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- xanathus - 09.06.2010
@Tarond
aus interner Quelle kann ich sagen das du da falsch liegst. Die Anfrage kam nicht aus Deutschland. Soviel darf ich sagen.
PS.: die Angebote werden direkt in meinen Gebäude bearbeitet
Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Raider101 - 06.07.2011
Wie sieht es mit dem SPz Puma aktuell aus? Wie schaffen die Vertragspartner der Bundeswehr eine halbwegs planmäßige Einführung. Hab schon gehört das es wieder Verspätungen gibt.
Sind alle technischen Schwierigkeiten ausgeräumt? Konnte im Netz nicht allzu viel finden.
Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Mondgesicht - 12.07.2012
Nur noch 350 statt 405 Puma-Schützenpanzer!
Nachzulesen etwa HIER.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://cdn2.spiegel.de/images/image-375601-panoV9free-eteg.jpg">http://cdn2.spiegel.de/images/image-375 ... e-eteg.jpg</a><!-- m -->
Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - hunter1 - 13.07.2012
Bitte keine Bilder direkt von anderen Seiten posten. Es sei denn, Du hast die Rechte daran (was ich beim Spiegel bezweifle).
Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Mondgesicht - 13.07.2012
hunter1 schrieb:Bitte keine Bilder direkt von anderen Seiten posten. Es sei denn, Du hast die Rechte daran (was ich beim Spiegel bezweifle).
Geht klar, sorry. Bin da kein Experte.
Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Quintus Fabius - 14.07.2012
Mal wieder eine strategische Fehlentscheidung, die dem völligen Unverständnis moderner
Kriegsführung geschuldet ist. Statt das unselige Boxer/GTK Projekt und den Mungo abzuwickeln und deren weitere Beschaffung zu stoppen und auch sonst alle Fahrzeugprojekte in Richtung schwach gepanzerter Radpanzer zugunsten des PUMA runterzufahren, fährt man hier die Beschaffungszahlen herunter. Wodurch das ganze übrigens nicht wesentlich günstiger wird, im Gegenteil. Der Preis pro Einheit steigt so an.
Das behindert sogar den Wettbewerb, in dem der Puma mit anderen SPz bei anderen Ländern steht. Würde er von anderen NATO Staaten, insbesondere den USA auch eingeführt werden, wäre dieses Systeme eine gute und dann günstige Plattform für alle möglichen Fahrzeugtypen, noch weit über den SPz hinaus (Flakpanzer, lKPz, Pio usw)
Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Mondgesicht - 14.07.2012
Quintus Fabius schrieb:Mal wieder eine strategische Fehlentscheidung, die dem völligen Unverständnis moderner
Kriegsführung geschuldet ist. Statt das unselige Boxer/GTK Projekt und den Mungo abzuwickeln und deren weitere Beschaffung zu stoppen und auch sonst alle Fahrzeugprojekte in Richtung schwach gepanzerter Radpanzer zugunsten des PUMA runterzufahren, fährt man hier die Beschaffungszahlen herunter. Wodurch das ganze übrigens nicht wesentlich günstiger wird, im Gegenteil. Der Preis pro Einheit steigt so an.
Das behindert sogar den Wettbewerb, in dem der Puma mit anderen SPz bei anderen Ländern steht. Würde er von anderen NATO Staaten, insbesondere den USA auch eingeführt werden, wäre dieses Systeme eine gute und dann günstige Plattform für alle möglichen Fahrzeugtypen, noch weit über den SPz hinaus (Flakpanzer, lKPz, Pio usw)
Die Argumentation mit den Skaleneffekten ist natürlich richtig, trifft aber auch auf alle anderen Rüstungsgüter, wie etwa den Boxer zu.
Der Boxer kommt bei den kämpfenden Soldaten offenbar gut an, und das ist erstmal das wichtigste, zeigt es doch, dass mit dem KFZ was anzufangen ist!
HIER ein interessanter Artikel über die Modularität des Boxers.
Da ist eine Menge Potential in diesem Radpanzer!!
Die Entscheidung, beim Puma auf 350 Einheiten runterzugehen ist zwar unangenehme aber verständlich. Wir sind nunmal von Freunden umgeben.
Wichtiger ist es, ausgewogen moderne Einheiten zu haben.
Die Zeiten, in denen mann 2000KPz, 2000Spz hat, sind glücklicherweise vorbei.
Auf den Boxer kann man so ziemlich alles draufschrauben, auch FlaRak-Systeme, Mörser und 30mm-Schützentürme.
Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - ObiBiber - 14.07.2012
also ich denke diese Reduzierung passt ganz gut...es werden ja auch reale Einsparungen von ca 350 Mio Euro erzielt...dieses Geld soll ja gleichzeitig wieder in eine höhere Anzahl Boxer investiert werden...
der Boxer kostet ca die Hälfte eines Puma...dh es können doppelt so viele Boxer wie Puma von diesem Geld beschafft werden...
in der Grundausstattung sind Puma und Boxer ähnlich gut gepanzert... Der Boxer ist etwas leichter, dafür schlechter bewaffnet...
Vorteil für den Boxer ist auch die hohe modularität...
Der Puma ist wohl etwas geländegängiger ...was jedoch in den meisten Szenarien nicht benötigt wird...aber selbst wenn ...man hat ja immerhin noch 350 Stuck...
der Boxer kann außerdem mehr Soldaten aufnehmen (10 statt 6)
also...alles in allem nachvollziehbar
Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Quintus Fabius - 14.07.2012
In den Boxer GTK passen keineswegs 10 Soldaten. Woher kommt diese Zahl? Mit Müh und Not kann man 8 Soldaten da rein quetschen, die Bundeswehr sieht 7 Soldaten vor. Damit hat der Boxer gerade mal 1 Soldaten mehr an Bord als ein PUMA. Von einer ähnlichen Panzerung kann desweiteren auch keine Rede sein. Die "Bewaffnung" des Boxer ist nun, nicht etwas schlechter, sondern eher gar nicht vorhanden, das Fahrzeug hat noch darüber hinaus in Wahrheit eine geringere Modularität als ein PUMA. Und auch auf den PUMA könnte man FlaRak, Mörser usw draufmontieren, und dies viel leichter als auf den Boxer, wo dies nur unter größeren Kosten möglich wäre und das Fahrzeug aufgrund seiner Abmessungen und Größe noch weiter einschränken würde.
Schon dieses ganze Konzept des Boxer, diese ganze Mutterschiff Idee ist einfach nur ein Fehler, von Grund auf falsch. Die Jägertruppe wird damit zu einer Art Panzergrenadiere reduziert, ohne aber deren Kampfstärke zu haben. Der einzige Unterschied zu echten Panzergrenadieren ist dann die um 1 Soldaten "größere" Absetzstärke und die viel geringere Feuerkraft.
Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Mondgesicht - 15.07.2012
Normale Mannstärke sind Kommandant, Fahrer +7 Infanteristen.
Quelle HIER ab ca. 1 Minute. Da wird auch gesagt, dass die kopletten Module innerhalb von einer (!) Stunde ausgetauscht werden können.
Zeig mir das bitte mal mit einem Puma.
Und in asymmetrischen Konflikten braucht man nunmal höchst selten ein KFZ, welches gegen mehr als 30mm-Beschuss (oder gar nur 12,7m (DSchK)) gepanzert ist. Da reicht ein Boxer.
Der Preis spielt eine wichtige Rolle. Wenn 3 Boxer anrollen, von denen einer mit einer GMW 40mm, einer mit einer 30mm MK und einer mit einer FLW200 bewaffnet ist, dazu 21 Infanteristen an Bord sind, kannste die Taliban flitzen sehen.
Und das zum Preis von 1 1/2 Puma, die (theoretisch) nur 9 Mann an Infanterie mitnehmen könnten.
Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - speciman - 15.07.2012
Du sagst es - die Taliban gehen flitzen. Und was ist mit einem mechanisierten Gegner? Es ist aber ein fataler Fehler, alles nur auf ISAF auszurichten. Wer weiss, was ín 20 Jahren ist - ISAF bestimmt nicht mehr. Quintus hat m.E.n. Recht, bei der Bw wird viel zu wenig Wert auf Feuerkraft gelegt.
Zur Modularität des Boxer - das ist asoluter Humbug und wird niemals genutzt werden. Wie soll man sich das auch vorstellen - ein Boxer eines JgBtl bekommt nun plötzlich einen Flugabwehrturm aufgesetzt? Wer bedient den dann? Und was machen die armen Jäger :roll:
Der Boxer ist sicher ein ganz gutes Auto, aber die Modularität ist was für die Werbebroschüre. Ohne die Module hätte der Boxer bei gleichem Innenraumvolumen und Schutz mit Sicherheit 5 bis 10 Prozent kleiner dimensioniert werden können. Zudem ist er nicht ausreichend bewaffnet. Das ganze Konzept vom Transportpanzer hinkt meiner Meinung nach. Entweder ich habe leichte Infanterie ohne Fahrzeug, die in bebautem oder durchschnittenem Gelände kämpft - oder eben mechanisierte Infanterie, ob mit Rad oder kette ist egal, hauptsache im Fall der Fälle kann die abgesessene Infanterie mit anständig Bumms unterstützt werden. In AFG könnte man sich den Marder sparen, wenn TPz oder Boxer vernünftig bewaffnet wären. Ich weiss auch bis heute nicht, was im Gefecht mit den TPz/ Boxer passieren soll - stehen die dann einfach im Wald rum oder auf einem IKEA Parkplatz?
Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Mondgesicht - 15.07.2012
Du nutzest Totschlagargumente, indem Du Szenarien entwickelst, auf welche meine Argumente nicht angewendet werden können. Zugleich ignorierst Du ältere Beiträge von mir auf der vorhergehenden Seite.
Ich schrieb bereits, dass 350 Puma ausreichen, da wir von Freunden umgeben sind. Es ist ja nicht so, dass wir 10 Puma und 1000 Boxer haben. 8)
Man kann immer noch auf die Kampfstärke eines regulären Schützenpanzers zurückgreifen, wenn nötig.
Und in 20 Jahren: Hey, in 20 Jahren baut uns Rheinmetall zusammen mit KMW 3000 Puma, wenn nötig. Ist nur ne Frage des Geldes.
Die Modularität ist wichtig, da man in der Heimat die Module nach Notwendigkeit vormontieren kann. Beim Puma kann man den Turm ausbauen und...
...und was dann? Ich sehe da keine Modularität, außer langfristig das Chassis für irgendwas anderes zu nutzen.
Wir sprechen in dem Fall aber über jahrelange Entwicklungsarbeit im Kontrast zu einer Stunde, in der ein Transportraum für Infanteristen gegen eine Wanne für den Krankentransport ausgetauscht werden kann (zur Not auch vor Ort in Kunduz oder Ouagadougou).
Für die A400m ist der Puma fast zu groß. Der Boxer passt perfekt hinein. Das ist auch genau die Kragenweite der Bundeswehr, für mehr reicht es halt nicht.
Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - ObiBiber - 15.07.2012
stimmt...sind maximal 8 Infanteristen + Fahrer, Kommandant und schütze...
trotzdem bietet der Boxer mehr Platz und eine höhere modularität zum halben Preis...
gegen 12,7mm rundum, gegen 8kg sprengfallen ist der Boxer für 99% der Szenarien ausreichend geschützt...
langfristig ist geplant 600-700 Boxer zu beschaffen...
die Module werden um einiges günstiger sein wir das komplettsystem... man kann in einer Stunde vom Krankentransporter zum Schützenpanzer mit gleichem Turm wie beim Puma umbauen...ichdenke dass ein Modul deutlich unter 1 Mio kosten sollte...
und wenn man wirklich mal noch mehr Power benötigt hat man den Leo II und noch 350 Puma...das sollte für alles weitere reichen...
Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Marauder - 15.07.2012
Auch wenn es jetzt etwas OT ist, aber es gäbe noch eine alternative zum Boxer um ihn mit mehr Feuerkraft zu versehen.
KMW hat die FLW 200 modifiziert um diese mit einer 20 mm Mk auszurüsten dies nennt sich dann FLW 200+.
Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Quintus Fabius - 16.07.2012
Zitat:Wenn 3 Boxer anrollen, von denen einer mit einer GMW 40mm, einer mit einer 30mm MK und einer mit einer FLW200 bewaffnet ist, dazu 21 Infanteristen an Bord sind, kannste die Taliban flitzen sehen
Die Taliban flitzen keineswegs, wenn sie auf eine solche Konstellation treffen. Im übrigen würden die von dir genannten Fahrzeuge nicht 21 Infanteristen transportieren. Die Version mit der 30mm MK transportiert beispielsweise nicht 7, sondern nur 6 Mann zusätzlich, die andere von dir genannte Variante auch nur 6 Mann. Du kämst also nicht auf 21 Infanteristen, sondern nur auf 19.
Also nur 1 Mann mehr als mit 3 Puma, dafür 2 MK weniger, viel weniger Panzerschutz, viel weniger Geländegängigkeit usw usw
Die Behauptung, man brauchte in den derzeitigen assymetrischen Konflikten eine geringe Panzerung, ist falsch. Durch das vorhanden sein von Technologiekillern wie der RPG 7 ist eine starke eigene Panzerung unabdingbar notwendig, um gegen aufgeklärte feindliche
Stellungen schnell und offensiv vorgehen zu können. Genau genommen braucht man viel mehr echte leichte Infanterie, und um diese zu unterstützen in bestimmten Fällen dann sehr starke Panzerung.
Man braucht also echte Jäger, echte Gebirgsjäger zuhauf, und eine geringere Menge an SKPz, KPz und echten SPz für bestimmte Situationen, um schnelle Angriffe, und Durchbrüche zu erzielen.
Was man nicht braucht sind schwache Radpanzer, Transportpanzer usw
Der Boxer/GTK soll ja nur als Taxi dienen, die Infanterie zum Gefecht transportieren, aber an diesem nicht direkt teilnehmen. Und das ist ein völlig verfehltes Konzept und verschenkt in gewaltigem Ausmaß Mittel, da Fahrer, Kommandant und die Fahrzeugwaffen so nicht offensiv genutzt werden können.
Noch eine interessante Frage gerade für die derzeitigen assymetrischen Kriege ist die Geländegeängigkeit. Ein Boxer ist viel weniger geländegängig als ein Ketten SPz. Und aufgrund der schlechten Infrastruktur der Länder in denen diese Kriege stattfinden, ist das eine wesentliche Frage. Ein Radschützenpanzer nützt nämlich rein gar nichts, wenn man ihn aufgrund des Geländes gar nicht dorthin bewegen kann, wo er hin müsste um wirken zu können.
Der Boxer ist viel zu groß, zu schwer und das bei einem immer noch geringeren Schutz, und viel zu schlecht bewaffnet um als Radschützenpanzer einsetzbar zu sein. Der Prototyp mit der 30mm MK der vor kurzem vorgestellt wurde, ist immer noch unzureichend, aber immerhin schon mal viel besser als der Standard-Version.
Der wird aber durch die BW nicht angeschafft werden. Es wird eben keine Module des Boxer bei der BW geben, die über die Taxi Rolle hinaus gehen, weil das ganze Einsatz-Konzept darauf hin ausgelegt wurde.
Wenn man aber Radschützenpanzer mit 30mm MK und 6 Mann Absitzstärke anschafft, wo ist dann der Unterschied zwischen Jägern und Panzergrenadieren? Die Jäger wären damit eine reinrassige mechanisierte Infanterie geworden. Es gäbe dann bei der BW fast nur noch Panzergrenadiere.
Selbst die Gebirgsjäger sollen ja mit dem Boxer ausgestattet werden. Statt Jägern, Gebirgsjägern, Panzergrenadieren usw, gäbe es dann nur noch eine recht einheitliche mechanisierte Infanterie.
Und gerade solche mechanisierte Infanterie ist für Assymetrische Krieg UNGEEIGNET !
Mechanisierte, Fahrzeuggebundene schwere (bis mittelschwere) Infanterie ist zur Bekämpfung von Partisanen schlicht und einfach nicht in der Lage. Bereits die Sowjets sind mit ihrer motorisierten Infanterie bei der Bekämpfung der Partisanen in Afghanistan daran gescheitert, dass fast ihre gesamte Infanterie derart fahrzeug- und panzerungsgebunden war.
Schon jetzt sind die Jäger zu mittelschweren Kräften degeneriert, viel zu schwer, und der Unterschied zwischen ihnen und den Panzergrenadieren ist immer mehr am schwinden bzw wird bald praktisch gesehen nicht mehr vorhanden sein.
Gerade im Gebirgskampf aber, und bei den Kämpfen in Afghanistan handelt es sich reinrassig um einen solchen, sind Panzergrenadiere und andere solche Schwere, mechanisierte Infanterie nicht wirksam. Sie scheitern aufgrund ihrer Ausrüstung, Struktur und Kampfweise bei der Bekämpfung der Partisanen.
Für die Fälle aber, wo man SPz nun wirklich braucht, sind die gleichen Radschützenpanzer wiederum schlicht und einfach schlechter als ein echter Ketten SPz wie der PUMA. Das gilt für den großen konventionellen Krieg genau so wie für den assymetrischen Krieg. Ein Radschützenpanzer ist nur eine Armutslösung, und einem echten SPz immer unterlegen.
Wenn man nun über den Preis spricht, sollte man bedenken, dass der hohe Preis des PUMA nicht zuletzt aus dessen geringen Stückzahlen herrührt. Würde man viel mehr davon einkaufen, würde der Preis drastisch sinken.
Bezüglich Modularität: eine solche ist beim PUMA als Potential genau so vorhanden, und man könnte mit Leichtigkeit die entsprechenden Module beschaffen.