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- Shahab3 - 26.08.2009
Sagen wir es mal so. Einige Beiträge machen deutlich, welche Rolle Georgien frür die Gegner Russlands einnimmt... Ob Krieg mit Russland den wirklichen Interessen des Landes entspricht, spielt für eine Marionettenregierung ja keine Rolle. :roll:
- revan - 27.08.2009
Davon redete ich ja auch, würde man aber moderne Waffen besitzen wie etwa einige Batterien LKW gestützter Seeziel FK von Typ Harpoon würden viele Russische Schiffe zu den Fischen wandern. Für die Georgier macht alles andere als eine Küstenwache um illegalen Schmuggel nach Aphasien zu unterbinden keinen Sinn.
Wil man Russen töten braucht man keine Schiffe sondern Land basierte FKs und keine SS-N2 sondern moderne also Exocet oder Harpoon gerade zum Thema Harpoon gibt es eine LKW gestützte Mobile Version. Beachtet man wie blöd sich die Russische Luftwaffe 2008 zum Glück anstellte so hätte eine Landbasierte Küstenabwehr die größte Chance den Russen bluten zu lassen.
Dies ist leider aber nur ein Wunschtraum da derartige Waffen keiner liefern würde erst recht nicht der Prophet der Halb Osteruropa an den Russen für ein Eimer Sand verkauft hat.
- Shahab3 - 27.08.2009
Exocet und Harpoon sind jetzt aber auch schon seit 30 Jahren modern
- Putin - 27.08.2009
@ Kosmos
Du täuscht dich gewaltig wenn du wirklich glauben solltest das Russland sich um die Abchasen schert. Hier geht es nur, um es in Sowjetsprache auszudrücken, um sogenannte Einflusssphären und darum sich an Europa für die Kosovo Anerkennung zu rächen bzw. sich zu revanchieren. In Abchasien leben immer noch knapp 50% Georgier, ohne jegliche Rechte. Also ist es ja nur verständlich das Georgien seine Küste gegen Schmuggel schützt. Vor allem dagegen das Staatseigentum verkauft wird.
@ revan
Es sollte nicht darum gehen besonders viele Menschen zu töten, sondern darum sein Land gegen Aggressoren zu schützen. Und das am besten durch Abschreckung.
- revan - 27.08.2009
@Shahab3
Zitat:Exocet und Harpoon sind jetzt aber auch schon seit 30 Jahren modern Very Happy
Sicherlich sind Westliche FKs billig Wahre in Vergleich zu den was Russland hat aber es währe ja kaum möglich Russische FKs zu besorgen oder ? :lol:
Desweiteren könnte man spekulieren das ein überraschender FK Angriff die Russische Schwarzmehr Flotte erledigen könnte. In letzten Krieg gelang es Georgischen Schiffen immerhin die russische Invasionsflotte anzugreifen und einige Schiffe angeblich zu beschädigen und das mit kleinen Botten und auf Sichtweite.
Währen es eine Slave FKs gewesen welch ein herrliches Spektakel hätte dies doch abgegeben.
@Putin,
Zitat:@ revan
Es sollte nicht darum gehen besonders viele Menschen zu töten, sondern darum sein Land gegen Aggressoren zu schützen. Und das am besten durch Abschreckung.
Das ist das selbe wie mehr Russen man theoretisch töten kann und viel wichtiger wie mehr man für den Russen um vieles wertvolleren Waffensysteme (Schiffe, Flugzeuge) zerstören kann desto größer die Abschreckung. Wenn einige Russische Erbsenzähler bei der Eroberung und Versklavung Georgiens drauf gehen so schärt dies die KGB Clique in Kremel einen feuchten Dreck versinken aber einige Russische Kriegsschiffe in den Fluten oder gehen einige der geliebten schwer zu beschaffen Su Kämpfer zu Boden so tut das den Herren natürlich schon weh.
Georgien hat keine Chance sich gegen den Russen zu verteidigen, selbst wenn es über die modernsten Westlichen Waffne verfügen würde. Aber Georgien kann es den Russen teuer machen vieleicht sogar so teuer als das der Russe die Eroberungspläne in die Schublade verschwinden lässt.
- imation - 28.08.2009
Putin schrieb:@ revan
Es sollte nicht darum gehen besonders viele Menschen zu töten, sondern darum sein Land gegen Aggressoren zu schützen. Und das am besten durch Abschreckung.
revan schon, der bekommt davon nämlich immer eine feuchte Hose. :mrgreen:
Ansonsten: sollten die Georgier so dämlich sein wie revan hofft, dann dürfte Georgien wohl von der Landkarte verschwinden.
- Kosmos - 28.08.2009
Zitat:Du täuscht dich gewaltig wenn du wirklich glauben solltest das Russland sich um die Abchasen schert. Hier geht es nur, um es in Sowjetsprache auszudrücken, um sogenannte Einflusssphären und darum sich an Europa für die Kosovo Anerkennung zu rächen bzw. sich zu revanchieren.sich für Kosovo zu rächen, was für Vorstellungen über interantionalle Politik.
hock: Welche Einflusssphäre hat der Krieg denn gebracht?
Dieser Krieg hat für Russland und auch russische Wirtschaft die den heutigen Eliten so sehr am Herzen liegt nur geschadet und sonst nichts.
Es ging darum das Gesicht nicht zu verlieren, Verbündete und potentielle Gegner sollten wissen das militärische Lösung kein wirksames Mittel gegen Russland ist.
Russland hatte in den Jahren, Monaten und Wochen vor dem Krieg nun für die ganze Welt so einige Hundert male gesagt dass militärisches Vorgehen seitens Georgien nicht hingenommen wird, hat entsprechende Garantien an Abchasen und Süd Osseten abgegeben, Truppen verstärkt.
Nun aber greift Georgien trotzdem an und attackiert und tötet sogar russische Soldaten, was sollte Moskau hier machen?
Wie wäre die Glaubwürdigkeit Moskaus an anderen Brennpunkten wie Zentralasien, Bergkarabach oder Transnistrien? Auch die Glaubwürdigkeit der Putin Clique im eigenen Land, denn da hat man Jahre lang von starken Russland geprädigt...........
Wie wäre die Entwicklung hier wenn Russland bei so einer Provakation sich auf Proteste beschränkt hätte?
Ich hab das schon mal gesagt, Reaktionen etwa in aserbaidschanischen
Foren waren eindeutig, Saalaschwili als leuchtendes Beispiel und eigene Korrupte Führung ohne Eier in der Hose......... was da sich Druck auf eigene Regierung entwickelt hätte gleich zu tun.....
Aber paar Tage später waren Stimmen der Bewunderung für georgischen Präsidenten und seine Politik ganz kleinlaut.
Man kann durchaus berechtigt über die im Vorfeld gemachte Fehler reden welche zu diesem Konflikt führten, aber als Saakaschwili sich entschied anzugreifen gabs für russische Regierung keine Alternativen.
Das alles hatte nichts mit Einflußzonen oder gar Rache für Kosovo zu tun.
Zitat:In Abchasien leben immer noch knapp 50% Georgier, ohne jegliche Rechte. Also ist es ja nur verständlich das Georgien seine Küste gegen Schmuggel schützt. Vor allem dagegen das Staatseigentum verkauft wird.
das stimmt so nicht.
Und zweitens kannst du mir deine Logik bitte genau erklären, also in Abchasien leben 50% der Georgier und durch Unterbindung von Schmugel nach Abchasien wird die Lebensqualität dieser in abchasien lebneder Georgien wie positiv beeinflußt?
Oder geht es bei Unterbindung des Schmugels etwa um Ausübung eines wirtschaftlichen Drucks mit dem Ziel Lebensqualität der Bevölkerung niedrig zu halten und so abchasischer Bevölkerung ein Verbleib in Georgien alternativlos erscheinen zu lassen?
- revan - 28.08.2009
imation schrieb:Ansonsten: sollten die Georgier so dämlich sein wie revan hofft, dann dürfte Georgien wohl von der Landkarte verschwinden. Idea
Was ist das den für eine völlig idiotische Unterstellung, "wie revan" hofft ich sprach davon wenn der Russen sei Werk zu beenden sucht und von nichts anderes.
Georgier kann wie ich sagte nicht gegen den Russen alleine gewinnen und wenn der alles dran setzt auch keine erfolgreichen Wiederstand leisten. Daher muss sein Ziel sein den Preis so hoch wie möglich für den Russen zu treiben so das eine weitere Russische Invasion nicht mehr schmackhaft wird. Halten sich die Theoretischen Verluste auf einige Hundert Erbsenzähler und einige wenige Flugzeuge in Grenzen so macht Krieg und Soldateska(Plündern, morden, usw.) gehörigen Spaß für den Russen. Doch kann man die Theoretisch möglichen Verluste auf Tausende Russen und noch viel wichtiger viel teurer Ausrüstung steigern könnte Georgien als russischer Spielplatz uninteressanter werden.
Was deine typisch national Russische Selbst Überschätzung und Aufteilung an der russischen Stärke anbelangt so muss ich dich enttäuschen Russland ist keinesfalls so leicht in der Lage Georgien von der "Landkarte zu fegen".
Der Grund ist ziemlich einfach erstens währe eine weitere Eroberung Politisch pure Idiotie, zweitens ist Russland nicht mal in der Lage trotz aller Brutalität Tschechinnen effektiv zu unterdrücken mit einen Land wie Georgien dürfte es da noch viel schwerer wenn nicht gar unmöglich werden.
Zwar hat Russland in letzten Krieg massiv an Einfluss gewonnen sprich es hat die Hoffnungen der Georgier und auch der Ukrainer auf ein freies Leben ohne die Furcht vor der russischen Unterdrückung zerstören können. Was Leuten wie dir sicherlich zu einen Orgasmus verhelfen dürfte um mal auf deine billige Anmache zu reagieren aber auch viel verloren denn es zeigte seine Hässliche Fratze.
Ein weiterer Krieg dieses mahl ohne überhaupt eine Vorgeschobenen Grund würde das Fass zum überlaufen bringen und nichts bringen. Außer das es dir vieleicht dir deine ultimativen Rassia Orgasmus verschaffen dürfte und Russland finanziell und politishc schwer belasten würde.
@Kosmos, Putin hat absolut recht mit den was er sagt, Georgien ist in Prinzip sowas wie die Rache für Kosovo und vor allem dafür das man Ost Europa den Russischen Arm entreißen wollte. Russland hat den letzten Krieg leider auf ganzer Linie gewonnen, es hat die Hoffnungen Georgiens und der Ukraine mit einen Schlag zunichte gemacht den Russischen Joch zu entrinnen und die NATO Ost Erweiterung endgültig gestoppt.
Zugleich hat es die Russische Volks Selle auf klassische Russische Art befriedigt also durch einen Militärischen Sieg und das Gespenst von der bösen NATO weiter heraufbeschworen. Selbst Nabucco hat es dadurch einen empfindlichen Schlag versetzt also ganz klar ein Russischer Sieg auf ganzer Linie.
Doch auf der anderen Seite zeigte Russland seine wahre Fratze was dazu führte das die Reputation Russlands sank und es erschuf zwei Missgeburten (Aphasien und Süd Ossetien) die Russland nun teuer zu stehen kommen. Kurz gesagt an Aphasien und gerade an Bespiel Süd Ossetien zeigt sich die Russische Kakofonie auf ganzer Liene. Nicht nur das dieses beiden Missgeburten von keine Staat außer Russland und Nicaragua anerkannt wurden nein sie erwiesen sich auch als finanzielle Katastrophe.
Den Süd Ossetien ist kein Staat sondern ein Gangster Kartell das nun wie eine Zecke das russische Geld aussaugt währen die Osseten nach Georgien fliehen. Was Aphasien angeht so ist dies nun mehr oder weniger Russisches Gebiet da Russland alle Staats Funktionen übernommen hat.
Ich könnte jetzt noch lange weiter schreiben, aber ich habe di Lust gerade nach imation Mühl an diesen Forum verloren so werde ich es euch Russophilen und Linken überlassen. Möget ihr euch weiter an Russland Größe aufgeilen und Glücklich werden ich verschwende hier nicht mehr meine Zeit.
- Kosmos - 28.08.2009
ja ja bitte Beispiele jetzt für Georgien, Ukraine und "ganz Osteuropa" unter "russischen Joch".
- imation - 28.08.2009
revan schrieb:Was ist das den für eine völlig idiotische Unterstellung, "wie revan" hofft ich sprach davon wenn der Russen sei Werk zu beenden sucht und von nichts anderes.
Äh ja, wer labert den ständig seit Ewigkeiten davon das die Russen demnächst Osteuropa überrollen. Du!
Und wo sind sie?
revan schrieb:Was deine typisch national Russische Selbst Überschätzung und Aufteilung an der russischen Stärke anbelangt so muss ich dich enttäuschen Russland ist keinesfalls so leicht in der Lage Georgien von der "Landkarte zu fegen".
1. Ich bin kein Russe.
2. Wie währe es den wenn du dich mal entscheidest. Mal sind die Russen unendlich stark und können mit 10tausenden Panzer Europa überrollen, und im nächsten Augenblick sollen sie mit Georgien nicht fertig werden können.
Logik sieht anders aus.
revan schrieb:Ein weiterer Krieg dieses mahl ohne überhaupt eine Vorgeschobenen Grund würde das Fass zum überlaufen bringen und nichts bringen. Außer das es dir vieleicht dir deine ultimativen Rassia Orgasmus verschaffen dürfte und Russland finanziell und politishc schwer belasten würde.
Genau, wenn georgische Soldaten Russen töten sind natürlich die Russen schuld. Was werfen sich die Russen auch in die georgischen Schüsse. Voll unmöglich sowas, total provokativ!
- Erich - 28.08.2009
revan schrieb:Na ja Kampfkräftig, Georgien hat nichts mit was es auch nur eine theoretische Chance hätte Russen zu versenken. Jetzt einige schöne aber gegen den Russen völlig nutzlose Schiffe zu einer "schlagkräftigen" Marine aufzubauschen macht keinen Sinn und entbehrt jeder Vernunft. Doch sind wenigstens die Boote dazu gut Aphasien also den russischen Marionetten Staat die Zufuhrt übers mehr abzuschneiden.der nächste Konflikt - und die Frage, wer den provoziet hat steht schon wieder im Raum:
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20090828/122884534.html">http://de.rian.ru/safety/20090828/122884534.html</a><!-- m -->
Zitat:Russland will georgische Beschlagnahmen im abchasischen Hoheitsgewässer stoppen
17:22 | 28/ 08/ 2009
MOSKAU, 28. August (RIA Novosti). Russland schickt Schiffe vor Abchasiens Küste, um den dortigen Seeverkehr vor Georgien zu schützen: Seit Beginn dieses Jahres brachte der georgische Küstenschutz im abchasischen Hoheitsgewässer bereits 23 Frachter auf.
....
- Putin - 28.08.2009
@ Kosmos
Zitat: Und zweitens kannst du mir deine Logik bitte genau erklären, also in Abchasien leben 50% der Georgier und durch Unterbindung von Schmugel nach Abchasien wird die Lebensqualität dieser in abchasien lebneder Georgien wie positiv beeinflußt?
Ich wollte damit nur unterstreichen das in der durch Russland besetzten georgischen Region Abchasien genug Georgier leben damit man sagen kann das es sich hierbei auch ethisch um einen Teil Georgiens und somit um seine Küste handelt.
Mir ist es immer noch ein Rätsel warum manche in diesem Forum zu glauben scheinen das es sich bei der Anerkennung der beiden besetzten Regionen nicht um eine Revanche für den Kosovo handelt. Schließlich begründen die meisten Spitzenpolitiker in Rußland die Anerkennung SO und Abchasiens mit der Anerkennung des Kosovos durch Russlands.
Zitat: Wie wäre die Glaubwürdigkeit Moskaus an anderen Brennpunkten wie Zentralasien, Bergkarabach oder Transnistrien? Auch die Glaubwürdigkeit der Putin Clique im eigenen Land, denn da hat man Jahre lang von starken Russland geprädigt...........
Sowohl Moldau als auch Aserbaidschan streben weder in die Nato noch nach Westeuropa zumindest zu diesem Zeitpunkt nicht. Was Moldau betrifft so hat man durch das Sozialistische (ruinöse) System dort sehr gute Beziehungen zu Russland. Und solange Russland "Friedenstruppen" in
Transnistrien haben sie dort einen Trumpf. Sollte sich Moldau nach Westen orientieren, wer weiß wie lande dieses Gebiet noch im Staatenverbund Moldaus ist.
Was Aserbaidschan betrifft so verfügt diese Land über große Brennstoffvoräte und es wäre nicht im Sinne Rußlands wenn man diese plötzlich im großen Stil an Rußland vorbei nach Europa fördern würde. Da dies das Russische Monopol brechen würde und so die russische "Gaswaffe" inaktiver machen würde. So hat Russland sich durch seine guten Beziehungen zu A. rechte an große teile dieser Brennstoffe gesichert und so das R. Monopol geschützt.
Zitat: Dieser Krieg hat für Russland und auch russische Wirtschaft die den heutigen Eliten so sehr am Herzen liegt nur geschadet und sonst nichts.
Das stimmt so nicht.
Wäre die Wirtschaftskrise nicht gewesen so wären die Auswirkungen eher gering und relativ kurzfristig gewesen. Für Putin war es viel wichtiger zu sehen das sich sowohl die Nato als auch Amerika extrem passiv und zurückhaltend verhalten haben. So konnte er irgendetwas von Russland die neue Supermacht erzählen und Europa, besonders Osteuropa, erzittern lassen.
Zitat: Welche Einflusssphäre hat der Krieg denn gebracht?
??? Nimms nicht persönlich aber von Medien, besonders russischen, scheinst du nicht viel zu halten. Anders kann ich nicht verstehen warum du so eine frage stellst. Aber nochmal, obwohl es in der internationalen Presse und vor allem in der russischen Presse seit Monaten hoch und runter Berichtet wird. ES GEHT NACH DER RUSSISCHEN LOGIK UM DIE EINFLUSSSPÄHREN RUSSLANDS; AMERIKAS UND DER NATO (EUROPA). Jeder halbwegs vernünftige Mensch spricht davon das jedes Land das Recht auf Selbstbestimmung hat, Russland dagegen von Einflussspähren!!!
@ Erich
Laut internationalen Recht unterbindet Georgien den Schmuggel innerhalb seiner Gewässer. Also kannst du dir die Frage im Grunde selber beantworten.
- Erich - 28.08.2009
Putin schrieb:...ja-ein ....
@ Erich
Laut internationalen Recht unterbindet Georgien den Schmuggel innerhalb seiner Gewässer. Also kannst du dir die Frage im Grunde selber beantworten.
"Internationales Recht" ist nur insofern auf Seite der Georgier, als diese von den einzelnen Nationalstaaten als die rechtmäßige Regierung von Abchasien anerkannt werden.
Du weist selbst, dass Russland den "Staat Abchasien" anerkannt hat. Damit kann aus dieser (russischen) Sicht nicht mehr gesagt werden, dass Georgien den Schmuggel innerhalb seiner Gewässer unterbinde.
Russland macht also nichts anderes als die Europäer auf dem Balkan gemacht haben: erst einen Staat (Slowenien, Kroatien, Bosnien ... Kosovo), der sich selbstständig macht anerkennen und damit die Grundlage für eigene militärische "Freundschaftshilfe" liefern.
Insofern stimme ich Dir durchaus zu - nach der Entwicklung auf dem Balkan und insbesondere dem Kosovo hat Russland immer deutlich gemacht, dass mit demselben Recht, das die Europäer und die USA für den Kosovo reklamieren, auch anderswo einzelne Regionen selbstständig werden könnten.
Und Abchasien ist - im Gegensatz zu Südossetien oder den Georgiern selbst - sogar nach Ansicht westlicher Beobachter als "demokratisch" (jedenfalls für die Verhältnisse in der Region) eingeschätzt.
- Shahab3 - 28.08.2009
Ansich sehr gut aber auch nicht ganz ungefährlich, dass die Russen die abchasischen Küstengewässer vor der Seeblockade schützen wollen. Es würde mich daher nicht wundern, wenn die fantastische georgische Marine demnächst ihre Stärke unter Beweis stellen muss. Heikler Einsatz für beide Seiten... :roll:
- Kosmos - 29.08.2009
Zitat:Mir ist es immer noch ein Rätsel warum manche in diesem Forum zu glauben scheinen das es sich bei der Anerkennung der beiden besetzten Regionen nicht um eine Revanche für den Kosovo handelt. Schließlich begründen die meisten Spitzenpolitiker in Rußland die Anerkennung SO und Abchasiens mit der Anerkennung des Kosovos durch Russlandsweil Rache in der internationallen Politik in der Regel keinen Sinn macht.
Einfach so aus Rache die Beziehungen mit USA und Europa so schwer belasten........
Russische Spitzenpolitiker reden deswegen nicht von Rache sondern von neuen Regeln der internationallen Politik seit Anerkennung von Kosovo, russische Anerkennung der Abchasien und SO folgt diesen Regeln.
Zitat:Sowohl Moldau als auch Aserbaidschan streben weder in die Nato noch nach Westeuropa zumindest zu diesem Zeitpunkt nicht. Was Moldau betrifft so hat man durch das Sozialistische (ruinöse) System dort sehr gute Beziehungen zu Russland. Und solange Russland "Friedenstruppen" indas ist der Fall beu jetzigen Politik Moskaus, wir reden jedoch über den Fall was passiert wäre wenn Moskau auf georgische Attacke hin im letzten Jahr den Schwanz eingezogen hätte........
Transnistrien haben sie dort einen Trumpf. Sollte sich Moldau nach Westen orientieren, wer weiß wie lande dieses Gebiet noch im Staatenverbund Moldaus ist.
Nationalisten gibt es auch in Moldau und Aserbaidschan ihre Popularität hängt ganz entschieden davon ab welche REALE politische Alternativen sie ermöglichen können.
Hätte Russland Georgien im August nachgegeben dann könnte die Nationalisten mit einigen Recht darauf weisen dass georgischer Weg erfolgsversprechend ist und so die politische Macht für sich beeinspruchen.
Zitat:Das stimmt so nicht.die Auswirkungen auf Wirtschaft kamen sofort in der Woche nahc dem Krieg, vorallem auf der Börse.
Wäre die Wirtschaftskrise nicht gewesen so wären die Auswirkungen eher gering und relativ kurzfristig gewesen. Für Putin war es viel wichtiger zu sehen das sich sowohl die Nato als auch Amerika extrem passiv und zurückhaltend verhalten haben. So konnte er irgendetwas von Russland die neue Supermacht erzählen und Europa, besonders Osteuropa, erzittern lassen.
Was war denn an Reaktionen besonders in USA so zurückhaltend?
Osteuropa hat alles anders als "erzittert" reagiert......
Zitat:??? Nimms nicht persönlich aber von Medien, besonders russischen, scheinst du nicht viel zu halten. Anders kann ich nicht verstehen warum du so eine frage stellst. Aber nochmal, obwohl es in der internationalen Presse und vor allem in der russischen Presse seit Monaten hoch und runter Berichtet wird. ES GEHT NACH DER RUSSISCHEN LOGIK UM DIE EINFLUSSSPÄHREN RUSSLANDS; AMERIKAS UND DER NATO (EUROPA). Jeder halbwegs vernünftige Mensch spricht davon das jedes Land das Recht auf Selbstbestimmung hat, Russland dagegen von Einflussspähren!!!die Frage war welche Einflußspäheren hatd er Krieg gebracht, bitte zähle sie auf.
Wie ist Moskaus MAcht in Tbilisi, Kiew, Riga, Polen usw. gewachsen und wie moskau hörig sind sie jetzt. Mach mal.
USA und EU reden genauso von Einflußspähren bzw. Interessensphären.
Ich glaube du verstehst nicht wirklich was dieser Begriff umschreibt:
Zitat:Interessensphäre sind diejenigen fremden Gebiete, Länder oder Kontinente, in denen ein Staat geopolitische, wirtschaftliche, soziale oder sonstige Interessen besitzt.das hat mit Selbstbestimmung einzelner Staaten nichts zu tun.
Die Interessensphären verschiedener Staaten können sich auf dieselben Gebiete beziehen. In diesem Fall kann es zu einem Interessenkonflikt kommen, der entweder mithilfe von Diplomatie friedlich gelöst wird. Oder es kommt zu einem Krieg, in dem die eine oder die andere Seite ihre Ansprüche militärisch durchsetzt.
Das Konkurrieren um Interessensphären nennt man Geopolitik.