher Panzerspäher / Streifscharen mit weitreichender Artillerie und mit bewaffneten wie unbewaffneten Drohnen und Loitering Munition entstehen ganz neue Möglichkeiten, vor allem weil weit vorgedrungene Streifscharen diese dezentral selbst vor Ort lenken können, als Relais dienen können und auch in einem Umfeld mit starker elektronischer Kriegsführung in welchem Drohnen weitgehend versagen werden noch aktiv sein können. Zitat:Als organisches Steilfeuer braucht es Panzermörser, keine Haubitzen-Bataillone. Eine hochinteressante Technologie ist hier beispielsweise ACERM oder die Verwendung von Loitering Munition durch Mörser - damit werden Reichweiten erzielt die weit über dem liegen was bisher für Mörser die Obergrenze war. Hier noch ein anderer recht interessanter Text in diese Richtung: https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/research_reports/RR2100/RR2124/RAND_RR2124.pdf Zitat:Seh' ich auch so, vor allem auch im Hinblick auf JointFire u.ä. Joint ist hier ohnehin ein Ansatz den man weitergehend verfolgen sollte. Statt einer streitkräftegemeinsamen Feuerunterstützung sollte man hier weiterdenken an ein Streitkräftegemeinsames Feuer an sich. Damit meine ich, dass man jede Waffe - auch die Systeme welche im direkten Schuss wirken - für möglichst viele verschiedene Aufgaben verwenden kann - dass sie miteinander vernetzt sind und gemeinsam abgerufen werden können. Also mit Rohr-Artillerie auch auf Lufteinheiten schießen, mit FlaK-Panzern und Kampfpanzern im Steilfeuer auf Bodenziele, mit Raketen sowohl auf Luft- wie auf Bodeneinheiten, mit Artillerie auf Drohnen: https://www.rbth.com/science-and-tech/333467-russia-starts-testing-new-anti Vor allem die Koordinierung des Feuers von mehreren Einheiten auf ein Ziel ist hier deshalb erforderlich, da abstandsaktive Schutzmaßnahmen immer stärker und immer weitergehend Multi-Treffer-Resistent sein werden. Also muss man zugleich mehrere Treffer im exakt gleichen Zeitpunkt erzielen können um weiterhin die abstandsaktiven Schutzmaßnahmen überwinden zu können. Das reicht bis hinunter zu Schützenwaffen und Infanterie-Feuerleitsystemen. Zitat: Nicht dass wir hinterher x eigenständige Kompanien über Deutschland verteilen Nur weil sie selbstständig sind können sie durchaus am selben Ort sein. Bei Einheiten der gleichen Art macht das sogar durchaus Sinn. RE: Krieg im 21. Jahrhundert - Broensen - 02.05.2021 (02.05.2021, 21:32)Quintus Fabius schrieb: Wie ich es schon eingangs schrieb sind zudem all diese Begriffe (Brigade, Regimentskampfgruppe etc) heute alle schwammig und austauschbar. ... Worin soll überhaupt der Unterschied zwischen einer Regimentskampfgruppe und einer Brigade sein? In Wahrheit gibt es eigentlich keinen.So gesehen könnte man in deiner Struktur auch die Brigaden Regiment nennen und die Divisionen Brigade. Was den Definitionen von Verband und Großverband eher entsprechen würde. So oder so passen die gängigen Größenordnungen nicht. Aber im Endeffekt ist es ja egal, wie man's nennt. Wenn man dran denkt, wie viele Bataillone weltweit aus Traditionsgründen Regiment heißen. (02.05.2021, 21:32)Quintus Fabius schrieb: Da ich explizit auf deutlich kompaktere Brigaden hinaus will können diese zwar im Verbund der Division (oder im Verbund mit Korpstruppen) das Gefecht der verbundenen Waffen führen - sie können es aber nicht selbstständig führen (bspw. wegen fehlender Artillerie) und das Wort: selbstständig ist hier das entscheidende. Wenn man gar nicht erst versucht Brigaden so auszulegen, dass sie die kleinsten Großkampfverbände sind, welche das Gefecht verbundener Waffen selbstständig führen, dann kann man diese wesentlich kleiner und wesentlich besser organisiert aufstellen und sind diese dann viel schneller und beweglicher und können klassische Brigaden allein dadurch ausmanövrieren und durch eine höhere Geschwindigkeit in allen Abläufen und Handlungen aus dem Feld schlagen obwohl sie kleiner sind.Genau da hatte ich dich falsch interpretiert, weil ich eben dachte, du hättest dich für kleine Brigaden statt Regimentern entschieden, gerade weil diese Großverbände sind und eben GefVbuWa beherrschen. Diesen Ansatz fand ich besonders interessant. (02.05.2021, 21:32)Quintus Fabius schrieb: Zudem bleibt da noch die Frage der strategischen Verlegbarkeit. Große Divisionen sind nicht ansatzweise so gut strategisch verlegbar wie kleine kompakte Divisionen.Daher kam mein Ausgangsgedanke, die Divisionen nur als Heimatorganisation zu verwenden, eben weil sie derzeit viel zu groß und träge für eine Verlegung sind. (02.05.2021, 21:32)Quintus Fabius schrieb: Meiner Ansicht nach hat sie keine Berechtigung weil man hier mit einem immensen Aufwand im Endeffekt eine vom Kosten-Nutzen Verhältnis her nicht tragbare Truppe unterhält. Die Kampfkraft im Vergleich zum Aufwand ist zu gering, das ganze Konzept unbrauchbar für den Krieg und ein Ausfluss einer Überspezialisierung auf Friedenseinsätze. Making yesterday perfect in Afghanistan wird in Osteuropa gegen russische mechanisierte Verbände nichts bringen.Die Berechtigung sehe ich nur für berittene Infanterie im Allgemeinen, nicht dafür, dass wir ein solche als Pseudo-Jägertruppe unterhalten, da bin ich deiner Meinung. Zumal das Konzept ja auch für Afg nicht passend ist/war. (02.05.2021, 21:32)Quintus Fabius schrieb: Stichwort Mittlere Kräfte:Die realen SBCTs halte ich auch für Fehlentwicklungen, da der Grundgedanke des Stryker- und des BCT-Konzepts sich teils widersprechen. Der zugrundeliegende Ansatz ist jedoch nicht falsch. Aber über symbolische Beiträge kleiner Nationen hinaus, haben sie halt eine spezielle Aufgabe und sind auch nur dafür geeignet. Wenn ich kurzfristig irgendwo in Afrika gegen einen durchgedrehten Diktator vorgehen will, kann so eine Boxer-Brigade schon das richtige Mittel sein. Nur ist das für uns kein typisches Szenario, weswegen ich mittlere Kräfte ja auch für die BW nicht sehe. (02.05.2021, 21:32)Quintus Fabius schrieb: Stichwort Panzerkavallerie:Ohne da jetzt tiefer einsteigen zu wollen, dürfte das etwa dem entsprechen, was ich mir unter einer modernen Kavallerie vorstelle, ja. (02.05.2021, 21:32)Quintus Fabius schrieb: Joint ist hier ohnehin ein Ansatz den man weitergehend verfolgen sollte. Statt einer streitkräftegemeinsamen Feuerunterstützung sollte man hier weiterdenken an ein Streitkräftegemeinsames Feuer an sich. Damit meine ich, dass man jede Waffe - auch die Systeme welche im direkten Schuss wirken - für möglichst viele verschiedene Aufgaben verwenden kann - dass sie miteinander vernetzt sind und gemeinsam abgerufen werden können.Bin ich dabei. RE: Krieg im 21. Jahrhundert - Quintus Fabius - 03.05.2021 Broensen: Zitat:Daher kam mein Ausgangsgedanke, die Divisionen nur als Heimatorganisation zu verwenden, eben weil sie derzeit viel zu groß und träge für eine Verlegung sind. Nicht nur für eine Verlegung. Sie ist auch viel zu groß für jedweden Kampfeinsatz, und de facto im Krieg unführbar, viel zu langsam in allen Abläufen und Handlungen und kann daher auf beweglichere Gegner nicht einmal mehr richtig reagieren. Das war und ist in Russland auch ein Hauptargument dafür gewesen die Brigaden direkt dem Korps zu unterstellen - da die russische Doktrin einen so großen Wert auf Geschwindigkeit und Simultanität legt. Das verschiebt die Probleme aber nur nach oben bzw. endet mit Brigaden welche von allem etwas können und nichts wirklich richtig: Zitat:So gesehen könnte man in deiner Struktur auch die Brigaden Regiment nennen und die Divisionen Brigade. Was den Definitionen von Verband und Großverband eher entsprechen würde. So oder so passen die gängigen Größenordnungen nicht. Aber im Endeffekt ist es ja egal, wie man's nennt. Wenn man dran denkt, wie viele Bataillone weltweit aus Traditionsgründen Regiment heißen. Genau genommen ist da schon ein Unterschied in der klassischen Definition dieser Begriffe: Ein Regiment ist ein truppengattungsreiner Großverband, der also nur aus einem Truppentyp besteht. Eine Brigade ist eine Halb-Division die über mehrere verschiedene Truppentypen verfügt. Gerade deshalb nenne ich die angedachten Untereinheiten der Division eben explizit Brigade und nicht Regiment. Zitat:Genau da hatte ich dich falsch interpretiert, weil ich eben dachte, du hättest dich für kleine Brigaden statt Regimentern entschieden, gerade weil diese Großverbände sind und eben GefVbuWa beherrschen. Diesen Ansatz fand ich besonders interessant. Deine Ideen dazu stimmen recht weitgehend mit denen von Douglas Macgregor u.a. überein, dass praktische Problem was sich daraus ergibt sind Verbände die aufgrund ihrer geringeren Größe de facto mit verschiedenen Systemen regelrecht vollgemüllt sind, einen erheblichen Grad an Komplexität haben und unter anderem auch dadurch viel anfälliger für substanzielle Verluste sind. Zunächst würde ein solcher Verband wenn die Führung sehr befähigt ist eine größere Kampfkraft entwickeln, diese würde sich aber schnell verbrauchen bzw. sie wäre anfällig gegen kampfstärkere Verbände. Die schwierige Abwägung ist nun wie weit man die (teilweise zwingend notwendige) Komplexität vermindern kann. Die Brigaden welche ich hier andenken hätten durch das bewusste weglassen von Artillerie, Jägern usw. eine weniger komplexe Struktur, wären deutlich kleiner, schneller und beweglicher und hätten dennoch genau so viel Kampftruppen oder gar mehr Kampftruppen als die größeren derzeitigen Brigaden. So hätte man genauso viele oder mehr Kampfpanzer und Panzergrenadiere in einem kleineren Verband. Da die Feuerkraft (der Artillerie, der Luftnahunterstützung usw) für das Gefecht verbundener Waffen von außen abgerufen werden kann braucht man nur die entsprechende Befähigung diese abrufen zu können, muss aber die dafür notwendigen System eben nicht selbst in der Brigade mitschleppen. Und dennoch schreibe ich da nicht von Regimentern, da ich explizit einen Verbund von Einheiten vorsehe der von dezidierten Panzerjägern über Panzergrenadiere hin zu Luftraumverteidigung und Pionieren reicht. Das ist im Sinne der klassischen Definition kein Regiment und eine klassische Brigade als Halb-Division hat ursprünglich auch nicht das Ziel gehabt das Gefecht der verbundenen Waffen selbstständig und vollumfänglich zu führen. Um es nochmal zusammen zu fassen: meine These ist, dass die heutigen Brigaden im 5000 Mann Bereich für das selbstständige Führen des Gefechtes der verbundenen Waffen zu schwach sind und die Inkorporierung der dafür notwendigen Systeme und Unterstützungseinheiten in diesen Brigaden die eigentliche Kampftruppe zu weitgehend schwächt. In einem Schwerpunkt auf der Kampftruppe kann man in kleineren Brigaden von um die 3000 Mann die gleiche oder gar eine größere Zahl von Panzern, Panzergrenadieren usw realisieren wie in der größeren Brigade, nur dass dieser Verband wesentlich schneller, beweglicher und aktiver ist und auch noch auf jeder Ebene leichter verlegbar. Dabei sind diese Brigaden eben keine Regimenter, weil sie weiterhin über eine Mischung verschiedener Truppentypen verfügen und explizit Halb-Divisionen sein sollen (deshalb auch immer zwei pro Division). Nur ein bestimmter Teil der aktuellen Brigadetruppen wird eben ausgelagert. Umgekehrt werden damit die Divisionen wesentlich kleiner und kompakter und diese sind dann der Großkampfverband auf welchen sich das selbstständige Gefecht der verbundenen Waffen abstützt. Eine solche kleine kompakte Division ist hier wiederum jeder heutigen Brigade deutlich überlegen und kann diese aus dem Feld schlagen, ist aber fast genau so beweglich und verlegbar. Die Idee dahinter wäre eine Struktur die sich vor allem gegen russische Einheiten ausrichtet. Die kleineren Divisionen wären den russischen Brigaden überlegen, die kleineren Brigaden wären wiederum den Bataillon-Kampfgruppen der Russen überlegen welche diese aus ihren Brigaden heraus bilden und die ganze Struktur wäre bei höherer Beweglichkeit robuster gegen Verluste. Insgesamt würde sich zudem trotzdem das Gewicht hin zu mehr Artillerie und anderen solchen Fernwaffen verschieben. Die Idee von Macgregor u.a. ist hier, die bisherigen Brigaden im 5000 Mann Bereich mit noch mehr Fähigkeiten und noch mehr Feuerkraft vollzustopfen, ohne sie zu vergrößern. Das halte ich rein persönlich für nachteilig. Ebenso wäre es eben falsch, die Brigaden zu verkleinern und ihnen trotzdem die gleichen Fähigkeiten und die gleiche Feuerkraft zu verleihen wie den jetzigen größeren Brigaden (so wie du mich missverstanden hast). Das wäre ebenfalls sehr nachteilig, den es würde gleich enden: mit Verbänden zu komplex und zu kleinteilig mit Fähigkeiten und sehr vielen verschiedenen Systemen regelrecht vollgemüllt sind und dann nicht aufgrund ihrer Größe sondern aufgrund ihrer Komplexität kaum einsetzbar sind, und noch verlust- und störungsanfälliger. Und das aktuelle Brigadekonzept krankt daran, dass man de facto alles kann, aber mangels Masse nichts davon richtig. Meine Idee wäre es deshalb konträr dazu die bisherigen Brigaden auf um die 3000 Mann gesund zu schrumpfen und stattdessen mehr Fähigkeiten und mehr Feuerkraft in deutlich kleineren Divisionen im 10.000 Mann Bereich abzubilden. RE: Krieg im 21. Jahrhundert - Broensen - 05.05.2021 (05.05.2021, 09:36)Quintus Fabius schrieb: Ein weiteres Konzept des USMC ist das All Domain Reconnaissance Detachment Ich würde das tatsächlich auch als zwei separate Aufgaben betrachten: - Zum Einen die Art von Kampfaufträgen, die wir weiter z.B. oben als "Panzerkavallerie" angeführt haben - und zum Anderen den reinen Auftrag, Informationen zu gewinnen. Ich sehe die von dir genannte Entwicklung, Aufklärer zu Kampfeinsätzen heranzuziehen, vor allem darin begründet, dass dezidierte Kampfeinheiten für bestimmte Taktiken und Einsatzräume einfach nicht zur Verfügung standen und die Aufklärer noch die am ehesten geeigneten Kräfte darstellen. Die Entwicklung hinsichtlich Aufklärung aus der Ferne durch Drohnen, Radar etc. wird immer mehr dazu führen, dass die Aufklärung zur Informationsgewinnung eine rein technische sein wird, die keinen direkten Kampf beinhaltet. Wohingegen die aufgrund kleinerer Streitkräfte zu erwartenden großen Räume geringer Truppendichte kavalleristische Kampfweisen erfordern werden, für die eben solche Aufklärungskräfte prädestiniert sind. RE: Krieg im 21. Jahrhundert - Quintus Fabius - 17.05.2021 Das Rote Kreuz hat sich nun zu Autonomen Waffensystemen geäußert: https://augengeradeaus.net/2021/05/rotes-kreuz-mahnt-regulierung-autonomer-waffensysteme-an-kein-gezielter-einsatz-gegen-menschen/ Wenn man mal die ethisch/moralische Seite außer Acht lässt, dann muss man umgekehrt zu der zwingenden Schlußfolgerung kommen, dass vollautonome Systeme im nächsten Krieg ein erheblicher Vorteil sein werden. Die Macht welche diesen Vorteil rücksichtslos und ohne Bedenken so weitgehend wie möglich exploriert, wird damit erhebliche militärische Vorteile erzielen. Nun kommt üblicherweise die Kritik, dass die KI, die Autonomie usw. noch nicht so weit seien und man dies überschätze etc. Diese Kritik verkennt, wie einfach man das gestalten kann, weil sie von wesentlich komplexeren Problemlösungskompetenzen ausgeht und fortwährend den Menschen als Maßstab anlegt. Mit viel einfacheren Systemen, viel einfacheren Zielsetzungen könnte man bereits hier und heute vollständig autonome Waffensysteme in großer Stückzahl beschaffen. Das große Unbehagen einer Mehrheit der Menschen in Bezug auf diese Technologie zeigt erst recht die militärische Wirksamkeit auf und wie hervorragend gerade diese Systeme in der Abschreckung sind. |