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Russland vs. Ukraine - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97) +--- Forum: Krisen, Konflikte und Kriege (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=99) +--- Thema: Russland vs. Ukraine (/showthread.php?tid=5210) Seiten:
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RE: Russland vs. Ukraine - lime - 21.06.2022 (20.06.2022, 22:31)Quintus Fabius schrieb: Und selbst wenn sie siegen, was dann? Die ganzen Fernwirkungen kommen erst noch, und auch ein Verhandlungsfrieden wird hier jetzt auf Dauer keinen Frieden mehr bringen. Wenn Russland verliert wird es zwingend einen Folgekrieg geben. Gewinnt Russland, wird es einen Folgekrieg geben. Bleibt es "unentschieden", wird es einen Folgekrieg geben. In keinster Weise wird das jemals wieder gut werden, für Dekaden nicht. Die Fernwirkungen resultieren aber Größtenteils auf den Sanktionen und nicht auf dem Krieg selbst. Den "unserem Schaden" hat man sich im Westen selbst angetan weil man reagiert hat ohne die Reaktion vorher zu durchdenken. Vermutlich hat man Rußland damit sogar einen weiteren Gefallen getan, denn manchmal ist die Drohung eben stärker als die Ausführung selbst und in Rußland hat man nun bemerkt dass das Instrument der Sanktionen gar nicht so schlimm ist, wie man vorher immer befürchtet hat. Durch den Krieg kann man (Rußlandund andere Rohstoffexporteure) nun sogar durch stark steigende Rohstoffpreise mittel- oder sogar langfristig weitere Gewinne erzielen. Das Interesse diesen Krieg zu beenden wird russischerseits bald auf Null sein, wenn man dort erst richtig realisiert hat dass es ökonomisch vorteilhaft für Rußland ist diesen Krieg auf kleiner Flamme noch Jahre köcheln zu lassen. RE: Russland vs. Ukraine - Pogu - 21.06.2022 (20.06.2022, 22:31)Quintus Fabius schrieb: Krieg ist unbeherrschbares Chaos. Der Versuch dieses Chaos auch nur zu bändigen, zu ordnen und vorschriftsgemäß zu führen ist falsch. Wer in diesem Chaos besser zurecht kommt hat eher den Vorteil. Mit diesen Deinen Worten würde ich jedes Ausbildungshandbuch beginnen lassen ... (20.06.2022, 22:31)Quintus Fabius schrieb: Das ist das obskurste überhaupt. Warum erst jetzt? Warum jetzt? Warum nicht von Beginn an? Die russische Eloka scheint erst jetzt langsam so richtig loszulegen. Warum? Im 2. Weltkrieg schon war dies eine latente Frage. Der russische Kriegsbetrieb zeichnet sich durch den Bedarf einer ausgedehnten Einschwingphase aus. Das war noch nie anders. Und es gibt da noch einen Punkt. Man könnte die Frage auch so stellen: Warum erfahre ich das erst jetzt? Warum jetzt? Warum nicht von Beginn an? Die russische Eloka scheint erst jetzt in meiner Wahrnehmung richtig loszulegen. Warum? (20.06.2022, 22:31)Quintus Fabius schrieb: Die Russen umgekehrt brauchen keinerlei Qualität, sie sind geradezu darauf spezialisiert mit möglichst schlecht ausgebildeten Truppen zu agieren. Das ist bei denen tatsächlich real das Konzept, die Doktrin, die Idee des ganzen. Langfristig gesehen ist diese Grundausrichtung der Armee für die Russen sehr vorteilhaft. Sie benötigen keinen wirklich gut ausgebildeten Ersatz und können daher viel eher ihre Verluste einfach ersetzen. Das könnte die Notwendigkeit einer prinzipiell längeren Einschwingphase erklären. Zudem muß man sich stets vor Augen halten, daß die russische (sowjetische und ex/-sowjetische) Strategie/Taktik/Operationskunst vollständig auf strenger Arithmetik basiert. (20.06.2022, 22:31)Quintus Fabius schrieb: In keinster Weise wird das jemals wieder gut werden, für Dekaden nicht. Nun, ein Merkmal jedes Krieges ab einer gewissen Dimension (grundsätzlich erfüllt mit mehr als zwei involvierten Kriegsparteien). RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 21.06.2022 lime: Das ist ja eine dieser Fehlentwicklungen, dass zwar das russische Volk selbst mit der Zeit erhebliche Nachteile durch diesen Krieg erleiden wird - aber dann bauen die halt wieder mehr Kartoffeln hinter der Datscha an, und dass die russischen Eliten davon querschnittlich sogar noch profitieren und ihren obszönen Reichtum noch weiter mehren werden können. So wie es aktuell läuft wird die russische Kleptokratie bald tatsächlich keinen Grund mehr haben überhaupt je mit diesem Krieg aufzuhören, allenfalls ihn auf ein geringeres Niveau runter zu fahren um die Kosten so weit zu senken wie möglich um damit die Gewinnspanne noch weiter zu erhöhen. BLICK VON OSTEN (Stand 19.06.2022) Zitat:Einsatzsituation an der Front RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 21.06.2022 Noch ein paar aktuelle Analysen: https://warontherocks.com/2022/06/the-most-dangerous-phase-for-ukraine/ https://warontherocks.com/2022/06/strange-debacle-misadventures-in-assessing-russian-military-power/ https://warontherocks.com/2022/06/in-denial-about-denial-why-ukraines-air-success-should-worry-the-west/ https://mwi.usma.edu/urban-operations-in-ukraine-size-ratios-and-the-principles-of-war/ RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 21.06.2022 @Quintus Zitat:Das ist ja eine dieser Fehlentwicklungen, dass zwar das russische Volk selbst mit der Zeit erhebliche Nachteile durch diesen Krieg erleiden wird - aber dann bauen die halt wieder mehr Kartoffeln hinter der Datscha an, und dass die russischen Eliten davon querschnittlich sogar noch profitieren und ihren obszönen Reichtum noch weiter mehren werden können.Das sehe ich auch so. Die Frage dies sich daraus ableiten kann, wäre allerdings, ob uns dies nicht nützt? Wenn sich der quasi "perverse" Reichtum der herrschenden Schichten vermehrt, aber zugleich das normale Volk stärker verarmt und sich einschränken muss, so wäre denn die Frage, inwieweit dies - in Kombination mit entsprechenden Kriegsverlusten - nicht zu einer Umsturzstimmung beiträgt. Manches mag die Propaganda auffangen und manches in Russland dauert auch länger, aber irgendwann reicht es der Bevölkerung dann doch. Und dann wäre es gut möglich, dass das hier im Forum schon ab und an skizzierte Umsturzszenario greift. Anbei ist die Lage um Kaliningrad derzeit eine sehr angespannte: Zitat:RUSSISCHE EXKLAVEhttps://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/kaliningrad-russland-wirft-litauen-blockade-vor-und-droht-18116997.html Ich beobachte das schon seit ein paar Tagen und sehe hier ein erhöhtes Eskalationsrisiko. Und ich erinnere noch mal daran, dass die russischen Raketenkomplexe dort die deutsche Küste in wenigen Minuten erreichen könnten... Schneemann RE: Russland vs. Ukraine - voyageur - 21.06.2022 Zitat:Ich beobachte das schon seit ein paar Tagen und sehe hier ein erhöhtes Eskalationsrisiko. Und ich erinnere noch mal daran, dass die russischen Raketenkomplexe dort die deutsche Küste in wenigen Minuten erreichen könnten... Und sind die Truppen die dort Litauen unterstützen sollen, kampfbereit ?? RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 21.06.2022 Schneemann: Zitat:dann wäre es gut möglich, dass das hier im Forum schon ab und an skizzierte Umsturzszenario greift. Das hatten wir hier ja schon mehrfach als Thema. Das Problem hierbei ist, dass ein solcher Umsturz keineswegs eine Verbesserung der Lage wäre, sondern eine Verschlechterung. Die Kräfte welche dann zwingend an die Macht kämen würden Putins Kleptokratie wie den Gipfel von Vernunft und Ratio aussehen lassen. RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 21.06.2022 Um sich das Ausmaß des russischen 24/7 Artilleriefeuers mal vor Augen zu führen, hier ein Vorher / Nachherbild: Vorher: https://twitter.com/Nrg8000/status/1535647905528565760/photo/1 Nachher: https://twitter.com/Nrg8000/status/1535647905528565760/photo/2 Und das gezeigte Landstück wurde noch nicht mal besonders stark beharkt. RE: Russland vs. Ukraine - Nightwatch - 22.06.2022 Der Drohnenhype findet sein absehbares Ende Zitat:‘It’s Not Afghanistan’: Ukrainian Pilots Push Back on U.S.-Provided Drones https://foreignpolicy.com/2022/06/21/ukraine-us-drones-pushback/ RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 22.06.2022 Die genannten Argumente gelten aber vor allem für "größere" Drohnen. In Bezug auf kleine Quadrokopter und zielsuchende Munition sieht die Welt wieder gleich anders aus. In der Ukraine sind laut Kämpfern welche dort an der Front verwundet worden vor allem die kleinen Drohnen ein immenses Problem, während man vor "größeren" Drohnen keinerlei Achtung mehr hat. Die werden als eine Art 1WK Fliegerei beschrieben. Unmengen von kleinen Quadrokoptern aber machen der Truppe dort das Leben immens schwer und zwar auf beiden Seiten. Angeblich setzen nämlich inzwischen die Russen ebenfalls immer mehr solche kleinen Drohnen ein. RE: Russland vs. Ukraine - Nightwatch - 22.06.2022 Ja natürlich, insofern streiche Drohne setze UCAV. Konventionelle Kampfdrohnen sind auf dem modernen Gefechtsfeld nicht überlebensfähig. Loitering Munitions und Kleinstdrohnen sind eine andere Kategorie für deren Bekämpfung man schon auf unterster taktische Ebene auch zwingend neue Waffensysteme benötigt. RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 22.06.2022 Noch spezifischer könnte man konventionelle MALE UCAV setzen. Diese entsprechen aber oft auch nicht mehr dem aktuellen technischen Stand der Dinge, das gilt auch für die TB2 welche heillos überschätzt wird (worauf ich ja schon damals beim Krieg zwischen Armenien und Azerbeidschan mehrfach verwiesen hatte). Allgemein: Die Russen schrauben angeblich massiv an ihrer Führung herum, und es wurde anscheinend der Oberbefehlshaber ausgetauscht, unter anderem hier kurz zusammen gefasst: https://twitter.com/TheStudyofWar/status/1539410031019532288?cxt=HHwWgIC96YvRit0qAAAA Zitat:The #Kremlin recently replaced the commander of the #VDV forces, may have fired the commander of the SMD, and appointed a new overall cmdr of #Russian forces in #Ukraine, indicating ongoing dysfunction in the Kremlin’s conduct of the war. Eine allgemeine aktuelle Zusammenfassung: https://www.understandingwar.org/sites/default/files/Russian%20Operations%20Assessments%20June%2021.pdf Und mal wieder der Verweis auf die letzten Tage bei Militaryland (Pro Ukrainisch): https://militaryland.net/ Analysen über: den Mangel an Infanterie bei den Russen: https://www.youtube.com/watch?v=AKewF8_SiIs über die Kriegswirtschaft in Russland und der Ukraine: https://www.youtube.com/watch?v=qGGwO99fQaI Und beschließend noch Strelkov zur Lage am 21.06. - spar ich mir die Übersetzung: https://twitter.com/mdmitri91/status/1539171388178702336?cxt=HHwWgICxjaCOntwqAAAA RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 22.06.2022 Ein Film über die Zerstörung ukrainischer M777 Haubitzen durch russische Artillerie, gefilmt von einer russischen Aufklärungsdrohne: https://twitter.com/RALee85/status/1539404590570946568 Die M777 wurden schon in beachtlichen Anteilen durch die Russen niedergemacht. Die Ukrainer bräuchten eigentlich dringendst reichweitengesteigerte Munition, um mit solchen Haubitzen außerhalb der Reichweite der russischen Ari bleiben zu können. RE: Russland vs. Ukraine - lime - 23.06.2022 (22.06.2022, 22:30)Quintus Fabius schrieb: Ein Film über die Zerstörung ukrainischer M777 Haubitzen durch russische Artillerie, gefilmt von einer russischen Aufklärungsdrohne: Wäre interessant zu wissen wie treffsicher die russische Ari ist. Von dem Video allein kann man das nicht ableiten, denn es werden ja keine Fehlschüsse dokumentiert. Auch ist nicht bekannt welcher Abstand zum Ziel bestand. RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 23.06.2022 Zitat:Ein Film über die Zerstörung ukrainischer M777 Haubitzen durch russische Artillerie, gefilmt von einer russischen Aufklärungsdrohne:Die Aufnahme ist sicherlich ganz interessant, aber irgendwie kommt mir der Beschuss (vielleicht sieht man aber auch nicht alles) etwas planlos und schlecht gezielt vor und scheint eher weniger Wirkung zu hinterlassen. Und man muss bedenken, dass Trommelfeuer nicht nur für den Gegner eine Herausforderung darstellt, sondern dass dieses auch zu Lasten der eigenen Systeme geht. Grob nimmt der Abnutzungsgrad massiv zu, wenn ich wirklich Tag und Nacht eine Feuerwalze veranstalte, d. h. die Geschütze leiern aus, nutzen sich ab, werden ungenauer, werden "ausgeschossen". Und wenn noch hinzu kommt, dass die Systeme zumindest in Teilen mutmaßlich eher älter und schlechter gewartet sind, so potenziert sich dieser Umstand. Vielleicht liege ich aber auch falsch... Zur Rolle Indiens: Zitat:Trotz Sanktionenhttps://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/indien-zertifiziert-trotz-sanktionen-russische-tankschiffe-a-1ca92d75-a61f-4a26-9453-a8225e3e788d Zum Streitpunkt Kaliningrad: Zitat:UKRAINE-KRIEGhttps://www.fr.de/politik/news-russland-litauen-kaliningrad-ukraine-krieg-exklave-blockade-zr-91621996.html Schneemann |