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- Nightwatch - 23.08.2008
Zitat:Russland hatte in einem internationalen Abkommen mit Georgien eigene leicht bewaffnete Truppen in Südossetien, während Georgien dort nach eben diesem Abkommen keine starken militärischen Kräfte haben durfte.Oh toll. Abkommen.
In diesem Abkommen steht wahrscheinlich auch das die Südosseten Georgische Dörfer beschießen dürfen und die Russische Luftwaffe georgische Drohnen zu Schießübungen nutzen darf.
Zitat:Geogien ist (aus welchen Gründen auch immer, ob provoziert oder nicht) unter Missachtung dieses Abkommens in Südossetien einmarschiert und hat die russischen Sicherheitstruppen mit schweren Waffen angegriffen.Georgien ist ein Souveräner Staat und hat das Recht Seperatisten auf seinem Gebiet zu bekämpfen.
Das dabei Russische "Friedenstruppen" unter die Räder kommen berechtigt Russland nicht zu einer Invasion des Georgischen Kernlandes.
Wer hat das gtanze angefangen?
Russland mit der Verletzung der territorialen Itnegrität Georgiens.
Für alle weiteren innergeorgischen Streitigkeiten können wir bis zu gründung Georgiens zurückgehen.
Das ist sinnfrei.
Davon abgesehen - die Frage wer hier angefangen hat ändert nichts an der Tatsache das Russland nicht interveniert hätte wäre Georgien in der Nato gewesen.
- Tiger - 23.08.2008
@Nightwatch
Zitat:In diesem Abkommen steht wahrscheinlich auch das die Südosseten Georgische Dörfer beschießen dürfen...oder das Georgien südossetische Dörfer oder Tchinwali beschiessen darf.
Zitat: und die Russische Luftwaffe georgische Drohnen zu Schießübungen nutzen darf.Was hatten die georgischen Drohnen da eigentlich zu suchen?
Bei den verwendeten Drohnen vom Typ Hermes 450 soll es sich übrigens nicht um simple UAVs handeln, sondern um UCAVs. C wie Combat. Diese Drohnen kann man bewaffnen, etwa mit Panzerabwehr-FK.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Elbit_Hermes_450">http://en.wikipedia.org/wiki/Elbit_Hermes_450</a><!-- m -->
Israel war vom georgischen Verhalten übrigens dermassen angefressen, das es erklärt hat, künftig keine Waffen mehr an Georgien zu liefern.
Zitat:Das dabei Russische "Friedenstruppen" unter die Räder kommen berechtigt Russland nicht zu einer Invasion des Georgischen Kernlandes.Ach, hätte Russland zusehen sollen, wie seine Friedenstruppen von den georgischen Streitkräften massakriert werden?
Zitat:Russland mit der Verletzung der territorialen Itnegrität Georgiens.Deutschland hat auch die territoriale Integrität von Jugoslawien verletzt, als es Bosnien-Herzegowina anerkannte.
Ditto neben Deutschland einige andere Staaten, als sie das Kosovo als unabhängigen Staat anerkannten.
- Falke - 23.08.2008
So wie ich die ganze Situation beurteilen darf, haben die Kritiker beider Lager recht . Die Legimitation, daß Georgien seine territoriale Integrität verteitigen darf ist im Grundsatzprinzip
der Uno §50 ( abgesehen davon wer dem Beachtung schenkt) verankert.
Nun Ist das Starke Russland in einer Position, daß im moment mit ,,Sir" angeredet werden will.D.h. sowohl militärisch als auch wirtschaftlich kann es ich erlauben, die Karten im Kaukasuskonflikt so zu mischen wie es ihm recht ist. Schließlich macht das die USA im Nahen Osten auch, oder?
Die Verteidigung der territorialen Integrität ist völlig legitim. Nur die Vorgehensweise der georgischen Führung war rücksichtslos und ungeschickt, wobei die Zivilbevölkerung aus Südossetien kaum Zeit hatte sich zu evakuieren, während ein Artileriehagel auf sie niederging. Die offensichtliche Unterstützung der Abchasen und Osseten durch Russland wurde bei dem Eroberungsversuch völlig ausser Acht gelassen.
- Nightwatch - 23.08.2008
Tiger schrieb:@NightwatchWer hat angefangen? :roll:
Zitat:In diesem Abkommen steht wahrscheinlich auch das die Südosseten Georgische Dörfer beschießen dürfen...oder das Georgien südossetische Dörfer oder Tchinwali beschiessen darf.
Zitat:Weißt du wo sie geflogen ist?
Was hatten die georgischen Drohnen da eigentlich zu suchen?
Zitat:Ein paar falsch gezielte Artilleriegranaten ergeben noch kein Massaker.
Ach, hätte Russland zusehen sollen, wie seine Friedenstruppen von den georgischen Streitkräften massakriert werden?
Zitat:Deutschland hat auch die territoriale Integrität von Jugoslawien verletzt, als es Bosnien-Herzegowina anerkannte.Ex-Jugoslawien ist nicht Georgien.
Ditto neben Deutschland einige andere Staaten, als sie das Kosovo als unabhängigen Staat anerkannten.
- Erich - 23.08.2008
Nightwatch schrieb:GeorgienTiger schrieb:@NightwatchWer hat angefangen? :roll:
Zitat:In diesem Abkommen steht wahrscheinlich auch das die Südosseten Georgische Dörfer beschießen dürfen...oder das Georgien südossetische Dörfer oder Tchinwali beschiessen darf.
Zitat:...stimmtZitat:Deutschland hat auch die territoriale Integrität von Jugoslawien verletzt, als es Bosnien-Herzegowina anerkannte.Ex-Jugoslawien ist nicht Georgien.
Ditto neben Deutschland einige andere Staaten, als sie das Kosovo als unabhängigen Staat anerkannten.
Ex-Jugoslawien ist etwas weiter vom russischen Kerngebiet weg als Georgien - und war auch nie Bestandteil der UdSSR (im Gegensatz zu Georgien)
"Diplomatie besteht darin, den Hund so lange zu streicheln, bis der Maulkorb fertig ist." (Fletcher Knebel)
- Nightwatch - 24.08.2008
Erich schrieb:GeorgienUnd davor war eitel Sonnenschein oder was?
Die Offensive kam nicht aus heiterem Himmel, es gab die Monate zuvor handfeste militärische Auseinanerdsetzungen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Georgian-Ossetian_conflict">http://en.wikipedia.org/wiki/Georgian-Ossetian_conflict</a><!-- m -->
Du greifst hier willkrlich eine Aktion in diesme innergeorgischen Konflikt aus um Schuld zuzuweißen.
Das ist nur polemisch.
Zitat:Ex-Jugoslawien ist etwas weiter vom russischen Kerngebiet weg als Georgien - und war auch nie Bestandteil der UdSSR (im Gegensatz zu Georgien)Aso, nur weil Russland unter dem Deckmantel der UdSSR mal so eben seine Nachbarn versklavte macht es das jetztige Verhalten irgendwie anders.
Interessant
Zitat:"Diplomatie besteht darin, den Hund so lange zu streicheln, bis der Maulkorb fertig ist." (Fletcher Knebel)Ja schön.
Dumm nur das Europa nicht den Willen hat den Maulkorb auch nur auszupacken.
- Quintus Fabius - 24.08.2008
Nightwatch:
Zitat:Georgien ist ein Souveräner Staat und hat das Recht Seperatisten auf seinem Gebiet zu bekämpfen!
Serbien ist ein Souveräner Staat und hat das Recht Seperatisten auf seinem Gebiet zu bekämpfen!
Aber noch eins drauf: Russland hat Abchasien und Südossetien nie anerkannt! Im Gegensatz zur NATO hat Russland diese Gebiete nie aus Georgien heraus getrennt.
Und nicht einmal jetzt hat Russland dies getan.
Zitat:Wer hat angefangen?
Angefangen haben die Georgier, den als Georgien seine Unabhängigkeit verkündete griff kurz danach Georgien die Region Südossetien an die ebenfalls damals ihre Unabhängigkeit erklärt hatte. Die Georgier haben das erste Blut vergossen, dies allerdings schon vor vielen Jahren.
Zitat:Die Offensive kam nicht aus heiterem Himmel, es gab die Monate zuvor handfeste militärische Auseinanerdsetzungen
Krieg gab es dort schon oft und schon seit Jahren. Die allerersten handfesten militärischen Auseinandersetzungen haben die Georgier begonnen, schon 1992. Schon seit dieser Zeit greift Georgien immer wieder an.
- Nightwatch - 24.08.2008
Quintus Fabius schrieb:Serbien ist ein Souveräner Staat und hat das Recht Seperatisten auf seinem Gebiet zu bekämpfen!Ja. Das schließt Völkermord aber nicht ein.
Quintus Fabius schrieb:Aber noch eins drauf: Russland hat Abchasien und Südossetien nie anerkannt!Gerade deswegen hat Russland kein Recht die territoriale Integrität Georgiens zu verletzen.
Quintus Fabius schrieb:Angefangen haben die Georgier, den als Georgien seine Unabhängigkeit verkündete griff kurz danach Georgien die Region Südossetien an die ebenfalls damals ihre Unabhängigkeit erklärt hatte. Die Georgier haben das erste Blut vergossen, dies allerdings schon vor vielen Jahren.
Zitat:On 20 September 1990, the South Ossetian Autonomous Oblast declared independence as the South Ossetian Democratic Soviet Republic, appealing to Moscow to recognise it as an independent subject of the Soviet Union. When the election of the Georgian Supreme Council took place in October 1990, it was boycotted by the South Ossetians. On December 10, 1990, South Ossetia held its own elections, declared illegal by Georgia. A day later, Georgian Supreme Soviet canceled the results of the Ossetian elections and abolished South Ossetian autonomy.[1]Wer hat angefangen?
On December 11, 1990, several bloody incidents occurred in and around Tskhinvali. Georgian government declared a state of emergency in the districts of Tskhinvali and Java on December 12. Georgian police and National Guards units were dispatched in the region to disarm Ossetian armed groups.
Die Süd-Osseten die sich mal eben für Unabhängig erklärten und dann von niemanden anerkannt wurden.
Jeder Staat der Welt hat dann nach einer Serie bewaffneter Zwischenfälle das Recht gegen die Seperatisten vorzugehen.
Quintus Fabius schrieb:Krieg gab es dort schon oft und schon seit Jahren. Die allerersten handfesten militärischen Auseinandersetzungen haben die Georgier begonnen, schon 1992. Schon seit dieser Zeit greift Georgien immer wieder an.Die allerersten militärischen Auseinandersetzungen gab es schon 1990.
Hier sind beide Seiten kein Kind von Traurigkeit.
- Kosmos - 24.08.2008
und der einzige Unterschied bleibt das USA die territoriale Integrität Serbiens
verletzten wollten und wünschen nicht das Russland territoriale Integrität Georgiens verletzen. Rest ist nebensächlich.
- Nightwatch - 24.08.2008
Zitat:Rest ist nebensächlich.Nö.
Viel eher ist der Rest entscheident.
- revan - 24.08.2008
@Quintus Fabius
Zitat:Serbien ist ein Souveräner Staat und hat das Recht Seperatisten auf seinem Gebiet zu bekämpfen!
Ja, aber kein Völkermord zu verüben so wie es in Serbien nachweislich
der Fahl war.
Aber noch eins drauf: Russland erkennt Heute diese Gangster Republiken genannt Aphasien und Süd Ossetien an.
Zitat:Angefangen haben die Georgier, den als Georgien seine Unabhängigkeit verkündete griff kurz danach Georgien die Region Südossetien an die ebenfalls damals ihre Unabhängigkeit erklärt hatte. Die Georgier haben das erste Blut vergossen, dies allerdings schon vor vielen Jahren.
Das ist Irrelevant Südossetien war auch zu damaligen Zeit nicht anerkannt nicht mal von Russen somit Georgisches Stadtgebiet und Georgien hatte somit das Recht es zu verteidigen.
Zitat:Krieg gab es dort schon oft und schon seit Jahren. Die allerersten handfesten militärischen Auseinandersetzungen haben die Georgier begonnen, schon 1992. Schon seit dieser Zeit greift Georgien immer wieder
Aha man muss eher sagen das seit 1992 die Osseten eher die Georgier angriffen da sie sich hinter diesen sogenannten "Friedenssoldaten Made in Russe verkriechen konnten"
Zitat:und der einzige Unterschied bleibt das USA die territoriale Integrität Serbiens
verletzten wollten und wünschen nicht das Russland territoriale Integrität Georgiens verletzen. Rest ist nebensächlich.
Das endscheidende ist natürlich Nebensächlich wenn es nicht in Mutter Russlands Sinne ist.
:lol:
- Kosmos - 24.08.2008
Zitat:Nö.der Rest ist Interpretation welche von Eigeninteresse des Betrachters anhängig ist.
Viel eher ist der Rest entscheident.
- Quintus Fabius - 24.08.2008
Zitat:Ja. Das schließt Völkermord aber nicht ein.
Ja, aber kein Völkermord zu verüben so wie es in Serbien nachweislich
Völkermord im Kosovo?
Laut NATO Angaben wurden nur etwas mehr als 2500 Kosovo Albaner getötet. Auf dem Höhepunkt der Vertreibungen waren laut NATO Angaben 200 000 Menschen im Kosovo auf der Flucht.
Der Kosovo hat über 2 Millionen Einwohner ! Wovon schon vor dem Krieg über 80% Kosovo Albaner waren.
Wenn also in Folge der NATO Bombardierungen und NACHDEM die NATO angefangen hatte Serbien anzugreifen nicht einmal 10% der Albaner auf der Flucht sind, dann ist dies Völkermord?
Gar ein neues Ausschwitz?
Bis heute hat man im Kosovo ca 2800 Tote Zivilisten nachweisen können, darunter sind aber auch Aschkali, Ägypter, Roma und andere.
Und unter den Vertriebenen waren ebenfalls viele Nicht Albaner, darunter auch die ganzen Kroaten die früher im Kosovo lebten und viele andere.
Die Georgier haben inzwischen mehr Osseten getötet als die Serben Albaner !
Fazit: Es ist daher Fakt, daß weder in Ossetien noch im Kosovo ein Völkermord stattgefunden hat. Das Wort Völkermord wird heute nur noch beliebig zur Propaganda benutzt, aber immerhin haben sich die Russen nicht erdreistet
Wörter wie Ausschwitz zu verwenden! Was deutsche Außeminister sehr wohl getan haben. Für die Vertreibung von nicht mal 10% der Albaner ! Und Vertreibung ist nicht Tötung !
Während also die Russen Gebiete nicht aus Georgien heraus getrennt haben, und für die Tötung Russischer Staatsbürger nur eine Strafaktion durchgeführt haben, hat die NATO für ein paar wenige Tote massiv bombardiert, Serbisches Territorium heraus getrennt und nach Beginn der Bombardierungen von Ausschwitz gefaselt, weil nach Beginn der Bombardierungen unter 10% der Albaner vertrieben wurden.....
- ThomasWach - 25.08.2008
Nur so als kurze Info.
Russland hat zwar offiziell die Unabhängigkeit der beiden Provinzen wohl de jure nicht anerkannt gehabt (dies geschah erst heute), allerdings unterstützte und erkannte Russland diese beiden "Staaten" schon seit weit über einem Jahrzehnt an, sprich man kann und muss von einer de-facto Anerkennung sprechen, genauso wie im Falle Transniestriens.
Und diese Anerkennung ist schon sehr viel älter als das Kosovopropblem, von daher ist das Argument nichts wert: Schon weit vor dem Kosovo hat Russland, wenn es ihm politisch oppurtun war, Separatisten gefördert und anerkannt und wenn es ihm politisch nicht oppurtun war, eben nicht (Kosovo oder noch examplarischer Tschetschenien).
Ergo: Diese ganzen Verweise auf Kosovo sind nur abgeschriebene Leerformeln aus der russ. Propaganda.
Beide Provinzen waren und sind von Russland abhängig, zudem gab Russland um seinen Interventionen zusätzlich Legitimation zu verschaffen seine Pässe aus an die de jure georgischen Bürger Abchasiens und Südossetiens. (Mir wäre nicht bewusst, dass während des Konfliktes 1998 im Kosovo die USA dort an die Albaner amerik. Pässe verteilt hätten - hier sieht man wieder dass zwischen dem Kosovo und Georgien riesige Unterschiede bestehen, ergo bitte unterlasst solche falschen Vergleiche).
Zudem hat Quintus Fabius mit seinen Kommentaren zum Kosovo sicher ein paar wunde Punkte angesprochen, dennoch ist auch dieser Kommenatr wie so viele von ihm sehr einseitig und zugespitzt (man sollte nicht die ganze Vorgeschichte auf dem Balkan vergessen...)
Was nun den Konflikt in Georgien angeht, so laufen diese Konflikte schon weit länger als hier betrachtet. Nur wurden eben diese Konflikte machtpolitisch und geopolitisch instrumentalisiert.
Daher: Wer hier davon sprechen will, dass einer angefangen hat und der andere nur zurückgeschlagen, der hat von Konflikten (und vom Leben daher) wenig bis gar keine Ahnung...
Schlag folgt auf Schlag, so war das, so ist da in Konflikten. Frage bleibt nur und ist nur, wie der Schlag ausgeführt wird und der russ. Schlag jetzt verrät sicher einiges über die Art russ. Politik...
Schneemann - Schneemann - 25.08.2008
Ich denke auch nicht, dass es jetzt einen Völkermord in Ossetien oder damals einen im Kosovo gegeben hat, zumindest keinen, der die Titulierung Auschwitz verdient hätte. Nur muss man sagen, dass es damals im Kosovo zu handfesten ethnischen Säuberungen und zu zahlreichen Morden gekommen ist, das Dörfer, wie z. B. Racak, überfallen wurden, Häuser niedergebrannt und Zivilisten verschleppt und ermordet wurden. Das auch mit dem Hintergedanke, Schrecken und Furcht zu sähen und die Menschen zur Flucht und zur Aufgabe ihres Besitzes zu nötigen. All dies, gepaart mit den Erinnerungen an die Bosnien-Kriege mit ihren zahllosen Massakern (wobei in diesem Fall besonders Srebrenica mit seinen rund 8.000 muslimischen Opfern zu erwähnen ist), wo die serbisch-bosnische und die serbische Führung teilweise furchtbar gewütet hat, bzw. in die Vorgehensweisen eingeweiht war und sie gebilligt oder gar befohlen hat, hat begründet die Furcht genährt, dass es im Kosovo erneut zu einer derartigen Kriegführung kommen könnte. Und um dies zu verhindern hat man dann letztlich eingegriffen – nach sehr langen, sinnlosen Gesprächen.
Im Falle Süd-Ossetien hat es eine derartige Vorgeschichte so nicht gegeben. Wenn ja, dann hätten schließlich die von Moskau nun so demonstrativ in den Vordergrund gerückten eigenen Friedenssoldaten schon wesentlich früher ihrer Aufgabe als Sicherungsorgane gerecht werden müssen, was aber bekanntlich nicht geschah. Erst als die provozierten (und vielleicht vom Westen motivierten) Georgier schließlich massiv angriffen, reagierte man in Russland und nutzt nun den günstig für die eigenen Seite sich entwickelnden Konflikt, um seine eigenen Positionen zu sichern. Glaubwürdig ist dies zumindest nicht. Und schon gar nicht glaubwürdig ist, wenn man nun angesichts der Ossetien-Krise das Vokabular eines Völkermordes benutzt, obwohl man selbst zeitweilig die eigene Hand schützend über das auf dem Balkan wütende Serbien gehalten hat und man selbst direkt in Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Massaker verwickelt ist und war (wie in Tschetschenien).
Schneemann.