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- Kosmos - 25.08.2008
Zitat:Im Falle Süd-Ossetien hat es eine derartige Vorgeschichte so nicht gegeben. Wenn ja, dann hätten schließlich die von Moskau nun so demonstrativ in den Vordergrund gerückten eigenen Friedenssoldaten schon wesentlich früher ihrer Aufgabe als Sicherungsorgane gerecht werden müssen, was aber bekanntlich nicht geschah. Erst als die provozierten (und vielleicht vom Westen motivierten) Georgier schließlich massiv angriffen, reagierte man in Russland und nutzt nun den günstig für die eigenen Seite sich entwickelnden Konflikt, um seine eigenen Positionen zu sichern. Glaubwürdig ist dies zumindest nicht. Und schon gar nicht glaubwürdig ist, wenn man nun angesichts der Ossetien-Krise das Vokabular eines Völkermordes benutzt, obwohl man selbst zeitweilig die eigene Hand schützend über das auf dem Balkan wütende Serbien gehalten hat und man selbst direkt in Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Massaker verwickelt ist und war (wie in Tschetschenien).jetzige Ereignisse haben 1991 als Vorgeschichte! Als tatsächlich 1000 bis 2000 Oseten starben und etwa 100000 Georgien verlassen mussten.
Und russische Soldaten kamen erst nach diesen Ereignissen als Friedenssoldaten und haben seit damals länger als 15 Jahren dafür gesorgt das so etwas nicht wieder passiert.
Doch die, vielleicht von Russland provozierte, aber auf jeden Fall von Westen aufgerüstete und unterstützte Georgier haben in diesem Sommer einfach versucht eine Revanche in diesem ethnischen Konflikt zu nehmen, wieder durch Einsatz der Gewalt.
Angesichts der Vorgeschichte dieses Konflikts war russisches Vorgehen richtig im Rahmen der Mission zur Friedenssicherung, ungeachtet all der Propaganda am Rande.
Zitat:Russland hat zwar offiziell die Unabhängigkeit der beiden Provinzen wohl de jure nicht anerkannt gehabt (dies geschah erst heute), allerdings unterstützte und erkannte Russland diese beiden "Staaten" schon seit weit über einem Jahrzehnt an, sprich man kann und muss von einer de-facto Anerkennung sprechen, genauso wie im Falle Transniestriens.genau das gleiche kann man über NATO in Kosovo behaupten, de fakto wurden Kosovo Albaner von Anfang an unterstützt und ihre Abhängigkeit von EU und USA war vollkommen.
Und diese Anerkennung ist schon sehr viel älter als das Kosovopropblem, von daher ist das Argument nichts wert: Schon weit vor dem Kosovo hat Russland, wenn es ihm politisch oppurtun war, Separatisten gefördert und anerkannt und wenn es ihm politisch nicht oppurtun war, eben nicht (Kosovo oder noch examplarischer Tschetschenien).
Ergo: Diese ganzen Verweise auf Kosovo sind nur abgeschriebene Leerformeln aus der russ. Propaganda.
Beide Provinzen waren und sind von Russland abhängig, zudem gab Russland um seinen Interventionen zusätzlich Legitimation zu verschaffen seine Pässe aus an die de jure georgischen Bürger Abchasiens und Südossetiens. (Mir wäre nicht bewusst, dass während des Konfliktes 1998 im Kosovo die USA dort an die Albaner amerik. Pässe verteilt hätten - hier sieht man wieder dass zwischen dem Kosovo und Georgien riesige Unterschiede bestehen, ergo bitte unterlasst solche falschen Vergleiche).
Nur der Unterschied ist das Russland bis zuletzt gezögert hat einseitig die Partei zu ergreifen, durch Anerkennung der Unabhängigkeit der Republiken und eben durch Achtung des Völkerrechts. Letzte Chance auf eine Regulierung blieb stehts bestehen was ja die zahlreichen Gespräche verdeutlichen.
Genau dies haben NATO und EU in Kosovo nicht getan, sie haben einseitig die Partei ergriffen und die Unabhängigkeit von Kosovo anerkannt. Eine andere Lösung wurde nie ernsthaft in Betracht gezogen.
- ThomasWach - 25.08.2008
@ Kosmos
Für mich gibt es durchaus ein paar Unterschiede zu konstatieren zwischen dem Einwirken Russlands in Südossetien und Abchasien einerseits und dem Einwirken der NATO im Kosovokonflikt:
Russland war und ist in diesen ethnischen Konflikten zentrale Konfliktpartei, hat sich hier seit dem 18. Jahrhundert immer wieder in georgische Konflikte eingemischt. Russland war seit 1992 auch nicht-neutrale, parteiische Konfliktpartei in diesem Konflikt, sprich Abchasien und Süd-Ossetien verdanken ihre de-facto Existenz Russland. Und Russland hat hier seit den 1990er Jahren Truppen Stationiert.
Der Kosovo-Konflikt dagegen war ein albanisch-serbischer Konflikt, für den sich im Westen wirklich fast niemand interesiert hat. Der lief auch schon spätestens seit 1989, aber der Westen schaute weg. Schließlich waren andere Konflikte "wichtiger" und auch da dauerte es, bis ganz allmählich interveniert wurde. Kosovo wurde erst 1998 zum Thema das Westens und auch da erst ganz sukzessive: Erst OSZE, dann lange Verhandlungen des Westens, dann erst, als keine Einigung erzielt wurde, wurde militärisch eingegriffen. Die beiden Konflikte und ihre Entwicklungen kann man nicht wirklich vergleichen und da die Rolle der NATO und Russlands einfach voll und ganz gleichsetzen.
Zudem: Als die NATo sich anschickte, im serbischen Kosovo zu intervenieren, standen russ. Truppen schon seit Jahren auf moldawischem und georgischen Territorium als "Friedenstruppen".
Ich will damit nicht sagen, dass man an der NATO nicht rumkritisieren kann. Sieh in die Balkanthreads, da kann man auch Kritik von mir lesen. Aber dass eine Aktion von A nicht so toll war, heißt nicht, dass sich B dahinter verstecken kann. Und bei B, sprich bei Russland kommen ein paar Punkte eben noch mit hinzu. (Finde ich zumindest.)
- Kosmos - 25.08.2008
soll ich jetzt aufzählen wo Länder die heute EU und NATO bilden im 18. Jh.
überall eingemischt haben? :?: Was soll das bringen?
Zitat:Russland war seit 1992 auch nicht-neutrale, parteiische Konfliktpartei in diesem Konflikt, sprich Abchasien und Süd-Ossetien verdanken ihre de-facto Existenz Russland. Und Russland hat hier seit den 1990er Jahren Truppen Stationiert.Außer NATO-Bomben über Serbien und "Friedenstruppen" danach, was verdankt denn Kosovo seine Existenz?
Und natürlich kann man beide Konflikte nicht gleichsetzen sondern muss die geschichtliche Entwicklung dahinter beachten.
Es ist nun mal so das SU gerade am zerfallen war als diese Konflikte entstanden, über Nacht wurden aus sowjetischen Truppen russische.
Und ich habe darauf hingewiesen, RUSSISCHE Truppen standen seit den 1990er weil dieser Konflikt eben nicht 2008 entbrannte sondern 1990/91.
Der Grund für die Eskalation dieses schon lange Zeit schwellenden ethnischen Konflikts war Zerfall der SU.
Es ist in der Tat falsch das mit Kosovo gleichzusetzen. In Kosovo eskalierte die Situation 1999, in Georgien 1990/91.
Deswegen standen die Truppen der NATO in Kosovo seit 1999, russische in Georgien seit 1991.
Die Verhandlungen des OSZE setzten mit Eskalation des Konflikts aus, nur
gab es diese Eskalation in Georgien bereits 1990 und entsprechend reagierte Russland als einziges Land das genug Autorität in der Region hatte um weiteres Blutvergießen zu stoppen.
Eben das lässt man außer Acht bei Betrachtung des Konflikts.
Das was jetzt 2008 passierte ist etwas anderes, Georgien war nicht bereit weiterhin Status Quo und de facto Unabhängigkeit Abchasiens zu akzeptieren. Georgien setzte sich über Position der "Garantiemacht" hinweg und hat versucht wiederum die Situation durch Einsatz militärischen Mittel zu verändern.
Gerade zu diesem Schritt war Serbien selbst nach Anerkennung Kosovos Unabhängigkeit durch Garantiemacht (einen Großteil der NATO Mitglieder), nicht bereit, Serbien hat es nicht gewagt sich über Position der Garantiemächte in Kosovo frage hinwegzusetzen.
Wie ich schon das mal erläutert habe, deswegen ist es falsch russische Reaktion heute mit NATOs Vorgehen 1999 gleichzusetzen.
Und russische Position, man weist viel mehr darauf hin wie NATO diesen Konflikt gelöst hat, durch einseitige Parteinahme und Verletzung des Völkerrechts. Damit, so sehr viele Stimmen in Russland, hat NATO de facto ein neues Völkerrecht geschaffen, oder besser gesagt solches "ab geschaffen".
Um so mehr werden diese Stimmen lauter und das was sie sagen auch sinnvoller bei heutigen Ereignissen.
Denn Georgien hat durch seinen Angriff klar gezeigt das Mittlerrolle Russlands nicht mehr akzeptiert wird während mögliche andere Partei->NATO die diese Mittlerrolle theoretisch übernehmen könnte sich in diesen ethnischen Konflikt wieder klar einseitig die Partei ergriffen hat.
Deswegen und eben auch angesichts der Vorgeschichte (das wie NATO in Kosovofrage verfahren hat) entstanden erhebliche Zweifel dass USA und NATO unparteiisch in diesen Konflikt eine vermittelnde Rolle übernehmen könnten..........
So steht Russland heute vor folgenden Situation:
1. bisheriges Völkerrecht de facto außer Kraft gesetzt
2. Georgien ist nicht mehr bereit bisherigen Status quo zu akzeptieren
3. USA und NATO die theoretisch großen Einfluss auf Georgien ausüben
könnten (im Sinne der Bewahrung von Status quo) tun dies nicht,
sondern in Gegenteil
Nun so große Wahl bleibt hier Russland nicht.
- revan - 25.08.2008
@ Kosmos
Zitat:jetzige Ereignisse haben 1991 als Vorgeschichte! Als tatsächlich 1000 bis 2000 Oseten starben und etwa 100000 Georgien verlassen mussten.
Und russische Soldaten kamen erst nach diesen Ereignissen als Friedenssoldaten und haben seit damals länger als 15 Jahren dafür gesorgt das so etwas nicht wieder passiert.
Doch die, vielleicht von Russland provozierte, aber auf jeden Fall von Westen aufgerüstete und unterstützte Georgier haben in diesem Sommer einfach versucht eine Revanche in diesem ethnischen Konflikt zu nehmen, wieder durch Einsatz der Gewalt.
Angesichts der Vorgeschichte dieses Konflikts war russisches Vorgehen richtig im Rahmen der Mission zur Friedenssicherung, ungeachtet all der Propaganda am Rande.
So, erstens wenn ich diese ganze Aufgerüstet Story immer wieder lesen kommt mir fast das Lachen in wie fern kann man das fast wehrlose Georgien als Aufgerüstet bezeichnen ? Georgien hatte unglaubliche 5 Su25 zu Verfügungen und ca. 200 Panzer einige sogar T55, biss auf die Uniformen und einiger Erworbener Moderner G36 und M4 Sturmgewehre hatte auch die kaum 30.000 Man zählende Infanterie nicht zu bieten. Das ist keine Armee mit den man gegen 21.000 Russen Panzer antritt, hätte man wenigstens den Georgiern einige PAC2 und M1A2 abgedrückt dann würde ich von Aufgerüstet sprechen.
Auch, die russischen Soldaten als Friedens Wächter zu bezeichnen ist eine Beleidigung für denn Status des Friedenswächters. Die Aufgabe eines Friedenssoldaten ist es die Konfliktparteien von einander zu trennen und Übergriffe von beiden Seiten zu verhindern, also ein Friedenssoldat muss Unparteiisch sein. Daher ist der Russe schon rein von der Definition her kein Friedenssoldat sondern war von Anfang an Teil des Problems und die wahre Haupt Partei in denn Konflikt. Man ließ immerhin seit 1992 zu das die Osseten die Georgier provozierten indem sie deren Dörfer beschossen und Plänkeleien anzettelten, ganz zu schweigen von der Tatsache das man zuließ das ca. 100.000 Georgeier vertrieben wurden und nicht mehr zurück durften. Der Russe hat nichts unternommen um seiner Pflichten nachzukommen sondern genüsslich davon Profitiert um Georgien zu erpressen und diesen Schwelenden Konflikt am Laufen zu halten. Frieden war nicht in Interesse Russlands und ist es auch Heute nicht daher wird es auch kein Frieden geben. Also warum belügst du dich selber und schiebst Tonnenweise Russische Propaganda vor von Edlen Russen der seiner Pflichten als Friedens Soldat nachkommt, oder von Gesetzes treuen Russland das sich an die Internationalen Gesetze hält. Noch besser sind diese idiotischen Birnen mit Äpfel vergleiche die Quintus oder Tiger immer und immer wieder bringen. Merkt ihr denn nicht wie mit Verlaub, wie bescheuert es sich überhaupt anhört das sich eine Nation (Russland) das selbst nach den Untergang des Sowjet Imperiums und von deren Verbrechen will ich nicht mal sprechen selbst Separatisten niedergewalzt und Massaker verübt hat. Die mit denen der Serben in Bosnien zu vergleichen sind ,ein Land das jeden Diktator dieser Welt als Anwalt und Beschützer bzw. Komplizen zu Seite steht und dann von Humanitären Einsatz oder das verhindern von Völkermord spricht ?
Die Realität ist einfach die das Russland durch das unbesonnenen Verhalten der Georgeier eine Chance sah Angst zu generieren und zu zeigen wer Chef in Hause ist bzw. in Russens Garten Kaukasus ist und mal ganz nebenbei die zweitgrößte Öl Pipeline mal zu gefährden und den ungeliebten Pro Westlichen Nachbaren eine Lektion zu erteilen. Das hat Russland nun auch erfolgreich getan und sonnt sich nun in Sieg wehrend die Europäer und auch die USA nur vor den russischen Zynismus und deren Dreistigkeit kapitulieren müssen.
Was mich an dieser Diskussion ärgert ist einfach die Tatsache das eine bestimmte gruppe von Leuten mit Russen Propaganda rumwerfen obwohl es ihnen bei aller Indoktrinierung klar sein muss das es eben genau das ist und zwar Propaganda.
Nun aber mal zum Thema des großen Grabens, da es ja eigentlich der NATO Graben Treand ist. Die Frage ob diese Kriese den Graben vergrößert hat sollte man differenziert betrachten. Auf der einen Seite hat es das mal wieder getan da sich drei Interessens Gruppen heraus kristallisiert haben die Hardliner (aus meiner Sicht eher die Realisten) also USA, Kanada, Großbritannien, Schweden + Ost Europa die Moderaten Frankreich, Deutschland und die ich nenne sie mal Kriecher (Italien und Ungarn) die von Soutstream träumen. Auch wurde die NATO weiter dadurch geschwächt das Polen Angesicht ihrer begründeten Russophobie ein Separates Sicherheitsabkommen mit denn USA schloss.
Aber es gibt auch noch eine andere Seite der Geschichte und zwar die das die Phantastereien der Era Schröder von der Achse Paris Berlin Moskau gestorben ist genau wie die ich nenne es mal Fraternisierung mit denn Russen. Sprich auch die Optimisten und die Naivsten Individuen in der EU müssten nun begriffen haben das die Russland Politik wie sie biss jetzt war gescheitert ist. Daher habe ich die Hoffnung das diese Krise die NATO letztendlich enger zusammenrücken lassen wird als das es sie weiter spaltet. Zwar hat Europa ein klares Interesse an Russland da ein beachtlicher Teil unserer Energie leider Gottes aus Russland kommt doch kein Stadt kann ein Interesse daran haben die NATO zu begraben. Es muss letztendlich der Punkt kommen wo man sagt genug ist Genug bevor es zu späht ist, wenigstens hoffe ich das.
Was zum sogenannten neuen Kalten Krieg, aus meiner Sicht hat der Kalte Krieg nie ein Ende gefunden er war einfach eingefroren da der Russe an einen Post Kommunistischen Kater litt nun da aber die Kassen wieder Voll sind dank steigender Energie Preise und das zarte Pflänzchen genannt Demokratie zertreten wurde geht es in die nächste Runde. Der Unterschied besteht aber nun darin das Russland keine Ideologie mehr Exportieren will sondern einfachen nur wieder Imperium sein möchte mit allen was dazu gehört also Einflusszonen und Vasallen. Nun das Dumme an der Geschichte ist das wehrend der Periode des Katers die Vasalen wenigstens die die das Glück hatten rechtzeitig in die NATO zu kommen außer Tritt Weite des Russischen Stiefels gerückt sind. So das Russland nun vorläufig mit denen vorlieb nehmen muss um Großmacht Gelüste zu befriedigen die nicht das Glück hatten rechtzeitig in die NATO zu kommen. Die neue russische Taktik gegen denn Westen folgt denn Grundsätzen mit der schon Peter der Große definiert hat und das äußerst erfolgreich. Auch existiert noch ein weiterer Unterschied zu diesen neuen Kalten Krieg denn in Vergleich zum Vorigen wo es eine Rote Linie gab gibt es in diesen keine Linie mehr noch ist er Globaler geworden und behinhaltet nun auch ein großen Ökonomischen Aspekt der gar wichtiger ist als der Militärische.
- Kosmos - 25.08.2008
Zitat:So, erstens wenn ich diese ganze Aufgerüstet Story immer wieder lesen kommt mir fast das Lachen in wie fern kann man das fast wehrlose Georgien als Aufgerüstet bezeichnen ? Georgien hatte unglaubliche 5 Su25 zu Verfügungen und ca. 200 Panzer einige sogar T55, biss auf die Uniformen und einiger Erworbener Moderner G36 und M4 Sturmgewehre hatte auch die kaum 30.000 Man zählende Infanterie nicht zu bieten. Das ist keine Armee mit den man gegen 21.000 Russen Panzer antritt, hätte man wenigstens den Georgiern einige PAC2 und M1A2 abgedrückt dann würde ich von Aufgerüstet sprechen.nein nein, gegenüber Oseten und Abchasen. Zu dem Rest, was hat dir "der Russe" nur angetan?
- revan - 25.08.2008
Zitat:nein nein, gegenüber Oseten und Abchasen
Auch das kann man kaum als Aufgerüstet bezeichnen an sich war die Militärstärke Georgiens für ein Land seiner Größe und Bevölkerungszahl vollkommend normal. Das Land hatte wie gesagt biss auf einige Infanterie Waffen und einigen Ausrüstungsspenden aus Rumänien und Bulgarien
nichts aus den Ausland bekommen. Es war zu jeder Zeit in der Lage einige Ossetische Wegelagerer denn mehr sind die ja kaum mehr zu beseitigen.
- ThomasWach - 25.08.2008
@ Kosmos
*Hüstel, hüstel*
Du biegst dir hier aber schön die historische Fakten zu Recht.
Der Kosovokonflikt ist genauso wie die Konflikte auf dem Balkan ein Konflikt mit langer historischer Vorlaufzeit. 1970 und 1980 eskalierten schon Aufstände im Kosovo, was schon damals den Einsatz der joguslawischen Armee nach sich zog.
1989 rollten wieder jogoslawische Panzer ins Kosovo. Gleichzeitig setzte endgültig eine starke Diskriminierungspolitik gegenüber den Albanern ein, sie wurden unterdrückt. Daraufhin erklärte sich eine provisorische albanische Regierung schon Anfang der 1990er Jahre für unbahängig von Serbien/Jogoslawien. Wie geschildert aber, reagierte Belgrad daraufhin mit Gewalt. Aber zunächst agierten die Albaner unter dem allseits bekannten Rugova noch friedlich, versuchten mit zivilen Parallelstrukturen die serbische Diskriminierung zu konterkarieren. Sprich: Der Konflikt setzte im Kosovo schon sehr frühzeitig ein, 1970, 1980 und dann ab 1990. Damals interessierte sich aber niemand für die Hilferufe der Albaner. Die gewalttätige Eskalation begann dann 1997 (!!) mit ersten Anschlägen der Albaner und setzte 1998 sich verstärkt fort. Hier aber griff die internationale Gemeinschaft mit Verhandlungen ein, über die OSZE wurde ein kurzzeitiger Waffenstillstand durchgesetzt. Erst jetzt, nachdem der Konflikt schon ewig lief und setzte man im Westen (und hier eben auch die USA) verstärkt auf die albanische Karte. Aber eben auch erst, nachdem lange Verhandlungen gescheitert sind.
Im Kosovo war der Westen also lange Zeit untätig, neutral bzw. besser formuliert desinteressiert und keine Konfliktpartei. Erst nach längerer Konfliktdauer und mit der Erinnerung an das serbische Wüten in Bosnien (und auch einer zukünfigen Angst vor solchen weiteren Geschehnissen), intervenierte der Westen im Rahmen des Konzepts der Responsibility to protect.
Da gab es sicher zweifelshafte Punkte, dennoch intervenierte hier letztlich eine Macht, die mit dem Balkan nichts zu tun hatte bzw. erst durch den Bosnienkrieg und die expansive Politik Serbiens auf den Plan gerufen wurde. Keine der NATO-Mächte war historisch stark auf dem Balkan tätig (dies zu dem Kommentar, wo NATO-Mächte im 18. Jahrhundert überall sich eingemischt haben - auf dem Balkan nämlich nicht!!!) oder hatte da historische Interessen. Man kann sicher nicht sagen, dass die NATO neutral gewesen wäre, aber es war eine "auswärtige Konfliktpartei", die mit der Entwicklung des Konflikts selbst nichts zu tun hatte.
Russland dagegen ist im Kaukasus schon seit dem 18. Jahrhundert eine konflikttreibende und konfliktmitverursachende Macht! Russland hat sich dort seit diesem Zeitraum eingemischt und immer wieder zu seinen Gunsten dort gewirkt. Und dies geschah eben auch 1991/1992: Man unterstützte eben die als traditionell prorussisch geltenden Abchasen und Osseten gegen die tendenziell eben antirussischen Georgier. Das zerfallende Möchtegern-Imperium Sowjetunion wurde hier als treibende Kraft eben durch Russland ersetzt und Russland konnte schon damals machtpolitisch damit Hebel und Einflußmöglichkeiten auf das unbotmäßige Georgien gewinnen.
Anderthalb Jahrzehnte standen daher russ. Truppen auf georgischem Territorium. Anderthalb Jahrzehnte hatte Russland so Einflußmöglichkeiten auch auf die georgische Innenpolitik. Die zwei Provinzen erhielten direkte Unterstützung, die Bewohner russ. Pässe (nochmal: Wurden etwa 1997 oder 1998 amerik. oder westl. Pässe an Kosovoalbaner verteilt??? --> NEIN!). Georgien musste sich gefallen lassen, dass sein Staat unterhöhlt wurde durch die russ. Unterstützung für Separatisten - durch eben jenen Staat, der selbst gerne eigene Separatisten mit harter Hand zusammenschlägt.
Die NATO war historisch nie Konfliktpartei im Kosovo-Konflikt, sondern wurde dazu erst durch die machtpolitischen und Verschiebungen und die Gewaltexzesse, die sie auf den Plan als Ordnungsmacht rief.
Russland dagegen war in Georgien immer schon Konfliktpartei mit sehr direkten und naheliegenden imperialen und machtpolitischen Interessen.
Zudem nochmal: Die georg. Souveränität oder auch die Moldawiens (Transniestrien) wurde schon zu einem Zeitpunkt von Russland mit Füßen getreten, als kaum jemand überhaupt wußte, was oder wo das Kosovo war. Wie schon geschrieben und historisch beliebig belegbar: Auch Russland interessiert sich nur dann für staatl. Souveränität, wenn es ihm paßt. So verfahren eben Großmächte und Möchtegern-Großmächte. Das war auch historisch nie anders und von daher finde ich diese Diskussion um die Souveränität und das negative Beispiel des Westens, Kosovo, lachhaft.
Kurzzum: Georgien und auch die Ukraine gehören zu der oft zitierten "roten Linie", die der Kreml gezogen hat gegen den Westen. Russland hat hier Abchasien (wo übrigens der russ. Hilfe 1992 250.000 Georgier vertrieben worden !!) und Südossetien nutzen können doppelt: Einmal konnten einige NATO-Staaten eben wegen diesen ungelösten Konflikten erstmal davon überzeugt wurden, Georgien nicht aufzunehmen in die NATO und die MAP zu verweigern. Zum Zweiten konnte man durch kontinuerliche Waffenhilfe an die Separisten, kleine permanente Provokationen letztlich die Georgier zum losschlagen verleiten. Und so erhielt man die Chance dank eines grotten dummen Saakschwili Georgien eine heftige Lektion zu erteilen.
- Erich - 25.08.2008
revan schrieb:....
... an sich war die Militärstärke Georgiens für ein Land seiner Größe und Bevölkerungszahl vollkommend normal.....
dazu aus globdef:
Georgien:
Einwohner (Population): 5,126 Mio.
Fläche (qkm) (Area sq.km): 69.700
Wehretat (Defence Budget): 32 Mio. US-$ (2002) plus Militärhilfe
BSP/Einwohner (GNP/Capita): 770 US-$
Zitat:Die regulären Streitkräfte Georgiens haben offiziell etwa 30.000 Mann, darunter 19.000 im Heer, 2.000 in der Luftwaffe, 1.350 in der Marine und 9.200 in der Verwaltung und den zentralen Diensten.
Die Heeressoldaten sind in vier Infanteriebrigaden, eine Artilleriebrigade, ein Panzerbataillon, ein separates leichtes Infanteriebataillon, ein Flugabwehrbataillon, ein Pionierbataillon, ein Fernmeldebataillon, sowie weitere Verbände aufgeteilt.
Die Luftstreitkräfte verfügen über Erdkampfflugzeugen des Typs Su-25 Frogfoot, je ein Transportflugzeug des Typs An-24 und An-32, mehrere Unterstützungsflugzeuge des Typs An-2, Trainingsflugzeuge des Typs L-39 eine Tu-134, bis zu 50 schwere Kampfhubschrauber des Typs Mi-24 "Hind", sowie knapp Transporthubschrauber der Typen Mi-8 "Hip"und Mi-2 "Hoplite" und 100 des Typs UH-1H.
Die Marine ist die personell schwächste Teilstreitkraft. Zu einer wirksamen Seeblockade des – von Russland durch hohe Gebirgswälle getrennten – Abchasien wird Georgien aber auf eine einsatzfähige Marine angewiesen sein. Sie verfügt über mindestens 18 Schnellboote. Die schlagkräftigsten dieser Boote sind die Flugkörperschnellboote "Tiflis" mit SS-N-2 Styx- und die "Dioskura" mit Exocet-Raketen, sowie die ehemalige "Minden", ein deutsches Minenjagdboot der Lindau-Klasse.
Hier ist die kleine georgische Marine dabei, sich unauffällig mit weitestgehend gebrauchtem Material auszustatten. Bulgarien lieferte bereits 2001 zwei 500 ts Landungsboote der VYDRA-Klasse und hat inzwischen die Überlassung einer „mittelgroßen“ Einheit (U-Jagd-Korvette) mit Flugabwehr-FK angekündigt. Die Zeitschrift MARINEFORUM (<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info">http://www.marineforum.info</a><!-- m -->) vermutet daher die Überlassung einer der beiden – erst in den 80er Jahren gebauten – russischen 425 ts Korvetten der „PAUK-Klasse“, die zu den modernsten und einsatzfähigen Einheiten Bulgariens gehören und mit Flugabwehr-FK SA-N-4 (zum Eigenschutz in einem Nahbereich von 10 km Umkreis), einem 76 mm Hauptgeschütz und U-Jagd-Torpedos sowie einenm U-Jagdraktenwerfer RBU 1200 bestückt sind. Die Abgabe einer der noch aus den 60er Jahren stammenden U-Jagschiffe der POTI-Klasse sei wegen deren fehlender Flugabwehr FK dagegen eher nicht anzunehmen.
Weitere 12.000 Mann "Paramilitärs" stehen beim Innenministerium und beim Grenzschutz im Dienst.
Seit 2007 ist auch der beabsichtigte Aufbau einer Reservetruppe von 100.000 Mann angekündigt.
Neben der westlichen Rüstungshilfe verfügt Georgien auch über eigene -Produktionsanlagen, sogar für Komponenten der SU-25 K, SU-KM (Scorpion) und SU-25 UB Erdkampfflugzeuge, Hubschrauber vom Typ Mi-24 und ein Geschäftsreiseflugzeug (TAM-Jet).
zum Vergleich die Schweiz:
Einwohner (Population): 7,382 Mio.
Fläche (qkm) (Area (sq.km)): 41.285
Streitkräfteübersicht (Armed Forces Overview) 2002:
allgemeine Wehrpflicht (Conscripts): ca. 347.000 (insgesamt an 300 Tagen Dienst über etwa 20 Jahre)
Aktive (Active): 3.600 Berufsoldaten, 26.000 Einberufene, 181.000 bei Wiederholungskursen
Reservisten (Reserves): 350.000
Wehretat (2007): 3,262 Mio. US-$
BSP/Einwohner (GNP/Capita): 48.230 US-$
zum Vergleich Österreich:
Einwohner (Population): 8,115 Mio.
Fläche (qkm) (Area (sq.km)): 83.871
Wehretat (Defence Budget): 1,925 Mrd. US-$ (2004)
BSP/Einwohner (GNP/Capita): 32.300 US-$
Allgemeine Wehrpflicht (Conscripts): 17.000 (7 Monate / Month) zusätzlich 30 Tage Truppenübungen
Aktive (Actives): 34.000
Reserve (Reserves): 75.000
Wehretat (2007): 3,168 Mrd. US-$
revan schrieb:....dazu:
Das Land hatte wie gesagt biss auf einige Infanterie Waffen und einigen Ausrüstungsspenden aus Rumänien und Bulgarien nichts aus den Ausland bekommen. Es war zu jeder Zeit in der Lage einige Ossetische Wegelagerer denn mehr sind die ja kaum mehr zu beseitigen.
Zitat:Seit der "Rosenrevolution" von 2003 - dem Putsch Saakatschwilis gegen Schewardnadse - werden Georgiens Streitkräfte mit westlicher Unterstützung - auch mit Waffenhilfe und Militärausbildern - auf- und ausgebaut.
2003 betrugen die offiziellen Militärausgaben des Landes noch umgerechnet 24 Millionen US-Dollar. Der Militäretat Georgiens verdreifachten sich bis zum Jahr 2006 auf umgerechnet 78 Millionen US-Dollar und verdoppele sich erneut bis 2007. 22% des Staatshaushalts und 7% des Bruttosozialprodukts wurden 2007 für die Verteidigung ausgegeben. Dazu kommen die Rüstungshilfen anderer Staaten. In den 5 Jahren bis 2008 unter Präsident Saakatschwili haben sich die Ausgaben so faktisch auf das 30-fache erhöht.
Vor allem die USA engagieren sich im "Hinterhof Russlands". Seit 2001 bezieht Georgien von den USA beträchtliche Militärhilfe in Form von Rüstungsgütern und militärischem Ausbildungspersonal. Angeblich wird etwa ein Fünftel der amerikanischen Militärhilfe für die ehemaligen sowjetischen Teilrepubliken nur für Georgien aufgewendet. Von 1997 bis 2005 unterstützten die USA Geogien aus dem Foreign Military Financing (FMF) Programm mit 80 Millionen US-Dollar, davon etwa 13 Millionen für die Bezahlung von "Militärlieferung und Dienstleistungen" wie mehreren Flottenmodernisierungen oder der Lieferung von Gratis-Hubschraubern, und die Ausbildung von Soldaten. Seit April 2005 sind etwa 14.000 georgische Soldaten durch entsprechende Ausbildungsprogramme geschleust worden.
Die Türkei ist mit knapp 50 Millionen US-Dollar an Militärhilfe (von 1997 bis 2008) nach den USA der nächstwichtige Unterstützer Georgiens. Ein Ausbildungs-Abkommen ermöglicht georgischen Piloten in der Türkei zu üben, und so den beengten heimischen Gebieten zu entgehen.
Israel hat in der Vergangenheit Drohnen, Nachtsichttechnik und Raketen an Georgien geliefert und hilft bei der Umrüstung der georgischen SU-25 Frogfoot-Kampfflugzeuge. Die israelische Zeitung "Maariv" verweist Anfang August 2008 darauf, dass sich alleine der israelische Militärexport nach Georgien in den letzten Jahren auf 30 Millionen Dollar belief. Darüber hinaus haben israelische Ausbilder die georgischen Streitkräfte geschult.
Ein Teil der georgischen Streitkräfte ist daher nicht nur besser ausgebildet, sondern verfügt auch über modernere Waffen als Russland.
Ehemalige Staaten des Warschauer Pakts unterstützen Georgien ebenfalls - die durch die Einführung westlicher Systeme überschüssigen Waffenbestände aus früheren Zeiten werden so "kostengünstig entsorgt". Die Ukraine, Tschechien und Bulgarien haben allein in den Jahren 2004 und 2005 etwa tausend Artilleriesysteme geliefert, dazu Tausende Schusswaffen und Munition. Auch Ungarn, Rumänien, Makedonien und Litauen lieferten Schusswaffen wie Kalaschnikows.
Auch andere Rüstungsabnehmer der ehemaligen Sowjetunion haben Georgien als Absatzmarkt für überzähliche ex-Sowjetwaffen entdeckt. So gelangten aus Ägypten mehrere Tausend Sturmgewehre nach Georgien.
Der Militäretat des kleinen Landes verschlingt also seit der Regierungsübernahme von Präsident Saakaschwili einen immer größeren Teil des Staatshaushalts, offiziell, um - so die georgische Regierung - die Streitkräfte "NATO-tauglich" zu machen. Dennoch bezeichneten israelische Instrukteure Anfang August 2008 in der israelische Zeitung "Haaretz" die georgischen Streitkräfte angeblich als "eine kleine Armee, die sich, offen gesagt, kaum von den Streitkräften eines Dritte-Welt-Landes unterscheidet."
ich poste das unter dem Titel "großer Graben", nicht weil Revan eine Vorlage gegeben hat sondern um deutlich zu machen, dass sich auch in der Fähigkeit der NATO-Streitkräfte einerseits und Georgiens andererseits erhebliche Differenzen abzeichnen;
umso bemerkenswerter ist die Entscheidung der georgischen Regierung zu bewerten, einen Einmarsch in Südossetion vorzunehmen und damit zwnagsläufig die russischen Truppen "auf den Plan" zu rufen.
Letztendlich lässt alleine dieser Vergleich schon Zweifel an der "NATO-Fähigkeit" Georgiens aufkommen ... letztendlich müssten also die NATO-Staaten die territoriale Integrität Georgiens alleine gewährleisten, und da frage ich mich schon, ob es nicht andere Lösungen gibt, die keine so große Kluft unter den NATO-Mitgliedsstaaten auftun.
Ein Vorschlag - aber das ist ja schon im Georgien-Strang genannt - sind internationale Beobachter- und Sicherungstruppen in Georgien, ohne dass Georgien deshalb formal zum NATO-Mitglied werden müsste. Das sollte auch ein Vorschlag sein, der eine Spaltung der NATO in Beitrittsbefürworter und Beitrittsablehner vermeiden hilft.
- revan - 25.08.2008
@Erich
Deine Zahlen bestätigen es aber letztendlich das Georgien für ein Land seiner Größe nicht mal aufgerüstet war ca. 40.000 Soldaten ihn allen Teilstreitkräften ist sicherlich nicht aufgerüstet genau wie 5 Flugzeuge.
:lol:
Hier mal ein Plausiblerer Vergleich:
Schweitz:
Landstreitkraft (Army)
Soldaten (Soldiers) 321.000
Kampfpanzer (Main Battle Tanks) 232
gepanzerte Fahrzeuge (Armored Vehicels) 1.995
Panzerhaubitzen (Self propelled Howitzer) 165
Luftabwehr (SAM) 3.000
Luftstreitkraft (Air Force)
Soldaten (Soldiers) 30.200
Kampfflugzeuge (Combat Aircrafts) 74
Verbindungsflugzeuge (Liaison Aircrafts) 16
Transporthubschrauber (Transport Aircrafts) 62
Luftabwehr (SAM) 59
Dazu sein gesagt das alle 232 Panzer Leo2A4 sind. :wink:
Nun mal zu Georgien einen Arg bedrängten Land das sich seit seiner Gründung in Krieg befeindetet und das Pech hat den Russen zum Nachbaren zu haben.
Georgien:
Landstreitkraft (Army)
Soldaten (Soldiers) 8.620
Kampfpanzer (Main Battle Tanks) ca. 200
Luftstreitkraft (Air Force)
Soldaten (Soldiers) 1.330
Kampfflugzeuge (Combat Aircrafts) 7
Kampfhubschrauber (Armed Helos) 3
Transporthubschrauber (Helicopters) 20
Seestreitkraft (Navy)
Soldaten (Soldiers) 1.040
Schnellboote (Patrol Boats) 11
Auch hat der Krieg klar gezeigt das man gegen den Russe Machtlos war und nun zusehen muss wie der Russe Soldateska in ganzen Land treibt.
Ich weiß nicht Erich, ich würde mit solch absurden Behauptungen ganze leise sein und mir solch Peinlichen Vergleiche ersparen. Wenn du ein Aufgerüstetes Land sehen willst so sich dir Russland oder Nord Korea an.
PS: Seit wann ist eine Waffe den rußen Hig Tech Überlegen nach deiner Lieblings Agentur Ria Novosti haben die Russen die Full Spectrum Überlegenheit. Naja konnte mir denn Schertz nicht verkneifen. :lol:
Zitat:Letztendlich lässt alleine dieser Vergleich schon Zweifel an der "NATO-Fähigkeit" Georgiens aufkommen ... letztendlich müssten also die NATO-Staaten die territoriale Integrität Georgiens alleine gewährleisten, und da frage ich mich schon, ob es nicht andere Lösungen gibt, die keine so große Kluft unter den NATO-Mitgliedsstaaten auftun.
Ein Vorschlag - aber das ist ja schon im Georgien-Strang genannt - sind internationale Beobachter- und Sicherungstruppen in Georgien, ohne dass Georgien deshalb formal zum NATO-Mitglied werden müsste. Das sollte auch ein Vorschlag sein, der eine Spaltung der NATO in Beitrittsbefürworter und Beitrittsablehner vermeiden hilft.
Eine Interessante, Idee aber da gebe es noch eine bessere man könnte einfach Separat mit Georgien ein Sicherheitsabkommen wie mit Polen oder Japan oder Süd Korea schließen und Truppen stationieren. Das wäre die passende Antwort auf die Aggression Seitens Russland würde aber die NATO Leider weiter Schwächen. Auch wäre die Kriegsgefahr mit den Russen höher als bei einer Formalen Mitgliedschaft. man sollte aber noch einen Punkt erwähnen und zwar hat Europa durchaus ein Interesse sogar noch größer als die USA an Georgien. Denn über Georgien verläuft BTC die einzige nicht von Russen kontrollierte Pipeline nach Europa. Leider folgt man in einigen Westlichen Ländern lieber den Weg des geringsten Wiederstandes wie es Deutschland lange zeit vorführte und es nun Italien tut.
So aufgepasst, das hier mal lesen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.focus.de/politik/ausland/kaukasus/russland-gefrorenes-laecheln_aid_327535.html">http://www.focus.de/politik/ausland/kau ... 27535.html</a><!-- m -->
Zitat:Kreml will Exempel statuieren
Schon im Februar, als der Westen gegen Moskaus Widerstand die Unabhängigkeit des Kosovo besiegelte, hatte Putin mit „Gegenrezepten in der heimischen Schublade“ gedroht: „Wenn sie (der Westen) sich im Recht fühlen, ihre Interessen so durchzusetzen – warum können wir es dann nicht?“ Von der vermeintlichen eigenen Demütigung im Kosovo-Konflikt angestachelt, möchte der Kreml nun mit Südossetien und Abchasien ein Exempel statuieren. Und wohl auch austesten, wie weit er gehen kann, ohne auf ernsthaften Widerstand des Westens und der Nato zu stoßen. Die scheint im Moment eher mit Streitigkeiten über den Kurs gegenüber Moskau beschäftigt denn mit dem Setzen klarer Zeichen Richtung Kreml. Die Petersburger Herrenriege in Moskau kann sich die Hände reiben, und in aller Ruhe austesten, wie weit er den Westen noch spalten kann.
Zitat:Mit aller Gewalt zurück zur Weltmacht
Dabei ist der Parlamentsbeschluss vom Montag nur ein weiteres Steinchen in einem großen Machtmosaik. Von Putins Öl- und Gas-Strategie bis hin zu den Verzögerungen beim zugesagten Abzug von Moskaus Truppen aus dem Kaukasus: Der Ministerpräsident, der einst den Zusammenbruch der Sowjetunion als größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts bezeichnete, will Moskau mit aller Gewalt wieder stark und zur Weltmacht machen. Ein starkes Russland könnte dem Westen nur Recht sein – würde Putin sein Land nicht mit den Methoden der Vergangenheit wieder aufpäppeln.
Statt ein wirtschaftlich starkes, freies, aufblühendes und demokratisches Russland zum Anziehungspunkt für seine Nachbarn zu machen, setzt er auf Staatswirtschaft, Unfreiheit, autoritäre Herrschaft und KGB-Methoden. Auf Panzer statt auf Partnerschaft, auf die Methoden aus Russlands finsterer Vergangenheit statt auf das enorme Potenzial.
- Erich - 26.08.2008
revan schrieb:.....~gähn~ der Focus ist genauso "wertkonservativ" wie die "Junge Welt" linkslastig ist .... und so sind die Kommentare des Focus auch zu werten.
So aufgepasst, das hier mal lesen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.focus.de/...">http://www.focus.de/...</a><!-- m -->.
Da les ich lieber die Originalquellen, und bilde mir meine eigene Meinung.
Dafür hab ich mal wieder die typischen russischen Propaganda-Meldungen, speziell für Revan!
Aber was macht man nicht um den Unterhaltungswert für Dich zu steigern
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20080826/116284883.html">http://de.rian.ru/safety/20080826/116284883.html</a><!-- m -->
Zitat:Nato hilft Georgien beim Wiederaufbau zerstörter Flugplätzeach ja, und bevor Du Dich jetzt zu sehr freust - erinnere Dich daran, dass Du russische Quellen nicht mehr liest, weil da alles nur gelogen ist :wink:
14:35 | 26/ 08/ 2008
MOSKAU, 26. August (RIA Novosti). Nach der Niederlage im Südossetien-Krieg stellt Georgien mit Hilfe der Nato seine zerstörten Militärflugplätze .... wieder her.
....
- Kosmos - 26.08.2008
@Revan
Zitat:Auch das kann man kaum als Aufgerüstet bezeichnen an sich war die Militärstärke Georgiens für ein Land seiner Größe und Bevölkerungszahl vollkommend normal. Das Land hatte wie gesagt biss auf einige Infanterie Waffen und einigen Ausrüstungsspenden aus Rumänien und BulgarienModerne Kampfpanzer und Luftabwehrsysteme aus Ukraine, 152 mm Selbstfahrlafetten aus Tschechei, Aufklärungssysteme aus Israel.
nichts aus den Ausland bekommen. Es war zu jeder Zeit in der Lage einige Ossetische Wegelagerer denn mehr sind die ja kaum mehr zu beseitigen.
Man könnte noch so einiges aufzählen.
Zuerst muss man in der Tat konstatieren das georgische Streitkräfte vor Machtübernahme durch Saakashvili sich in einem desolaten Zustand befanden (wie der ganze Staat), grundsätzlich war eine Reform der Armee, auch reale Vergrößerung und Modernisierung absolut notwendig und verständlich.
Interessant ist Anteil der Militärausgaben an wirtschaftlichen Möglichkeiten des Landes, und dieser Anteil ist in Georgien sehr eindrucksvoll:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/library/news/2008/06/mil-080626-rferl04.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... ferl04.htm</a><!-- m -->
Zitat:Total defense spending for 2008 was initially set at 1.1 billion laris, down from 1.495 billion in 2007, and in early May, the government announced that defense spending will be reduced over the next five years from 5.6 percent of GDP in 2008 to 2.3 percent in 2012.auch für das Jahr 2008 geplante Kürzung von 1,1 billion laris, 5,6 percent of GDP ist immer noch sehr hoch.
Mit 1.495 billion 2007 war Georgien bei Militarisierung einer der Spitzenreiter auf diesem Planeten.
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@ThomasWach
ich gehe etwas später auf deinen Beitrag ein.
- revan - 26.08.2008
@Kosmos das ist in Prinzip nur Haarspalterei und die Methode auf den sich Pazifisten und andere Linke Gruppierungen berufen um die USA z.b wegen ihrer Rüstungsausgaben anzuprangern man nimmt einfach die Summe der Finanziellen Rüstungsausgaben ohne zu berücksichtigen wo sie hinfließen oder überhaupt wie Zahl des Beschafften bzw. Existierenden Gerätes zu betrachten. Das selbe Spiel nützt du nun auf Georgien um, die Realität ist aber das wenn Georgien aufgerüstet gewesen wäre nicht so gedemütigt wurde und nun Hilflos zusehen müsste wie der Russe durch das Land streift. Vergleicht man nun die realen Zahlen der Georgier mit denen eines andern kleinen Landes z.b Österreich oder Schweiz die nie den Russen zum Nachbarn hatten so kann man deutlich sehen das es gar Unter militarisiert ist. Ich würde nie was auf die Summe der Ausgaben geben sondern in erster Linie auf die harten Militärischen Fakten schauen damit ist gemeint wie viele Soldaten wie viele Panzer und von was für ein Typ die Ausrüstung ist.
Zitat:ach ja, und bevor Du Dich jetzt zu sehr freust - erinnere Dich daran, dass Du russische Quellen nicht mehr liest, weil da alles nur gelogen ist
Nein, Nein Kosmos ich lese sie schon sofern ich genügend Extraveral geschluckt habe oder ich mich Tod lachen will besonders Lustig ist der Trend Verteidigung, eher Aufrüstung. :lol:
Naja wer aber eine Propaganda Zeitung über eine Seriöse Zeitung wie denn Fokus oder den Spiegel stellt ist nur noch zu belächeln den ist nämlich dann einfach nicht mehr zu helfen.
- Erich - 26.08.2008
revan schrieb:@Kosmos das ist in Prinzip nur Haarspalterei und die Methode auf den sich Pazifisten und andere Linke Gruppierungen berufen um die USA z.b wegen ihrer Rüstungsausgaben anzuprangern man nimmt einfach die Summe der Finanziellen Rüstungsausgaben ohne zu berücksichtigen wo sie hinfließen oder überhaupt wie Zahl des Beschafften bzw. Existierenden Gerätes zu betrachten.die entscheidenden Zahlen sind das Verhältnis zwischen BIP / BSP und Wehretat.
Danach ist Georgien deutlich "übermilitarisiert". Es gibt einen viel zu hohen Anteil der Wirtschaftskraft für militärische Rüstungsprogramme aus.
Das gilt aber auch für die USA: niemand hat eine so hohe - alles übersteigende - Schlagkraft angehäuft wie die USA. Typisches Beispiel sind die Flugzeugträger, die nicht zur Verteidigung der eigenen Küsten sondern vor allem dazu dienen, offensive Operationen in fremden Gewässern durchzuführen. Die US-Träger sind schlicht Angriffs- oder Offensivwaffen, die sich die USA leisten - und niemand sonst.
Offenbar haben nur die USA entsprechende Offensivdoktrien. Und sie überschreiten damit auch ihre finanziellen Möglichkeiten. Das sollte zu denken geben.
revan schrieb:Das selbe Spiel nützt du nun auf Georgien um, die Realität ist aber das wenn Georgien aufgerüstet gewesen wäre nicht so gedemütigt wurde und nun Hilflos zusehen müsste wie der Russe durch das Land streift.umso erstaunlicher, dass der Hasardeur Sackarschwilli diesen militärischen Schlag losgetreten und damit den Russen erst die Möglichkeit zur Demütigung der Georgier gegeben hat
revan schrieb:Vergleicht man nun die realen Zahlen der Georgier mit denen eines andern kleinen Landes z.b Österreich oder Schweiz die nie den Russen zum Nachbarn hatten so kann man deutlich sehen das es gar Unter militarisiert ist. Ich würde nie was auf die Summe der Ausgaben geben sondern in erster Linie auf die harten Militärischen Fakten schauen damit ist gemeint wie viele Soldaten wie viele Panzer und von was für ein Typ die Ausrüstung ist. ....für ein kleines Land mit geringer Wirtschaftskraft kann schon die Beschaffung eines Kampfflugzeuges den finanziellen Ruin bedeuten. Georgien hat im Verhältnis zu seiner Wirtschaftskraft zu viel in das Militär investiert.
Zur Verteidigung des georgischen Kernlandes war diese Investition nicht erforderlich - denn die Russen haben die Georgier auch bei der wesentlich schwächeren Bewaffnung, die noch vor Jahren herrschte, nicht okkupiert.
Zur "Rückeroberung" Südossetiens und Abchasiens war diese Investition aber bei Weitem nicht ausreichend. Georgien kann es sich schlicht nicht leisten, in einen Rüstungswettlauf mit Russland einzutreten.
Warum also das Aufrüstungsprogramm und der Selbstmordangriff auf Südossetien?
revan schrieb:Naja wer aber eine Propaganda Zeitung über eine Seriöse Zeitung wie denn Fokus oder den Spiegel stellt ist nur noch zu belächeln den ist nämlich dann einfach nicht mehr zu helfen.Wer sich nicht selbst aus den unterschiedliche Quellen informieren und diese unterschiedliche Angaben selbst bewerten und eigenständig denken möchte, sondern nur einseitige Kommentare nachplappern kann, dem ist halt einfach nicht mehr zu helfen.
Kommentar zu Erich - ThomasWach - 27.08.2008
@ Erich
Bei diesen Zahlen muss man wohl schlicht und ergreifend zwei Umstände bedenken:
(1) Die für fragile Halbdemokratien schlicht und ergreifend typische Korruption und Versickern der Gelder.
(2) Bestimmte Teile des relativ hohen Wehretats stammten aus ausländischen Hilfsquellen, waren zudem in ihrer Erscheinung einmalige Lieferungen schweren Geräts und fallen daher auch verstärkt in den Statistiken auf.
------
Der Grund für beide Umstände mit:
(3) Der desolate Zustand vor der Reform und daher eben der Bedarf für erhöhte Invesitionen.
Dennoch muss man schlicht und ergreifend sagen, dass der Versuch der Modernisierung letztlich gescheitert ist/war. Für mich als Laien hätte zudem eine anders geartete Aufstellung mehr Sinn gemacht (schwer bewaffnete Infanterie, ATGMs, SAM-Manpads), auch wenn dies nicht allein wohl eine Entscheidung Tiflis war. Als Erklärung: In den USA gab es in der Regierung Streit, ob Stinger Raketen nach Georgien geliefert werden sollten. Man entschied sich dagegen.
Weiter. Wie sieht eine weitere politische Lösung aus? Dies hängt maßgeblich eben von Russland ab, welchen Weg es nehmen will. Sofern Russland den jetzigen Kurs fortsetzen will, sprich seine seit Jahrzehnten aggressive Rhetorik nun in die Tat umsetzen will, dann wird die bloße Präsenz internationaler Beobachter auch nichts nützen.
In meinen Augen muss man einfach abwarten, wie das ganze sich weiter entwickelt. Ich schaue da sehr gespannt nach Moldawien und in die Ukraine.
Und zu deiner Frage, warum das Georgien tut: Nun, sehr einfach. Aus deutscher Perspektive mag das nicht ganz so leicht verständlich, natürlich auch aus russischer, aber es gibt eben einige Völker in Ostmitteleuropa und dem Kaukasus, die darauf zurückschauen können, wie sie vor 200 Jahren gewaltsam in den Einflußbereich Russlands kamen und wiederholt versuchten, sich zu lösen von der Fremdherrschaft. Für sie ist und bleibt Russland, insbesondere bei seiner aggressiven Rhetorik, die es nie verloren hat, ein gefährlicher unberechenbarer Gegner.
Und da in den letzten Jahren Georgien unter Saakschwili in bisher nicht gekanntem Maße für Russland gen Westen, orientiert, stieg die georgische Nervosität eben, eben auch in dem Maße, mit dem die Provokationen und Unruhen an den umstrittenen Grenzen und Gebieten stiegen. Zudem muss man eben auch deinem Argument, dass Russland früher auch bei einer schwachen Armee nichts unternommen hat, klar entgegenhalten: Früher unter Schewardnadse war Georgien zwar nicht unbedingt kremltreu, aber doch nicht dezidierter und ambitionierter NATO-Apirant. Im Rahmen der Neuausrichtung wurde daher auch für das eigene Selbstverständnis als unabhängige und freie Nation neben der Ausrichtung auf die NATO, neben der Herstellung der territorialen Integrität eben auch der Versuch der militärischen Konsolidierung und Aufrüstung wichtig. Das muss man im Kontext der gesamten politischen Entwicklung sehen, sprich der georgischen Westorientierung und der Stärkung Russlands unter Putin durch die Petrodollars und das immer stärker intensivierte russ. Muskelspiel.
Das ist der Kontext.
Dennoch scheint wohl Saakschwili einerseits bei aller starken Rhetorik des Kreml nicht mit einer so schnellen und so entschiedenen Reaktion des Kreml gerechnet haben, bzw. genauer formuliert, hoffte er wohl darauf. Der Rest war eine Mischung aus Verzweiflung, Angst, Panik, übereilten Aktionen und Flucht nach vorn. Man könnte letztlich auch zusammenfassend sagen, Georgien beginn aus Angst vor dem Tod Selbstmord, ein Motiv, das in der Sozialpsychologie im übrigen sehr oft zitiert wird.
Und was übrigens die Zerstrittenheit der NATO angeht: Nun, die wird bleiben, ganz einfach. Solange die einzelnen Fraktionen auf ihrer Sicht beharren wird das eben nichts. Und die Positionen zu Russland sind eben sehr unterschiedlich. Wie dies sich entwickeln wird, weiß ich nicht. Aber dies hängt, wie gesagt, stark an Russland...
- Tiger - 27.08.2008
Ein sehr guter Artikel zum Raketendeal zwischen Polen und den USA:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wsws.org/de/2008/aug2008/pole-a22.shtml">http://www.wsws.org/de/2008/aug2008/pole-a22.shtml</a><!-- m -->
Zitat:USA nutzen Georgien-Krise, um Raketen-Deal mit Polen durchzudrückenGerade den letzten Satz aus meinem Zitat finde ich interessant...
Von Stefan Steinberg
22. August 2008
aus dem Englischen (21. August 2008)
Das am Mittwoch von US-Außenministerin Condoleezza Rice und dem polnischen Außenminister Radoslaw Sikorski unterzeichnete Abkommen zur Stationierung einer Raketenabwehr auf polnischem Boden markiert einen wichtigen Wendepunkt in den internationalen politischen Beziehungen.
Das Abkommen erlaubt den USA, im Herzen Europas ein neues Raketensystem zu installieren. Zusätzlich wird Polen 96 Patriot-Abwehrraketen erhalten, es werden dauerhaft amerikanische Truppen in Polen stationiert und, was das Wichtigste ist, Washington verpflichtet sich, das Land auch unabhängig von der NATO zu verteidigen.