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RE: Fregatte Klasse F123 (Brandenburg-Klasse) - Milspec_1967 - 26.04.2024
(26.04.2024, 13:16)ObiBiber schrieb: Ja…und F124 bekommen ESSM Block2
bzgl ASW Heli … ja…5-6 AW159 wären top
ESSM Block 1 übernehmen macht für F-123 auch Sinn, denn die bekommen mit CEROS die neueren Beleuchter (APAR ist nun schon über 20 Jahre alt), während F-124 definitiv auf Block 2 mit Endanflug ohne Beleuchternotwendigkeit setzen muss (für AA Multiple Burst Fähigkeit)
Ein paar AW159 könnten zB nach Ende der F-123 Nutzung ASW als Ergänzung zu den NH-90 auch von Land in der Ostsee aus betreiben oder schlicht Kriegsreserve sein.
Oder auch andere Aufgaben erfüllen....für Hubschrauber gibt es normal immer was zu tun.
RE: Fregatte Klasse F123 (Brandenburg-Klasse) - DeltaR95 - 26.04.2024
(26.04.2024, 14:34)alphall31 schrieb: Es geht hier nicht um eine neubeschaffung.
Das ist das ausschlaggebende
Ob die Beauftragung sinnvoll war kann man nebenbei mit klären . Wie aus 500 Mio fast 2 Mrd. geworden sind und die Aufgabe. Trotzdem nicht erfüllt werden kann ist hier zu klären.
Das zeigt nur, dass der Autor keine Ahnung hat, von dem, was er da schreibt.
Er macht genau wie der BRH die Fähigkeit "ASW" am Teilaspekt Helikopter fest. Zudem ergibt der Satz keinen Sinn, es "gibt keine einsatzfähigen NH-90-Hubschrauber, die mehr als 30 Tage betrieben werden können". Ja, die Marine hat noch keinen einsatzfähigen NH-90 Sea Tiger und wird bis absehbar 2030+ nicht mal alle zur Verfügung haben - von den diversen Steps mal ganz zu schweigen.
Hier wäre zu klären, wieso die Marine in eine jahrelange Fähigkeitslücke für ALLE (!) Fähigkeitsträger rennt, welche durch den nicht bruchfreien Übergang von Sea Lynx auf Sea Tiger begründet ist. Das hat gar nichts mit F123 zu tun und die F123 wird auch als F123B in der Lage sein, Helikopter der Größe Sea Lynx organisch einzuschiffen.
Über die Causa Sea Tiger muss man sprechen, da gebe ich dir recht - und so lange der Sea Lynx nicht endgültig außer Dienst gestellt ist, verfügt die F123 über organische Helikopter. Wann der Sea Lynx wirklich geht, steht in den Sternen und damit ist das ganze erstmal ein Sturm im Wasserglas.
Wenn du mal den Artikel liest, widerspricht der sich sogar selbst. Ob steht "2 Mrd" unten steht "1,2 Mrd", ja was denn nun? Einmal mit einmal ohne Lebenswegkosten für die nächsten 10 bis 15 Jahre? Dann rechne mal auf eine F126 die Lebenswegkosten für 10 bis 15 Jahre drauf, da kommen bestimmt auch 2 Mrd. raus.
Warum sollte ein NH90 mal nebenbei diskutiert mit etwas Schiffbau nicht auf eine 5000t+ F123B passen, wenn eine 3300t+ M-Klasse der Niederländer das hinbekommt? Zwei sicherlich nicht, aber ein UAV + ein NH90 sollte mit Wille machbar sein.
RE: Fregatte Klasse F123 (Brandenburg-Klasse) - Helios - 26.04.2024
(26.04.2024, 15:08)DeltaR95 schrieb: Warum sollte ein NH90 mal nebenbei diskutiert mit etwas Schiffbau nicht auf eine 5000t+ F123B passen, wenn eine 3300t+ M-Klasse der Niederländer das hinbekommt? Zwei sicherlich nicht, aber ein UAV + ein NH90 sollte mit Wille machbar sein.
Mit Wille, Zeit und Geld ist ziemlich viel machbar. Es hat auch nie jemand behauptet, dass es nicht geht, oder dass es insbesondere aufgrund der Größe der Schiffe nicht geht. Es würde halt ein größerer Umbau werden, mit einer zeitig geplanten Nutzungsdauerverlängerung und einer ehrlichen Gesamtnutzungsdauer bis 2040 wäre das vermutlich auch nicht so unvernünftig gewesen. Aber jetzt, was würde wohl der Bundesrechnungshof dazu sagen?
RE: Fregatte Klasse F123 (Brandenburg-Klasse) - DeltaR95 - 26.04.2024
(26.04.2024, 15:31)Helios schrieb: Aber jetzt, was würde wohl der Bundesrechnungshof dazu sagen?
Nach seiner jetzigen Logik würde das einzige seiner Kontra-Argumente wegfallen - wenn man das in 2 Mrd. EUR unter bekommt, würde ich das als Bundeswehr machen, nur um den BRH zu ärgern
Sinngemäß "Danke, lieber BRH! Hatten wir eigentlich aus Risiko-Sicht als unnötig verworfen, aber wenn du uns so penetrant darauf hinweist, hier, bitte schön, haben wir mal eben schnell gemacht! Wir sind weiterhin für jeden Input der ASW-Experten des BRH dankbar!"
So, wie ich die Bundeswehr kenne, liegen diese Pläne schon seit den frühen 2000ern in einer Schublade und sind nur wegen der Friedensdividende nie verwirklicht worden...
RE: Fregatte Klasse F123 (Brandenburg-Klasse) - alphall31 - 26.04.2024
Er wiederspricht sich doch nicht , beauftragt war mit 550 Mio , im Oktober 2023 kam es zu erheblichen Kostensteigerungen auf 1,2 Mrd und am Ende wird man wohl bei 2 mrd ankommen . Was er verschweigt ist das ein zweiter Vertrag noch dazu gehört welcher die ersatzteillieferung bis 2035 und die Pflege der elektronischen Anlagen beinhaltet.
Davon abgesehen wurde bis Sommer 2021 noch kein Vertrag abgeschlossen der hinsichtlich der Modernisierung des Sensor-Pakets, der den Ersatz der bisher verwendeten Anlagen zur elektronischen Kampfführung unter Nutzung marktverfügbarer Produkte inklusive eines Laser-Warn-Systems sowie die Fähigkeitserweiterung im Bereich der taktischen Datenlinks beinhalten wird.
Weitere Pakete für Abwehrmaßnahmen gegen Bedrohungen aus der Luft und Über-sowie Unterwasser sollen zeitnah noch folgen.
RE: Fregatte Klasse F123 (Brandenburg-Klasse) - DeltaR95 - 26.04.2024
(26.04.2024, 15:37)alphall31 schrieb: Er wiederspricht sich doch nicht , beauftragt war mit 550 Mio , im Oktober 2023 kam es zu erheblichen Kostensteigerungen auf 1,2 Mrd und am Ende wird man wohl bei 2 mrd ankommen . Was er verschweigt ist das ein zweiter Vertrag noch dazu gehört welcher die ersatzteillieferung bis 2035 und die Pflege der elektronischen Anlagen beinhaltet.
Davon abgesehen wurde bis Sommer 2021 noch kein Vertrag abgeschlossen der hinsichtlich der Modernisierung des Sensor-Pakets, der den Ersatz der bisher verwendeten Anlagen zur elektronischen Kampfführung unter Nutzung marktverfügbarer Produkte inklusive eines Laser-Warn-Systems sowie die Fähigkeitserweiterung im Bereich der taktischen Datenlinks beinhalten wird.
Weitere Pakete für Abwehrmaßnahmen gegen Bedrohungen aus der Luft und Über-sowie Unterwasser sollen zeitnah noch folgen.
Wenn du im Gegensatz zu uns eine genaue Kostenaufstellung hast, was in den 2 Mrd. EUR inkludiert ist, fühle dich frei, diese hier mit uns zu teilen.
Der Artikel suggeriert, dass man von 550 Mio. EUR eine Kostensteigerung auf 1,2 Mrd. EUR hat. Die 2 Mrd. EUR scheinen die Hinzurechnung des Materialerhaltungsanteils der Nutzungsphase zu sein, sonst ergibt der folgende Passus keinen Sinn:
Zitat:„Bei dem Alter der Schiffe … ist davon auszugehen, dass die Kosten weiter steigen“, warnt der Bundesrechnungshof. Pistorius’ Ministerium hatte argumentiert, dass die erheblichen Materialerhaltungsausgaben ohnehin angefallen wären.
Mal ganz nebenbei, wenn die Bundeswehr keine 2 Mrd. EUR übrig hat, um vier F123 für 15 Jahre am Leben zu erhalten, dann sollte sie von dem Abenteuer F127 in der geschätzten Größenordnung von 10 bis 20 Mrd. EUR tunlichst die Finger lassen. Ansonsten stimmt mit F127 nur ein "teurer Rumpf" ohne Fähigkeit und Munition durch die Gegend.
Die F123 ist als "Lückenfüller" für die Marine unverzichtbar, egal, was der BRH sagt. Anders sieht es aus, wenn man zum Schluss kommen würde, dass man im Bereich ASW der NATO mal für 5 bis 10 Jahre ganz aussteigt und auf F126 baut. Ob das im Bündnis derzeit so gut ankommt, lasse ich mal dahin gestellt.
RE: Fregatte Klasse F123 (Brandenburg-Klasse) - alphall31 - 26.04.2024
Die 2 mrd wird man schon haben , aber die Priorität beim ausgeben liegt wo anders, sollte sie zumindest(persönliche Meinung). Ibuk hat doch aber gesagt wird abgeschlossen die Maßnahme wie Man es geplant hat. So hab ich das jetzt verstanden aus dem Text heraus.
Und wegen den Hubschraubern könnte man das nächste Buch jetzt aufschlagen und genau so weiter machen. Das wird auch eine nicht enden wollende Geschichte werden
RE: Fregatte Klasse F123 (Brandenburg-Klasse) - Seafire - 18.05.2024
Bundestag genehmigt neue AMRAAM-Lenkflugkörper und Modernisierung der F123-Fregatten 17. Mai 2024
https://www.hartpunkt.de/bundestag-genehmigt-neue-amraam-lenkflugkoerper-und-modernisierung-der-f123-fregatten/?cmplz-force-reload=1716022740590
...Die Für die Fregatten der Klasse 123 hat der Bundestag ebenfalls Weiterentwicklungen für die Einsatzverfügbarkeit gebilligt. Wie aus der Vorlage für den Haushaltsausschuss zu entnehmen ist, geht es um die Auslösung von zwei Optionen im Projekt Fregatten 123 Sicherstellung der Einsatzverfügbarkeit (SdEV), Anteil COMMS Paket. Dem Vernehmen nach sollen dafür rund 204 Millionen Euro ausgegeben werden. Wie das BMVg in der Mitteilung schreibt, werden bei den Schiffen die Radargeräte sowie das Führungs- und Waffeneinsatzsystem ersetzt. Die Kommunikations- und Sensorsysteme sowie die Fähigkeit zur U-Boot-Jagd sollen angepasst oder erweitert werden.
Wie aus gut informierten Kreisen zu vernehmen ist, wurde das ASW-Paket jedoch noch nicht beauftragt. Überdies werden die Lenkflugkörper ersetzt. „Durch diese Maßnahmen werden die Fregatten der Brandenburg-Klasse kriegstüchtig und stellen Deutschland und der NATO die benötigten Fähigkeiten zur Landes- und Bündnisverteidigung zur Verfügung“, heißt es in der Mitteilung.
Laut Ministerium werden in die vier Schiffe der Klasse F123 insgesamt rund 1,2 Milliarden Euro investiert, um bis mindestens 2035 von der Deutschen Marine genutzt zu werden. Zwischen 2026 und 2029 sollen die Fregatten umgerüstet werden, wie das BMVg schreibt. Seit ihrer Indienststellung zwischen 1994 und 1996 dienen die vier Schiffe vor allem zur U-Boot-Jagd... zitat Ende
lah
RE: Fregatte Klasse F123 (Brandenburg-Klasse) - ObiBiber - 18.05.2024
(18.05.2024, 11:04)Seafire schrieb: Bundestag genehmigt neue AMRAAM-Lenkflugkörper und Modernisierung der F123-Fregatten 17. Mai 2024
https://www.hartpunkt.de/bundestag-genehmigt-neue-amraam-lenkflugkoerper-und-modernisierung-der-f123-fregatten/?cmplz-force-reload=1716022740590
...Die Für die Fregatten der Klasse 123 hat der Bundestag ebenfalls Weiterentwicklungen für die Einsatzverfügbarkeit gebilligt. Wie aus der Vorlage für den Haushaltsausschuss zu entnehmen ist, geht es um die Auslösung von zwei Optionen im Projekt Fregatten 123 Sicherstellung der Einsatzverfügbarkeit (SdEV), Anteil COMMS Paket. Dem Vernehmen nach sollen dafür rund 204 Millionen Euro ausgegeben werden. Wie das BMVg in der Mitteilung schreibt, werden bei den Schiffen die Radargeräte sowie das Führungs- und Waffeneinsatzsystem ersetzt. Die Kommunikations- und Sensorsysteme sowie die Fähigkeit zur U-Boot-Jagd sollen angepasst oder erweitert werden.
Wie aus gut informierten Kreisen zu vernehmen ist, wurde das ASW-Paket jedoch noch nicht beauftragt. Überdies werden die Lenkflugkörper ersetzt. „Durch diese Maßnahmen werden die Fregatten der Brandenburg-Klasse kriegstüchtig und stellen Deutschland und der NATO die benötigten Fähigkeiten zur Landes- und Bündnisverteidigung zur Verfügung“, heißt es in der Mitteilung.
Laut Ministerium werden in die vier Schiffe der Klasse F123 insgesamt rund 1,2 Milliarden Euro investiert, um bis mindestens 2035 von der Deutschen Marine genutzt zu werden. Zwischen 2026 und 2029 sollen die Fregatten umgerüstet werden, wie das BMVg schreibt. Seit ihrer Indienststellung zwischen 1994 und 1996 dienen die vier Schiffe vor allem zur U-Boot-Jagd... zitat Ende
lah
Die F123 bekommen wohl die ESSM der F124
diese bekommen wiederum neue ESSM Block2
außerdem werden die Exoket gegen neue NSM ersetzt!
Frage wäre… kann die neue Sensorsuite und Radar ggf auch SM2 Flugkörper einsetzen?
dann würde die mögliche Erweiterung um 2x8 VLS MK41 Sinn machen…
RE: Fregatte Klasse F123 (Brandenburg-Klasse) - DeltaR95 - 18.05.2024
(18.05.2024, 12:56)ObiBiber schrieb: Die F123 bekommen wohl die ESSM der F124
diese bekommen wiederum neue ESSM Block2
außerdem werden die Exoket gegen neue NSM ersetzt!
Frage wäre… kann die neue Sensorsuite und Radar ggf auch SM2 Flugkörper einsetzen?
dann würde die mögliche Erweiterung um 2x8 VLS MK41 Sinn machen…
F123 erhält RBS-15 und nicht NSM... Außerdem ist Harpoon inzwischen auf F123 als Ersatz für Exocet eingerüstet.
Und nein, bei diesem "übergewichtigen" Schiff ergibt kein VLS-Aufwuchs Sinn und ebenso wenig ergibt es Sinn, mit nur einem CEROS 200 SM-2 Block III A mit rein semiaktivem Suchkopf einzusetzen. Wenn überhaupt müsste man auf SM-2 Block III C wechseln, dann stellt das eine Feuerleitradar keinen begrenzenden Faktor mehr dar.
Ich bin mir zudem ziemlich sicher, dass F123 mit dem neuen Saab 9LV sowohl ESSM Block 1 als auch Block 2 einsetzen kann, hoffentlich macht man es vernünftig und löst sich seitens der Marine vom semi-aktivem Fetisch, indem man den aktiven Modus des ESSM Block 2 vernünftig implementiert.
Egal ob ein oder zwei CEROS 200 auf F123, in den heutigen Szenaren mit großer Anzahl von Zielen ist eine solche Limitierung durch die Anzahl semi-aktiver Feuerleitradare auf einer Plattform nicht mehr durchsetzungsfähig.
Mich würde eher interessieren, was sich hinter diesem "COMMS-Paket" genau verbirgt - die Pressemitteilung des BMVg ist da ja mehr als vage formuliert.
RE: Fregatte Klasse F123 (Brandenburg-Klasse) - ObiBiber - 18.05.2024
(18.05.2024, 13:28)DeltaR95 schrieb: F123 erhält RBS-15 und nicht NSM... Außerdem ist Harpoon inzwischen auf F123 als Ersatz für Exocet eingerüstet.
Und nein, bei diesem "übergewichtigen" Schiff ergibt kein VLS-Aufwuchs Sinn und ebenso wenig ergibt es Sinn, mit nur einem CEROS 200 SM-2 Block III A mit rein semiaktivem Suchkopf einzusetzen. Wenn überhaupt müsste man auf SM-2 Block III C wechseln, dann stellt das eine Feuerleitradar keinen begrenzenden Faktor mehr dar.
Ich bin mir zudem ziemlich sicher, dass F123 mit dem neuen Saab 9LV sowohl ESSM Block 1 als auch Block 2 einsetzen kann, hoffentlich macht man es vernünftig und löst sich seitens der Marine vom semi-aktivem Fetisch, indem man den aktiven Modus des ESSM Block 2 vernünftig implementiert.
Egal ob ein oder zwei CEROS 200 auf F123, in den heutigen Szenaren mit großer Anzahl von Zielen ist eine solche Limitierung durch die Anzahl semi-aktiver Feuerleitradare auf einer Plattform nicht mehr durchsetzungsfähig.
Mich würde eher interessieren, was sich hinter diesem "COMMS-Paket" genau verbirgt - die Pressemitteilung des BMVg ist da ja mehr als vage formuliert.
https://x.com/d__mitch/status/1791539235889012907?s=46&t=9syWRGOLykG3NSnxbtW5QQ
also es sollen definitiv NSM werden (einheitlich für alle Fregatten)
der Platz und Gewichtsreserven für zwei weitere MK41 sind von Anfang an bei der F123 berücksichtigt
RE: Fregatte Klasse F123 (Brandenburg-Klasse) - Helios - 18.05.2024
(18.05.2024, 14:30)ObiBiber schrieb: also es sollen definitiv NSM werden (einheitlich für alle Fregatten)
Weil ein Journalist auf Twitter vor drei Jahren mal ein Bild dazu erstellt hat? Wir haben das hier im Strang schon diskutiert, es gab letztes Jahr die Ausschreibung zur Untersuchung der Integration von RBS15, der Auftrag ist an Saab gegangen (überraschenderweise).
RE: Fregatte Klasse F123 (Brandenburg-Klasse) - Broensen - 18.05.2024
(18.05.2024, 13:28)DeltaR95 schrieb: Ich bin mir zudem ziemlich sicher, dass F123 mit dem neuen Saab 9LV sowohl ESSM Block 1 als auch Block 2 einsetzen kann, hoffentlich macht man es vernünftig und löst sich seitens der Marine vom semi-aktivem Fetisch, indem man den aktiven Modus des ESSM Block 2 vernünftig implementiert.Dazu am Rande die Frage eines Laien: Ist ESSM Bk.2 abwärtskompatibel in der Form, dass ein Schiff mit eingerüsteten Bk.2 auch ohne weiteres Bk.1-FKs verschießen kann oder gibt es da Hardware-Unterschiede beim Starter o.ä.?
RE: Fregatte Klasse F123 (Brandenburg-Klasse) - DeltaR95 - 18.05.2024
(18.05.2024, 15:16)Broensen schrieb: Dazu am Rande die Frage eines Laien: Ist ESSM Bk.2 abwärtskompatibel in der Form, dass ein Schiff mit eingerüsteten Bk.2 auch ohne weiteres Bk.1-FKs verschießen kann oder gibt es da Hardware-Unterschiede beim Starter o.ä.?
Gemäß der US Navy:
Zitat:The full capability of the ESSM Block 2 is not available without an update to the Aegis Weapon System that remains in development. The legacy combat system can employ the ESSM Block 2 but initializes the weapon as an ESSM Block 1 missile.
Although initialized as an ESSM Block 1 missile, the ESSM Block 2 functions as an ESSM Block 2 but without some enhancements.
The Navy will evaluate this functional compatibility mode in the first phase (Phase 1) of IOT&E.
Da der ESSM Block 2 n.m.K. im gleichen Container wie der Block 1 geliefert wird, sollte auch der Starter abwärtskompatibel sein. Der ESSM Block 2 wird dann vermutlich als ESSM Block 1 erkannt und ist abwärtskompatibel, d.h. aber man kann nicht das volle Potential nutzen. Anders herum stellt das kein Problem dar.
(18.05.2024, 14:30)ObiBiber schrieb: der Platz und Gewichtsreserven für zwei weitere MK41 sind von Anfang an bei der F123 berücksichtigt
Stimmt, deswegen hat man diese 2 x 8 Zellen aus Gewichtsgründen auch direkt im Bau weggelassen
Die F123 war von Anfang an übergewichtig, wenn man diesen vorhandenen Raum nutzen will, muss die Fregatte erstmal ordentlich abspecken... da ist mir ein aktives TASS lieber. Immerhin ist die F123 eine ASW-Fregatte, da braucht es keinen SM-2.
RE: Fregatte Klasse F123 (Brandenburg-Klasse) - Broensen - 18.05.2024
(18.05.2024, 15:36)DeltaR95 schrieb: Da der ESSM Block 2 n.m.K. im gleichen Container wie der Block 1 geliefert wird, sollte auch der Starter abwärtskompatibel sein. Der ESSM Block 2 wird dann vermutlich als ESSM Block 1 erkannt und ist abwärtskompatibel, d.h. aber man kann nicht das volle Potential nutzen. Anders herum stellt das kein Problem dar.Danke dir. Dann ist es also kein Argument, dass man die vorhandenen ESSM-1 von modernisierten/ausgesonderten Schiffen "aufbrauchen" will, weil das auch als alternativer FK in ESSM-2-Installationen möglich ist.