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Re: Israel - Shahab3 - 23.08.2012
Schneemann schrieb:Ich mache mal einen foreninternen Querverweis (und ich bin durchaus einer Meinung mit diesem Beitrag): Ist dies denn das typische Verhalten von Behörden in einem von antiisraelisch eingestellten Personen formulierten sogenannten "Apartheids-Staates"?
Ja und nein. "Typisch" wäre dieses Verhalten für die Behörden eines Apartheidsstaates sicherlich nicht. Betrachtet man dieses eine Beispiel isoliert, könnte man sicherlich dieses und jenes gleichermaßen unterstellen. Also je nachdem was man aussagen will, könnte man einerseits einen stark verbreiteten Rassismus innerhalb der israelischen Bevölkerung dokumentieren oder auf der anderen Seite im Verhör der Täter eine verallgemeinerbare Referenz für eine alle Rassen u. Religionen gleich behandelnde staatliche Gewaltausübung sehen.
Das wären jeweils nur bedingt zulässige Argumentationen auf Basis dieses einen Beispiels. In Situationen in denen man sich Kritik ausgesetzt sieht, ist es generell schwierig die Beweislast umzukehren und mit einem einzigen Beispiel seine unschuld zu beteuern. "Seht her! Dort steht ein Luxusauto und ich hab's nicht geklaut. Ist das ein typisches Verhalten für einen Dieb?", zieht vor keinem Gericht. Solcher argumentativen Strohalme müssen sich die Kritiker des Zionismus nun wirklich nicht bedienen, um ihre Punkte hinreichend zu belegen. Das Problem ist viel mehr, dass in der Palästinafrage der Richter fehlt. All diese Dinge wurden von etlichen UN Gremien ausführlich dokumentiert und von ebenso vielen debattiert. Am Ende scheiterte eine Verurteilung eines mehrheitlich beschlossenen Urteils am Veto eines mit Israel verbündeten Staates, den USA. Auch das ist übrigens hinreichend dokumentiert.
Re: Israel - Shahab3 - 31.08.2012
Zitat:Arab nations want IAEA to investigate Israel<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.payvand.com/news/12/aug/1257.html">http://www.payvand.com/news/12/aug/1257.html</a><!-- m -->
...
Reuters reports that the Arab states have called for the "Israeli Nuclear Capabilities" issue to be included in the agenda for next month's IAEA conference, but there is still some doubt whether they will follow through with the proposed resolution or be dissuaded from it as in 2011.
According to the IAEA website, the Jordanian envoy to the IAEA submitted the initiative to the agency's chief, Yukiya Amano, in June.
Israel has condemned the initiative, saying it will only deflect attention from Iran, which it claims is the real nuclear threat.
...
Jordan has accused Israel of hindering "all initiatives to free the region of the Middle East of weapons of mass destruction, and in particular of nuclear weapons."
Jordan, Bahrain, UAE, Algeria, Tunisia, Saudi Arabia, Sudan, Syria, Iraq, Qatar, Kuwait, Lebanon, Egypt, Morocco, Yemen, Oman, and Mauritania all signed the document that was handed over to the IAEA, demanding a probe into "Israel's nuclear capabilities."
Re: Israel - Ambassador - 02.09.2012
http://www.n-tv.de/politik/USA-verkleinern-Manoever-article7113061.html
Zitat:Streit mit Israel um Umgang mit IranUSA verkleinern Manöver
Die Beziehungen zwischen Israel und den USA sind derzeit nicht die besten. Grund ist die unterschiedliche Einschätzung im Umgang mit dem Iran. Nun schickt Washington einem Medienbericht zufolge weniger Soldaten zu einem gemeinsamen Manöver. Israel freilich bestreiten den Grund.
Ein für Oktober geplantes gemeinsames Manöver der Streitkräfte Israels und der USA fällt einem Bericht zufolge wegen Differenzen über den Umgang mit dem Iran wesentlich kleiner aus als geplant. Grund für die Reduzierung sei die ablehnende Haltung der US-Regierung gegenüber einem israelischen Militärschlag gegen iranische Atomanlagen, berichtete das US-Magazin "Time". Israelische Regierungsvertreter bestritten dies.
Re: Israel - ThomasWach - 03.09.2012
@ Nightwatch
Da widerspreche ich dir. Wäre dieser Vorfall so in einer deutschen Stadt vorgefallen, hätten sich auch "ethnisch" deutsche Jugendliche gesammelt und sich in einen Mob verwandelt, um einen Jugendlichen mit Migrationshintergrund beinahe tot zu prügeln, so wäre dies sicher nicht unterhalb des Radars diverser ausländischer Veröffentlichungen geblieben, insbesondere da ja Rostock Lichtenhagen und das ausländerfeindliche "Progrom" gerade erst sein 20-jähriges "Jubiläum" hatte.
Insbesondere wäre in Publikationen zu diesem Vorfall die eminent vorherstechende rassistische Grundeinstellung der nachwachsenden, neuen Generation thematisiert und problematisiert worden.
Zum Glück ist sich zumindest der säkulare, moderate Teil der israelischen Gesellschaft dieses Problems als Nebenfolge des jahrzehntelangen Nah-Ost-Konflikts inzwischen bewusst.
@ Schneemann und Shahab
Rein methodisch, also in Sachen der Plausibilität und auch der Gültigkeit von logischen Schlüssen (und mit denen sollte man sich als Debattierer besser auskennen), muss ich Shahab zustimmen. Aus einem Fall kann man schlecht eine allgemeine und deduzierfähige Conclusio ableiten. Sowas ist - um den Wortlaut eines guten Bekannten zu nutzen - Induktionszirkus.
Was nun die eigentliche Sachfrage angeht, so bin ich inzwischen bei der Position anbelangt, dass der Begriff "Apartheidsstaat" umfänglich nicht auf Israel insgesamt zutrifft. Dafür ist insbesondere in Teilen der Judikative, namentlich im recht liberalen und "westlichen" Höchsten Gericht, dem so genannten "Bagaz", der Geist des Rechtsstaates noch zu sehr ausgeprägt, so zum Beispiel, dass radikale Siedler nicht einfach so auf palästinensischem Land Siedlungen errichten dürfen. Die illegale Siedlung bzw. Außenposten Migron musste nun am Wochenende auf Beschluss des Höchsten Gerichtes geräumt werden. Das darf aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass andererseits in vielen Bereichen der israelischen Gesellschaft und des israelischen Staates sich informelle, praktische Formen der geistigen und faktischen Diskriminierung eingeschlichen haben, ja inzwischen institutionalisiert haben und sich diese gefährlichen Ungleichgewichte und Benachteiligungen der arabischen Bevölkerung auch formal-juristisch sich daher immer wieder zeigen und konkret manifestieren, vor allem natürlich und unbezweifelbar im rechtlichen Status der Bewohner der 1967 eroberten Gebiete. Von daher bin ich der Meinung, dass Israel als Staat sektoral (sowohl rechtlich wie geographisch) Züge eines Apartheidsstaates immer wieder annimmt und mich mit Blick auf die Zukunft eine sehr, sehr düstere Vorahnung beschleicht, dass durch die weitere Torpedierung der Zwei-Staaten-Lösung und die damit weiter sich zementierende de-facto Annexion der eroberten Gebiete von 1967 Israel fast zwangsläufig zum Apartheidsstaat werden muss, wenn es seinen dezidiert israelisch-jüdischen Charakter behalten will.
Zusammengefasst: Wir haben mit Blick auf das völkerrechtlich anerkannte Territorium Israels und den besetzten Gebieten schon jetzt die Gleichzeitigkeit und das territoriale Nebeneinander von Recht und Unrecht, von demokratischem Rechtsstaat und Unrechtsstaat/autoritärem Militärstaat und dieses Ungleichgewicht stellt für die israelische Demokratie eine Hypothek dar, die sie schon seit langem unterhöhlt und letztlich unterhöhlen wird. Wenn man nun noch bedenkt, dass inzwischen die Haredim-Gemeinschaft ultra-orthodoxer Israelis ebenso eine Herausforderung für zahllose westliche Werte in Israel bedeutet (strikte Durchsetzung religiöser Gesetze), wird einem angesichts dieser Zangenoffensive von innerer (neue religiöses Erstarken) und "äußerer" innerer (Umgang mit den Palästinensern) Herausforderung mir zumindest etwas bange um den "westlichen Vorposten" Israel.
Re: Israel - Shahab3 - 05.09.2012
Neues (oder auch nicht) zum Thema Rassismus in Israel. Jüdische Siedler haben in Al-Quds bzw. Jerusalem einen Brandanschlag auf ein palästinensisch-christliches Kloster verübt und rassistische Schmierereien an der Fassade hinterlassen.
Zitat:Vandals spray-painted anti-Christian and pro-settler graffiti on a monastery on a hilltop overlooking the highway linking Tel Aviv with Jerusalem, Israeli police said Tuesday.<!-- m --><a class="postlink" href="http://wcfcourier.com/news/world/middle-east/israeli-police-say-vandals-deface-monastery/article_594b654f-d4c1-5347-ae70-810cf8ad90b8.html">http://wcfcourier.com/news/world/middle ... d90b8.html</a><!-- m -->
Suspicion fell on Jewish settlers and their supporters who retaliate against anti-settlement measures, generally by attacking Palestinian property, but also by vandalizing Christian sites and Israeli military facilities.
This week, Israel's government ordered settlers out of two unauthorized enclaves in the West Bank.
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Mal provokant gefragt: Wozu Mitgefühl, wenn selbiges mit Synagogen passiert?
Re: Israel - Ambassador - 05.09.2012
Mal andersherum gefragt, bin ich gespannt, ob Frau Merkel, die Katholische Kirche(es handelt sich um ein katholisches Kloster) und der EKD(Evangelische Kirche Deutschland) da protestieren wird, denn wenn ähnliches mit Synagogen in Deutschland geschieht, protestiert ganz Israel und der Zentralrat der Juden.
Re: Israel - Schneemann - 05.09.2012
Zitat:Mal provokant gefragt: Wozu Mitgefühl, wenn selbiges mit Synagogen passiert?Du musst ja ein sehr bibelüberzeugter Mensch sein, was mich aber irritieren würde, wenn es denn so wäre...
hock: Schneemann.
Re: Israel - Kosmos - 05.09.2012
das ändert aber an der Problematik nicht, und die Situation wird nur schlimmer
Re: Israel - Schneemann - 05.09.2012
Diese Aussage ist mir nicht verständlich.
Schneemann.
Re: Israel - Erich - 09.09.2012
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/gazaisrael100.html">http://www.tagesschau.de/ausland/gazaisrael100.html</a><!-- m -->
Zitat:Angriff auf Israel<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n24.de/news/newsitem_8204626.html?_wsretry=1">http://www.n24.de/news/newsitem_8204626.html?_wsretry=1</a><!-- m -->
Palästinenser schießen Raketen auf Netivot
Militante Palästinenser im Gazastreifen haben zwei weitere Raketen auf Israel abgefeuert und ein Haus im dem Ort Netivot getroffen. ... niemand zu Schaden gekommen
....
Stand: 09.09.2012 08:00 Uhr
Zitat:Deutsche Waffengeschäfteüber die U-Boot-Lieferungen haben wir hier "klick" schon berichtet. Inzwischen scheint Westerwelle auf "Schadensbegrenzung" aus zu sein:
Israel will Mitspracherecht
Zur Sicherung seiner militärischen Überlegenheit in der Region will Israel ein Mitspracherecht bei deutschen Waffenlieferungen. Zuletzt gab es Wirbel wegen eines U-Boot-Deals mit Ägypten.
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/besuch-in-jerusalem-westerwelle-ruft-israel-zu-strategischer-klugheit-auf-11884628.html">http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 84628.html</a><!-- m -->
Zitat:Besuch in Jerusalem- wobei ich schon anmerken möchte, dass Deutschland bisher in der Regel mit Waffenlieferungen eher verantwortungsvoller als andere Staaten umgeht.
Westerwelle ruft Israel zu „strategischer Klugheit“ auf
09.09.2012 · Außenminister Westerwelle bezeichnet in Jerusalem eine nukleare Bewaffnung Irans als „keine akzeptable Option“. Zudem müht er sich, israelische Bedenken gegen eine Lieferung zweier deutscher U-Boote an Ägypten zu zerstreuen.
...
Ich bin sicher nicht mit allen Lieferwünschen einverstanden - so halte ich solche Waffenlieferungen bei Israels Nachbarn, dem wahabitischen Regime von Saudi Arabien, für alles andere als verantwortungsvoll.
Bei Ägypten hege ich solche Bedenken eher nicht. Ägypten hat einen Friedensvertrag mit Israel, an dem auch die neue Regierung festhalten will. Im Übrigen können U-Boote (im Gegensatz zu den von den Saudis gewünschten Panzern) nicht gegen die eigene Bevölkerung eingesetzt werden.
Und Ägypten ist das wichtigste Land der arabischen Staaten.
Ein demokratisches und stabiles Ägypten kann (wie die Türkei) nur ein positives Beispielt für die anderen Staaten der Region sein.
Und ich denke auch, dass Deutschland keine Kolonie und kein Handlungsgehilfe von Israel ist.
Sorry.
Deutschland hat eine besondere Verantwortung, das ist richtig, und die betrifft alle mittelbaren und unmittelbaren Folgen der Shoah. Und damit besteht auch eine Verantwortung für die Palästinenser und die Stabilität der gesamten Region.
Das müsste in dem Zusammenhang dann auch auf den Tisch kommen.
Re: Israel - Nightwatch - 09.09.2012
Es gibt nichts das die Lieferung deutscher U-Boote an Ägypten rechtfertigen kann. Diese U-Boote eignen sich für Ägypten zu nichts anderem als Israel damit zu bedrohen. Eine Lieferung an Ägypten widerspricht deutschen Interessen und wäre eine einzige Verhöhnung der Verantwortung aus der Shoah.
Aber was will man von dieser regierung auch anderes erwarten. Leichtmatrosen, das ganze Pack.
Re: Israel - Schneemann - 09.09.2012
Erich schrieb:
Zitat:Und ich denke auch, dass Deutschland keine Kolonie und kein Handlungsgehilfe von Israel ist.
hock: Die Gruselgeschichten/-meinungen scheinen weiter zu gehen...
@Ironie an
"Oh Gott, als ich heute morgen den Briefkasten leerte, habe ich, obgleich ich nur meine Morgenpost rausholen wollte, einen fiesen, hakennasigen, gelbgesichtigen Mann mit schwarzem Hut und Anzug gesehen, der mir statt der normalen Tageszeitung seine hiesige zionistische Propaganda-Postille unterjubeln wollte...
HILFÄÄÄ! Erich, die Zionisten kontrollieren bereits alles, bitte hilf uns! Rette uns!"
@Ironie aus
Dass das deutsch-israelische Verhältnis bezüglich historischer Tatsachen (sprich: Massenmord [Holocaust] an den europäischen Juden) nicht als ein einfaches zu definieren ist, dürfte hinlänglich klar und auch unbestritten sein. Aber die Vermutung, es gäbe infolgedessen die Befürchtung, dass Deutschland (k)eine KOLONIE israelischer Interessen werden könnte oder geworden oder nicht geworden sei, ja werden darf (als wenn es je diese Gefahr gegeben habe), ist nichts anderes als eine blanke (antisemitische) Verschwörungstheorie - selbst wenn du netterweise sagst, dass wir dies ja nicht geworden sind. Als ob jemals, und dies wird implementiert, überhaupt ein derartiges Risiko bestanden hätte. Das ist insofern eine sehr fiese und ärgerliche Verklausulierung.
Schneemann.
Re: Israel - hunter1 - 10.09.2012
Jetzt haltet mal den Ball flach.
Zankapfel ist ja in diesem Fall das hier:
Zitat:Israel will Mitspracherecht(...bei deutschen Waffenexporten an seine Nachbarn/Feinde)
Aus Sicht des Unbeteiligten ist eine solche Forderung zwar nachvollziehbar, aber völlig realitätsfern. Israel darf allenfalls in Berlin höflich darum bitten, dass keine deutschen Waffen an Ägypten geliefert werden. Voraussetzung für ein Mitspracherecht wäre ein entsprechender Vertrag zwischen Deutschland und Israel. Oder ein israelisches Druckmittel. Beides ist nicht vorhanden.
Nightwatch schrieb:Es gibt nichts das die Lieferung deutscher U-Boote an Ägypten rechtfertigen kann. Diese U-Boote eignen sich für Ägypten zu nichts anderem als Israel damit zu bedrohen.Da spricht für mich nur noch die pure Angst. Würdest Du dasselbe auch sagen, wenn Mubarak noch im Amt wäre?
Aber mal abgesehen davon, dass sich die Politik Ägyptens gegenüber Israel in nächster Zeit ändern könnte: als souveräner Staat hat Ägypten sowohl das Recht als auch die Pflicht, sein Territorium zu schützen. Und da gehört halt hin und wieder ne Flottenerneuerung dazu. Dass die Boote ausschliesslich gegen Israel gerichtet sind, entbehrt jeder Logik.
Re: Israel - Nightwatch - 10.09.2012
hunter1 schrieb:Da spricht für mich nur noch die pure Angst. Würdest Du dasselbe auch sagen, wenn Mubarak noch im Amt wäre?Mubarak hätte doch überhaupt keine U-Boote bestellt. Wozu auch. Er wollte keinen Krieg mit Israel.
Mit Angst hat das aber wenig zu tun, es geht schlicht ums Prinzip.
hunter1 schrieb:Aber mal abgesehen davon, dass sich die Politik Ägyptens gegenüber Israel in nächster Zeit ändern könnte: als souveräner Staat hat Ägypten sowohl das Recht als auch die Pflicht, sein Territorium zu schützen. Und da gehört halt hin und wieder ne Flottenerneuerung dazu. Dass die Boote ausschliesslich gegen Israel gerichtet sind, entbehrt jeder Logik.Gegen wen sind sie bitte sonst gerichtet? Lybien und Sudan? rofl
Ägypten hat keinerlei Bedarf an U-Booten - außer um sich für den Krieg gegen Israel zu rüsten.
Re: Israel - hunter1 - 10.09.2012
Mubarak verfügte (bzw. Ägypten verfügt) über eine alternde U-Boot-Flotte. Dass man die erneuert, ist vollkommen normal. Numerisch wird sich die Zahl der ägyptischen U-Boote kaum erhöhen.
Und was einen möglichen Krieg mit Israel betrifft: den könnten auch die Israelis beginnen. Und ja, auch wenn ein Krieg mit Libyen oder dem Sudan oder sonstwem unrealistisch ist: Ägypten hat tatsächlich auch noch andere Nachbarn als Israel.