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Russland vs. Ukraine - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97) +--- Forum: Krisen, Konflikte und Kriege (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=99) +--- Thema: Russland vs. Ukraine (/showthread.php?tid=5210) Seiten:
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Re: Russland vs. Ukraine - Erich - 16.03.2014 zumindest die Gefahr einer militärischen Konfrontation scheint sich zu reduzieren <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/krimkrise108.html">http://www.tagesschau.de/ausland/krimkrise108.html</a><!-- m --> Zitat:Ukraine meldet Einigung mit Russland<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/krim-ukraine-das-referendum-im-liveticker-a-958614.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/k ... 58614.html</a><!-- m --> Zitat: 16.03.2014 – 14:54 Uhr<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-03/krim-referendum-ukraine-russland-liveblog">http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... d-liveblog</a><!-- m --> Zitat:Krim-Live-Blogdazu: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/html/body_wochenschau.html">http://www.marineforum.info/html/body_wochenschau.html</a><!-- m --> Zitat:.... Re: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 17.03.2014 Anscheinend scheint ein Ergebnis bei der umstrittenen Abstimmung auf der Krim vorzuliegen... Zitat:Aksjonow: 96,6 Prozent stimmen für Beitritt der Krim zu Russland<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/newsticker/news2/article125875810/Aksjonow-96-6-Prozent-stimmen-fuer-Beitritt-der-Krim-zu-Russland.html">http://www.welt.de/newsticker/news2/art ... sland.html</a><!-- m --> ...allerdings überrascht die Höhe der mutmaßlichen Zustimmung mich dann doch etwas. Sicher, ich hatte mit grob 60 bis 70% Zustimmung zum Plan, die Halbinsel Russland anzugliedern, gerechnet - schlicht und einfach entsprechend und wegen der Bevölkerungverteilung dort. Kann allerdings auch sehr wohl sein, dass die Gegner des Angliederungs-Referendums (gerechnet auf die Gesamtbevölkerung der Krim wären dies also ca. 25% Ukrainer und 11-12% Tataren) gar nicht abgestimmt haben bzw. die Abstimmung einfach boykottiert haben, so dass nur die prorussischen Stimmen zur Geltung kamen. Das könnte dann dieses Ergebnis sehr wohl erklären. Falls jedoch es mit einem vermuteten Boykott nicht so gewesen wäre - und bislang hört man davon nichts -, so würde ich am dann ZK-Wahl-ähnlichen Ergebnis doch gewisse Zweifel haben. Schneemann. Re: Russland vs. Ukraine - Vanitas - 17.03.2014 Sehr interessanter Artikel von Timothy Snyder: Zitat:What happened on Sunday in Crimea was an electoral farce. Referenda cannot be held under military occupation. Referenda cannot have two options that have essentially the same meaning. Referenda cannot be held when all of the propaganda is generated by the state. Referenda cannot be held when the local television stations are closed and journalists are beaten and intimidated. Even in these conditions, the claim that 75 percent of the population took part and more than 96 percent voted for annexation to Russia is untenable. We know from years of surveys that a majority of Crimeans did not favor incorporation by Russia. One large survey showed 33 percent support for this idea in 2011, down to 23 percent in 2013. The Crimean Tatars boycotted the "referendum," as did many Ukrainians, since it was declared illegal and unconstitutional by the Ukrainian government. The recorded electoral frequency in the city of Sevastopol was 123 percent. In Gänze zu lesen auf: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.newrepublic.com/article/117048/crimean-referendum-was-electoral-farce">http://www.newrepublic.com/article/1170 ... oral-farce</a><!-- m --> Auch ganz interessant: Der beim Referendum vorgelegte Stimmzettel Zitat:Es gibt zwei Wahlmöglichkeiten, die jeweils in den Sprachen Russisch, Ukrainisch und Krimtatarisch aufgeführt sind. Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.manager-magazin.de/politik/artikel/krim-referendum-das-steht-auf-dem-wahlzettel-a-958915.html">http://www.manager-magazin.de/politik/a ... 58915.html</a><!-- m --> Honi soit qui mal y pense :wink: Re: Russland vs. Ukraine - Erich - 17.03.2014 Schneemann schrieb:..... Sicher, ich hatte mit grob 60 bis 70% Zustimmung zum Plan, die Halbinsel Russland anzugliedern, gerechnet - schlicht und einfach entsprechend und wegen der Bevölkerungverteilung dort. Kann allerdings auch sehr wohl sein, dass die Gegner des Angliederungs-Referendums (gerechnet auf die Gesamtbevölkerung der Krim wären dies also ca. 25% Ukrainer und 11-12% Tataren) gar nicht abgestimmt haben bzw. die Abstimmung einfach boykottiert haben, so dass nur die prorussischen Stimmen zur Geltung kamen. Das könnte dann dieses Ergebnis sehr wohl erklären. Falls jedoch es mit einem vermuteten Boykott nicht so gewesen wäre - und bislang hört man davon nichts -, so würde ich am dann ZK-Wahl-ähnlichen Ergebnis doch gewisse Zweifel haben.ich habe in einem Bericht (Weltspiegel?) gesehen, dass z.B. die Krimtataren die Abstimmung boykottiert haben. Viele sind auch in die Westukraine ausgereist und haben dann sofort das Wahlrecht verloren. Damit bleiben dann tatsächlich nur die prorussischen Wähler übrig, und das Ergebnis ist klar. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/putin-erkennt-krim-nach-sanktionen-offiziell-als-unabhaengigen-staat-an-a-959259.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/p ... 59259.html</a><!-- m --> Zitat:Ukraine-Krise: Putin erkennt Krim offiziell als unabhängigen Staat an Der Fairness halber muss man aber sagen, dass die Krim über Jahrhunderte (seit Kath.d.Gr., seinerzeit von den Osmanen erobert - die Krimtataren sind die verbliebene "urosmanische" Bevölkerung) zu Russland gehört hat. Btw: die Krim war immer auch Rückzugsgebiet von "Restvölkern", z.B. der "Krimgoten". Noch bis zur Eroberung durch die Osmanen (1475) gab es um Mangup das Fürstentum Theodoro, das auch Gothia genannt wurde. Und erst im 18. Jahrhundert scheint die krimgotische Sprache endgültig ausgestorben zu sein. Re: Russland vs. Ukraine - Erich - 19.03.2014 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/konflikt-zwischen-moskau-und-kiew-ukraine-erlaubt-soldaten-auf-der-krim-waffengebrauch-1.1915613">http://www.sueddeutsche.de/politik/konf ... -1.1915613</a><!-- m --> Zitat:Ukraine erlaubt Soldaten auf der Krim Waffengebrauch<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/ukraine1304.html">http://www.tagesschau.de/ausland/ukraine1304.html</a><!-- m --> Zitat:Berichte über toten Soldaten Re: Russland vs. Ukraine - Erich - 19.03.2014 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/krim-konflikt-russland-droht-usa-mit-konsequenzen-fuer-sanktionen-1.1916513">http://www.sueddeutsche.de/politik/krim ... -1.1916513</a><!-- m --> Zitat:Russland droht USA mit Konsequenzen für Sanktionen<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/politik/2014-03/ukraine-russland-schiesserei-krim">http://www.zeit.de/politik/2014-03/ukra ... serei-krim</a><!-- m --> Zitat:Angriff auf ukrainische Marinebasis auf der Krim<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/politik/ausland/article125951112/Putin-treue-Kraefte-stuermen-ukrainische-Marinebasis.html">http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... basis.html</a><!-- m --> Zitat:09:11 Re: Russland vs. Ukraine - Erich - 19.03.2014 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine-kiew-droht-krim-regierung-mit-angemessener-antwort-1.1916513">http://www.sueddeutsche.de/politik/ukra ... -1.1916513</a><!-- m --> Zitat:Bundesregierung stoppt Rüstungsdeal mit Russlandauch hier <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/ukraine1316.html">http://www.tagesschau.de/ausland/ukraine1316.html</a><!-- m --> Zitat:Krise auf der Krimentmilitarisierte Zone - und das für den Hauptstützpunkt der Schwarzmeerflotte .... Re: Russland vs. Ukraine - Erich - 20.03.2014 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/sewastopol-russen-besetzen-drei-ukrainische-kriegsschiffe-12856734.html">http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 56734.html</a><!-- m --> Zitat: SewastopolKriegsschiffe zu kapern ist ein kriegerischer Akt - vergleichbar einer Kriegserklärung Re: Russland vs. Ukraine - hunter1 - 21.03.2014 Zitat:Kriegsschiffe zu kapern ist ein kriegerischer Akt - vergleichbar einer KriegserklärungDie Annexion der Krim war schon ein kriegerischer Akt. Und es ist quasi "nichts" unternommen worden, um die Krim zurückzuholen. Ich habe das Gefühl, dass die Besetzung einiger Kriegsschiffe daran auch nichts ändern wird. Als die Krimkrise begann, war ich in Afrika und hatte nur häppchenweise Zugang zum Internet, hab deswegen auch nie in die Diskussion hier reingeschaut. Etwas, was mich an der Situation verblüfft: die Reaktionen aus Kiew sind viel zu passiv. Russland hat sich die Krim geholt, ohne einen Schuss abzufeuern. Wie ist das möglich? Ist den Ukrainern ihr Territorium dermassen gleichgültig? Schon klar, die Russen sind übermächtig, die Ukrainer offensichtlich nicht Herr der Lage über die eigenen Streitkräfte, es gab Reaktionen (Teilmobilisierung, Diplomatie). Aber ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es den Ukrainern bis jetzt relativ egal ist, was mit der Krim geschieht. Keine übermässige Kriegsrhetorik (die müsste von den bösen westlichen Medien ja aufgegriffen worden sein), kein grosser Truppenaufmarsch zur Gegenoffensive, von der Luftwaffe hört man auch nichts, keine Drohungen mit Guerillakrieg, keine Anfrage nach Waffenhilfe im Westen. So ist jedenfalls mein Empfinden. Russland hat inzwischen Fakten geschaffen, unter Umgehung sämtlicher internationaler Regeln. Keine Sau interessierts. Die Welt sucht stattdessen nach einem Flugzeug. Re: Russland vs. Ukraine - Sapere Aude - 21.03.2014 Die Optionen für eine militärische Auseinandersetzung waren nicht wirklich erfolgversprechend. Es war nahezu kaum Organisation vorhanden um irgendwas wehrfähiges auf die Beine zu stellen in den ersten Tagen nach der "Revulotion" und außerdem hat Russland nach ein paar Tagen auch die Nordkrim gesichert. Die Nordkrim ist sehr unwegiges Gelände. Mit vielen Buchten und sehr leicht zu verteidigen, wenn man einmal Fuß gefasst hat. Die einzige Option die ich für die Ukraine gesehen hätte, wäre eine sehr schnelle Besetzung der Nordkrim und der Zugangsstraßen zur Krim gewesen. Somit hätte man die Russen wenigstens etwas ärgern können. Für ein paar Tage im Falle des Falles. Nun ist an eine Offensive noch weniger zu Denken, als zu Beginn der Konfrontation. Die Ukraine wäre zur Offensive gezwungen und somit zum sehr sehr wahrscheinlichen Scheitern verdammt. Solange Russland nicht offensiv wird und gen Westen vorrückt, sehe ich keine Möglichkeit für die Ukraine nennenswerte Erfolge vorzuweisen. Erst wenn es Richtung Dnepr auf Ballungszentren geht, wäre eine Stilltstand der russischen Offensive möglich und es könnte äußerst ungemütlich werden. Aber warum sollte Russland gen Westen maschieren? Müssen sie ja nicht. Die Ost-Ukraine und die Krim würde reichen und man hätte einen Sieg errungen aus russischer Sicht. Die ganze Ukraine zu besetzen will man sicher nicht. Ich glaube, das war auch der ukrainischen Führung klar, dass an eine militärische Option nicht zu denken ist. Das macht ein Blick auf die Karte mehr als deutlich. Ich weis, einige hier im Forum finden keinen Gefallen an solchen Gedanken. Vorallem, da es ein völlig unnötiges Planspiel ist in der jetzigen Situation. Ich sehe es als glücklichen Umstand an, dass es keine größere Gewalt bis jetzt gab und es war auch klug, das Militär nicht in Bewegung zu setzen und die Nordkrim zu blockieren. Zu risikoreich und wenn es wirklich auf einen militärischen Konflikt hinausgelaufen wäre, hätte das unglaubliche Ausmaße auf der ukrainischen Seite gehabt und evtl. auf russischen Seite, wenn man wirklich hätte Städte nehmen müssen. Man muss abwarten, wie sich die Situation entwickelt. Ich könnte mir Terroranschläge und ähnliche Aktionen durchaus vorstellen. Es gibt Gruppierungen die den jetzigen Stand sicher nicht hinnehmen werden wollen und versuchen werden, mit Gewalt daran was zu ändern. Die Ukraine ist der große Verlierer und wird als Spielball zwischen den Mächten keine Freude finden. Ich bezweifle, dass nach der Annexion die Krim nun aufblüht und in ein paar Jahren in Glanz erstrahlen wird. Der Rest der Ukraine hat genug andere Probleme und mit manchen Hampelmännern in der Regierung wird es nicht einfacher. Die dort lebenden Menschen haben harte Zeiten vor sich. Polemisch könnte man natürlich hier anmerken, dass dies Umstände sind, die sich andere Regionen der Welt nur wünschen können. Siehe Syrien. Re: Russland vs. Ukraine - Erich - 22.03.2014 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gmx.net/themen/nachrichten/ausland/ukraine-krise/50b5ox2-russland-uebernimmt-militaerische-kontrolle-krim#.hero.Russen%20st%C3%BCrmen%20Fliegerhorst.311.1200">http://www.gmx.net/themen/nachrichten/a ... t.311.1200</a><!-- m --> Zitat:22.03.2014, 16:52 Uhr Re: Russland vs. Ukraine - Einbein - 22.03.2014 <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.euronews.com/2014/03/22/russen-nehmen-belbek-ein/?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter">http://de.euronews.com/2014/03/22/russe ... um=twitter</a><!-- m --> Zitat:Russische Truppen haben am Samstagnachmittag den ukrainischen Fliegerhorst Belbek auf der Krim gestürmt. Panzerfahrzeuge durchbrachen das Tor, bewaffnete Kräfte hielten die ukrainischen Soldaten mit automatischen Waffen in Schach. Es fielen auch Schüsse, ein ukrainischer Soldat wurde verwundet. Re: Russland vs. Ukraine - Erich - 23.03.2014 wenn man einige Posts zurück blickt, dann ist da von einer "Einigung mit den Militärs" die Rede - wenn die Meldung über diese Einigung stimmt, dann hätte Russland wohl gegen diese Einigung verstoßen. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/krim-angriff-auf-einen-der-letzten-ukrainischen-stuetzpunkte-1.1919456">http://www.sueddeutsche.de/politik/krim ... -1.1919456</a><!-- m --> Zitat:Russische Truppen stürmen weitere ukrainische Stützpunkte<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gmx.net/themen/nachrichten/ausland/ukraine-krise/34b5piu-angst-flaechenbrand-westen-warnt-ausweitung-krim-krise#.hero.Krim:%20Westen%20f%C3%BCrchtet%20Eskalation.359.330">http://www.gmx.net/themen/nachrichten/a ... on.359.330</a><!-- m --> Zitat:23.03.2014, 15:17 Uhr Re: Russland vs. Ukraine - Erich - 23.03.2014 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-03/ukraine-russland-grenze-kontrollen-soldaten">http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... n-soldaten</a><!-- m --> Zitat:Warten auf den Angriff Re: Russland vs. Ukraine - Erich - 24.03.2014 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/krim-stuetzpunkt104.html">http://www.tagesschau.de/ausland/krim-s ... kt104.html</a><!-- m --> Zitat:Ukrainisches Militär verlässt Krim |