Syrien - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Blickpunkt Welt (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=90) +--- Forum: Sicherheitspolitik und Wirtschaft (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=96) +--- Thema: Syrien (/showthread.php?tid=1745) Seiten:
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Re: Syrien - Erich - 08.09.2013 die Süddeutsche Zeitung und die Tagesschau berichten teilweise wortwörtlich übereinstimmend: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/buergerkrieg-in-syrien-assad-offiziere-draengten-auf-angriffe-mit-giftgas-1.1765086">http://www.sueddeutsche.de/politik/buer ... -1.1765086</a><!-- m --> Zitat:8. September 2013 08:09<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/syrien-verteidigungsausschuss100.html">http://www.tagesschau.de/ausland/syrien ... ss100.html</a><!-- m --> Zitat:Giftgasangriff in Syriendie massive Unterstützung von der arabischen Halbinsel macht sich bemerkbar - da bleiben die säkulären Kräfte ohne Unterstützung aus "dem Westen" zwangsläufig zurück Re: Syrien - Shahab3 - 08.09.2013 Al-Nusrah hat nach tagelangen Gefechten mit der Syrischen Armee die Ortschaft Ma'aloula erobert. Die historisch aramäische Ortschaft wird traditionell von einer hohen Zahl an Christen bewohnt... Re: Syrien - Schneemann - 08.09.2013 Der Einordnung der Süddeutschen ist bisweilen vorschnell, ja man sollte eher den Charakter einer "sich selbst erfüllenden Prophezeihung" seitens der Propaganda Assads als Grundannahme unterstellen. Man schaue doch nur mal zurück: 1.) Zu Beginn der Revolte haben Islamisten fast keine Rolle gespielt, durch das brutale Niederschlagen der ersten relativ friedlich verlaufenden Proteste mit Mord und Folter (auch an Kindern) radikalisierte das Regime indessen den Aufstand in Teilen selbst und zog über die Grenzen hinaus die Aufmerksamkeit radikaler sunnitischer Kreise auf die Revolte, die natürlich ihren Glaubensbrüdern zu Hilfe kommen wollten. Indessen jedoch, noch ehe der erste al Qaida-Dschihadist in Syrien auftauchte, verkündeten die Assad-Propaganda und deren Freunde schon großartig, dass man ja dort "Terroristen" niederringe, was besonders in der EU für Irritationen sorgte. Dass sich diese Lüge immer mehr bewahrheiten würde, ahnte man in Damaskus damals vermutlich noch nicht. 2.) Fast alle Islamistengruppen formten sich ab Frühjahr 2012, also erst rund ein Jahr nach Beginn der Revolution; dies geschah auch vor dem Hintergrund, dass die ideologischen und religiösen Gegner des syrischen Regimes, vor allem am Golf, nun die Chance witterten, hier ihre Terroristen-Büttel von der Leine zu lassen, um die "Ketzer in Damaskus" (Alawiten) anzugreifen und auch um den Einfluss Irans über die Hisbollah-Damaskus-Connection zu verringern. Zugleich lavierte der Westen herum, besonders Europa, redete sich immer höflich bis unklar heraus von wegen der vagen Bruchlinien von den "demokratischen gesinnten" Rebellen zu den Radikalen und von der Gefahr, dass Waffen bei den "falschen Feldpostnummern" landen könnten (obgleich diese Gefahr zu diesem Zeitpunkt noch nicht so eminent war). Ab diesem Zeitpunkt jedoch hatte sich der vormals viel zitierte und auch teils falscher Weise bemühte Begriff "war by proxies" bereits stark ausgeformt. Ironie der Geschichte: Ab etwa Sommer 2012 musste das Regime Assads immer mehr den von der eigenen Propaganda bemühten "Kampf gegen Terroristen" wirklich führen (indessen spielten hier die reinen al Qaida-Gruppen immer noch keine maßgebende Rolle innerhalb der gesamten Revolte). 3.) 2013: Zwei starke Blöcke, Assad (gestützt von teils noch den Russen und vor allem von Iran und Hisbollah) sowie al Qaida-nahe Strukturen und dschihadistische Gruppen (gestützt von Saudi-Arabien, Katar, Kuwait, Jordanien), haben sich weitgehend ausgeformt, und haben einen immer kleiner werdenden dritten Block von zerstrittenen, aber durchaus weitgehend progressiv-gemaeßigten Strukturen zwischen sich, der (zumindest derweilen) zum Niedergang verurteilt ist, weil man ihm bislang die Unterstützung verweigert hat. Heute indessen ist der von der Assad-Propaganda bemühte "Kampf gegen Terroristen" in vollem Gange, wobei aber immer noch die Frage bleibt, wie viele der Rebellen in Syrien wirklich al Qaida oder dschihadistischen Strukturen zuzurechnen sind. Weil... 4.) Wenn man alle Gruppen und Grüppchen der Rebellen zusammenfasst, ist man schnell bei über 120.000 Personen [aller Couleur], von denen aber wiederum sicherlich nicht die Mehrheit (also über 60.000) al Nusra und Co. zuzurechnen sein kann. Das geht rein rechnerisch gar nicht. Man müssten alle Dschihadisten aus Afghanistan, Irak und Tschetschenien zusammenkarren, und würde diese Zahl immer noch nicht erreichen. Es ist also, auch wenn die Fundamentalisten massiv Unterstützung erfahren, immer noch zur Vorsicht geraten, wenn es heißt, die Terroristengruppen "dominierten die Rebellion". Fazit: Genau genommen hat die Assad-Propaganda leider einen Punktesieg zu Beginn der Revolte erzielt. Weil: Die gebetsmühlenartig-propagandistischen Regime-Verlautbarungen, von wegen es seien dort nur Terroristen am Werk, griffen teilweise wirklich im Westen, schürten dort Unsicherheiten hinsichtlich dessen, ob nun Terroristen vor Ort sind oder eben nicht, und verhinderten koordinierte Maßnahmen zur Unterstützung der Rebellen zu Beginn des Aufstandes (vor allem seitens der chronisch uneinigen EU). Zugleich jedoch ermöglichte dieses westliche Zögern es den regionalen Gegnern des syrischen Regimes (und auch des Iran) in diese "Lücke" zu springen und ihre hofierten Gruppen ins Spiel zu bringen bzw. gezielt sunnitische Extremisten gegen die Alawiten-Clique Assads hochzurüsten, d. h. die "sich selbst erfüllende [Propaganda]-Prophezeihung" eines Kampfes gegen Terroristen ist heute durch Zögern und Uneinigkeit des Westens zu Beginn des syrischen Dramas teilweise wahr geworden. Und das ist, von der Giftgas-Thematik mal abgesehen, schon bitter genug... Schneemann. Re: Syrien - Shahab3 - 09.09.2013 @Schneemann Zitat:... Dieses Datum fällt mit den ersten umfangreicheren medialen Erscheinungen des Dachverbands "Al-Nusrah Front" zusammen. Daraus schließt Du, dass die sunnitischen Extremistengruppen -Simsalabim- urplötzlich im Frühjahr 2012 aus wundersamen Eiern geschlüpft sind. "boh...der olle Westen unterstützt uns ja kaum. Wir wollten doch so sein wie die Leute im Westen. Pressefreiheit, Sex im Freibad und Respekt für Andersgläubige. Abe ne. Wir kriegen zu wenig Geld und die Waffen sind uns nicht mordern genug. Heureka!!! Dann lasst uns halt eine weitere Islamistengruppe gründen und ein paar Kirchen anzünden! Dann werden wir halt wie die Saudis, denn die zahlen gut" Doch, Schneemann! Deine Argumentationskette klingt sehr stichhaltig. Ich bin davon überzeugt, dass es in Deiner Welt so gewesen ist. Apropos guter/böser Terrorist und "selbsterfüllende Prophezeihung": Zitat:The Redirection<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.newyorker.com/reporting/2007/03/05/070305fa_fact_hersh?currentPage=1">http://www.newyorker.com/reporting/2007 ... rentPage=1</a><!-- m --> Selbstverständlich hat die US Regierung ein massives Interesse daran, dass ihre Zusammenarbeit mit Saudischen Salafisten weder die Rebellen noch sie selbst in Misskredit bringt. Re: Syrien - Schneemann - 09.09.2013 Zitat:Dieses Datum fällt mit den ersten umfangreicheren medialen Erscheinungen des Dachverbands "Al-Nusrah Front" zusammen. Daraus schließt Du, dass die sunnitischen Extremistengruppen -Simsalabim- urplötzlich im Frühjahr 2012 aus wundersamen Eiern geschlüpft sind.Al Nusrah ist nur ein Aspekt, aber übrigens auch einer, der sehr gerne von Assad oder seinen Unterstützern ins Spiel gebacht wird, um aufzuzeigen, dass hier ja "nur Terroristen" am Werk seien. Abgesehen davon scheinst du es nicht verstanden zu haben, was ich sagte: Ich sagte nicht, dass ab 2012 wie aus dem Zauberhut plötzlich generell sunnitische Extremistengruppen entstanden - dies sicher nicht -, ich sagte indessen, dass sie ab diesem Zeitpunkt immer massiver Einfluss in Syrien zu nehmen begannen. Zitat:"boh...der olle Westen unterstützt uns ja kaum. Wir wollten doch so sein wie die Leute im Westen. Pressefreiheit, Sex im Freibad und Respekt für Andersgläubige.Und übrigens habe ich dies so auch nicht gesagt. Der von mir umschriebene Kausalzusammenhang war ein anderer. Aber dies ist irgendwie eine Masche von dir... :? Zitat:Selbstverständlich hat die US Regierung ein massives Interesse daran, dass ihre Zusammenarbeit mit Saudischen Salafisten weder die Rebellen noch sie selbst in Misskredit bringt.Werden wir doch mal konkret: Wen meinst du genau? Das Bush-Vize Cheney in Jordanien mal nachfragte, inwieweit man Ausbildungslager für sunnitische Extremisten gegen die Hisbollah und schiitische Extremisten in Irak nutzen könnte bzw. inwieweit man damit die damals chaotische Lage in Irak in den Griff kriegen könnte, ist die eine Sache und - relativ - gesichert. Aber was heißt hier denn "US-Regierung"? Eine verschwörerische "Politikrichtlinie", die von Clinton über Bush jr. bis Obama ausgehandelt und gültig ist? Und in die alle US-Polit- und -Regierungskreise über alle Parteigrenzen hinweg, von den Geheimdiensten über Gerichte und Pentagon bis zum State Department unkritisch eingebunden sind? Sehr unwahrscheinlich. Insofern: Einzelpersonen in ehemaligen US-Regierungen haben hier durchaus in manchen Bereichen gezündelt, aber eine Verschwörung per se der "US-Regierung" über viele Regierungswechsel, verschiedene Personen und über Jahre hinweg gibt es so sicher nicht. Das ist Schwachsinn. Zugleich gibt es einen zweiten Punkt: Es wird immer suggeriert, dass die Saudis immer generell und unkritisch alles machen, was Washington will. Das ist eine sehr überhebliche und genau genommen auch riskante Vermutung (etwa für den Iran). Trotz aller Verbundenheit wird damit ja impliziert, dass Saudi-Arabien zu eigenem individuellen Handeln nicht in der Lage und damit schwach sei und brav den USA immer folge. Das mag in manchen Bereichen stimmen (vor allem innenpolitisch und gesellschaftlich betrachtet, s. meine Umschreibungen zum Königshaus der Saud vor einigen Tagen), aber generell ist die Aussage so nicht zu halten, vor allem redet man damit die durchaus bestehenden Einflussoptionen der Saudis einerseits künstlich herunter, zugleich aber beklagt man sich andererseits (du übrigens ja auch), dass das "machtlose" und "willfaehrige" Königreich eine im "US-Auftrag" durchgeführte "Balkanisierung" des Orients gegen die Schiiten betreibe. Das ist schlicht unlogisch, ja ein Paradoxon. Zudem: Eines sollte man nie tun: Einen potentiellen Gegner unterschaetzen, egal wie schwach er vielleicht wirkt... Schneemann. Re: Syrien - Shahab3 - 09.09.2013 Zitat:Es wird immer suggeriert, dass die Saudis immer generell und unkritisch alles machen, was Washington will. Das ist eine sehr überhebliche und genau genommen auch riskante Vermutung (etwa für den Iran). Dass die Saudis immer generell alles unkritisch machen, was die USA ihnen befehlen ist nicht nur eine recht riskante, sondern zunächst einmal eine unzutreffende Vermutung. Die Beziehungen zwischen diesen beiden engen Allierten, USA u. Sauds, sind sehr eng und freundschaftlich. Dabei geht es in erster Linie um gemeinsame geopolitische Schnittmengen und damit verbundene Absprachen. Aber Saudi Arabien hat am Ende seine eigenen Interessen und Hebel, ebenso wie die USA. Ich würde diesen Hebel der Sauds gegenüber den Amerikanern sogar als erheblich größer bezeichnen. Zitat:Eines sollte man nie tun: Einen potentiellen Gegner unterschaetzen, egal wie schwach er vielleicht wirkt... Exakt. Das sollte man niemals tun. Apropos ... Zitat:Islamist rebels take Christian village<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dailystar.com.lb/News/Middle-East/2013/Sep-09/230509-islamist-rebels-take-christian-village.ashx">http://www.dailystar.com.lb/News/Middle ... llage.ashx</a><!-- m --> Zitat:Aramaic-speakers attacked in Syrian village of Maaloula, near Damascus<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.theaustralian.com.au/news/world/aramaic-speakers-attacked-in-syrian-village-of-maaloula-near-damascus/story-e6frg6so-1226714935679">http://www.theaustralian.com.au/news/wo ... 6714935679</a><!-- m --> Re: Syrien - Schneemann - 09.09.2013 Irgendwo passt dies nicht zusammen. Die syrische Armee ist offiziell auf der Siegerstraße, die Rebellen sind zerstritten, Meldungen über deftige Niederlagen der Rebellen nehmen zu (und bringen Shahab zum Jubeln). Und nun? Zieht sich diese syrische Armee flugs vor weit weniger Rebellen zurück als etwa in Kusair und ermöglicht diesen islamistischen Rebellen mal schnell die Einnahme eines christlichen Dorfes, wobei man sehr wohl weiß, dass diese Rebellengruppen diese Christen oftmals grausam behandeln. Es gibt also nur 2 Möglichkeiten bzw. Fragen: 1.) Ist dieser Rückzug Berechnung der Regimetruppen? Erwartet man quasi ein Massaker als Medien-Steilvorlage gegen die Rebellen (sind also diese Christen nur taktischer Spielball in der grausamen Logik dieses Krieges)? 2.) Oder ist diese Assadsche Armee doch nicht mehr so stark, wie gerne kolportiert wird? Schneemann. Re: Syrien - Shahab3 - 09.09.2013 Zu meinen Quellen: Die erste Quelle ist tendenziell pro-sunnitisch (dailystar) und die 2. vermeintlich neutral (The Australian). Beide Quellen stützen sich auf einen von der Agentur AP erworbenen Artikel. Die Agentur AP hatte ihre Informationen vom sogenannten Menschenrechtsrat der Terroristen/Rebellen in London erhalten, welcher ja auch explizit zitiert wird. Wie den Quellen am Rande noch zu entnehmen ist, widerspricht die syrische Armee der Darstellung, den Ort dauerhaft verloren zu haben. Iranische, also pro-syrische, Quellen sagen demnach auch: Zitat:Mon Sep 09, 2013 4:26<!-- m --><a class="postlink" href="http://english.farsnews.com/newstext.aspx?nn=13920618001100">http://english.farsnews.com/newstext.as ... 0618001100</a><!-- m --> Damit widersprechen diese Quelle ebenfalls der Darstellung von AP. Die Lage ist letztlich wenig durchschaubar. Die syrische Armee kontrolliert vielleicht 2/3 - 3/4 des Großraum Damaskus. Es ist furchtbar naiv anzunehmen, man sei selbst bei Oberwasser niemals in der Defensive oder temporär zum Rückzug genötigt. In Syrien geht es hin und her oder bewegt sich auch stellenweise kaum. Re: Syrien - Schneemann - 09.09.2013 Zitat:Es ist furchtbar naiv anzunehmen, man sei selbst bei Oberwasser niemals in der Defensive oder temporär zum Rückzug genötigt.Schon klar. Fragt sich nur, ob in diesem Fall es wirklich so hin- und hergeht oder ob nicht doch eine Taktik perfider Art dahintersteht. Dass die eine Seite den Rückzug kleinredet bzw. der Gegner den Erfolg schönredet, ist normales Getöse. Nur: Wenn Islamisten dort wirklich ein Verbrechen an den Christen begehen würden, so könnte es sein, dass diese dann erst recht nach Schutz vor diesen Terrorgruppen durch das Regime rufen. Und das wiederum würde der syrischen Armee bzw. der Assad-Regierung durchaus entgegen kommen. Es sei nicht das erste Mal, dass "regulars" der grausamen Logik des Partisanenkrieges erliegen... Schneemann. Re: Syrien - Shahab3 - 09.09.2013 Schneemann schrieb:Es sei nicht das erste Mal, dass "regulars" der grausamen Logik des Partisanenkrieges erliegen... Du spielst auf die Massaker von Sabra und Shatilla im Libanon an? Zitat:The Sabra and Shatila massacre was the slaughter of between 762 and 3,500 civilians, mostly Palestinians and Lebanese Shiites, by a Lebanese Christian militia in the Sabra and Shatila Palestinian refugee camps in Beirut, Lebanon from approximately 6:00 pm 16 September to 8:00 am 18 September 1982.[3]<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Sabra_and_Shatila_massacre">http://en.wikipedia.org/wiki/Sabra_and_Shatila_massacre</a><!-- m --> Nein. Ich glaube nicht, dass die syrische Armee diesen Ort freiwillig den Rebellen übergeben hat, damit diese dann Massaker an der Zivilbevölkerung verüben können. In ähnlichen Konstellationen hat man sich zuvor wiederholt von Flugplätzen und Depots trennen müssen. Ich glaube eher, dass den dort stationierten syrischen Truppen auch hier das Interesse fehlte, sich von 1500(!) Rebellen in dem Ort einkesseln zu lassen. Die interessante Frage ist eher, warum die Rebellen so scharf auf diese kleine Ortschaft sind, wo sie doch traditionell gar nicht sunnitisch ist. Siehe zur weiteren Entwicklung auch: Zitat:Syria army attacks militants in Ma’loula Christian village<!-- m --><a class="postlink" href="http://presstv.com/detail/2013/09/09/322958/syria-army-attacks-militants-in-maloula/">http://presstv.com/detail/2013/09/09/32 ... n-maloula/</a><!-- m --> Re: Syrien - Shahab3 - 11.09.2013 Zitat:Tue Sep 10, 2013 3:33<!-- m --><a class="postlink" href="http://english.farsnews.com/newstext.aspx?nn=13920619000749">http://english.farsnews.com/newstext.as ... 0619000749</a><!-- m --> Zitat:Tue Sep 10, 2013 7:11<!-- m --><a class="postlink" href="http://english.farsnews.com/newstext.aspx?nn=13920619001408">http://english.farsnews.com/newstext.as ... 0619001408</a><!-- m --> Re: Syrien - Shahab3 - 11.09.2013 Berichte aus Maaloula: Zitat:Jihadists force Syria Christian to 'convert at gunpoint'<!-- m --><a class="postlink" href="http://news.yahoo.com/jihadists-force-syria-christian-convert-gunpoint-202910353.html">http://news.yahoo.com/jihadists-force-s ... 10353.html</a><!-- m --> Korrekt müsste es heißen, "the followers of Jesus didn't come to save him." Sie verkaufen ja lieber Waffen an den Teufel in Riad... Re: Syrien - Erich - 12.09.2013 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/buergerkrieg-in-syrien-cia-liefert-waffen-an-syrische-rebellen-1.1768798">http://www.sueddeutsche.de/politik/buer ... -1.1768798</a><!-- m --> Zitat:12. September 2013 07:37die Waffenlieferungen sollten nichts Neues sein - und Iran und Russland beliefern Assad ja genauso; überraschend ist eher, dass Panzerabwehrrakten (u.ä.?) nicht geliefert werden, aber da scheinen die Rebellen auch mit ausgestattet zu sein Re: Syrien - Shahab3 - 12.09.2013 Zitat:die Waffenlieferungen sollten nichts Neues sein - und Iran und Russland beliefern Assad ja genauso; Wie peinlich ist die Logik bitte? Ein Staat verfügt im Völkerrecht über ein Gewaltmonopol. Insofern ist es nicht "genauso", sondern es ist ein ganz erheblicher Unterschied, ob man einen Staat mit Waffen versorgt, oder auf der anderen Seite islamistische Rebellen, weil man diesen Staat aus geopolitischen Gründen stürzen möchte und man hofft dass die Terroristen mit den Waffen hinreichend viel Chaos anrichten. Nach der gleichen obskuren Logik könnte man auch sagen: Da es ja nichts Neues ist, dass die Italiener Waffen an NATO Partner verkaufen, also können der Iran und Russland auch "genauso" die NSU und deutsche Salafisten mit Waffen ausstatten? :roll: Re: Syrien - Sapere Aude - 12.09.2013 Erich schrieb:die Waffenlieferungen sollten nichts Neues sein - und Iran und Russland beliefern Assad ja genauso; überraschend ist eher, dass Panzerabwehrrakten (u.ä.?) nicht geliefert werden, aber da scheinen die Rebellen auch mit ausgestattet zu sein Glaub eher, dass man massive Bedenken hat, dass diese Waffen auf Umwegen nach kurzer Zeit in Gebieten wie Afghanistan etc. auftauchen. Wäre nicht das erste mal, dass man in die eigenen Gewehrläufe schaut. Obwohl grade Abwehrwaffen gegen Luft- und Panzereinheiten dringend benötigt werden würden. |