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- Nightwatch - 21.03.2009
Es gab schon unmittelbar nach der Operation dementsprechende Gerüchte.
Und warum sollte man hier irgendwas erfinden? Vollkommen unnötig.
- Shahab3 - 22.03.2009
Zitat:Es gab schon unmittelbar nach der Operation dementsprechende Gerüchte. Und warum sollte man hier irgendwas erfinden? Vollkommen unnötig.
Die überwiegend stark ideologisch gerägten israelischen Medien bewegen sich selten näher an der Wahrheit als das bei ihren Gegnern der Fall wäre. Also ein Großteil davon besteht aus Propaganda, "Messages", PsyOps, ... Die ganzen Gerüchte und Stories, die sich um diese syrische Installation ranken, sind von Beginn an sehr abenteuerlich. Es gibt keine Hinweise darauf, dass dort jemals ein Nordkoreaner ein Gramm Uran o.Ä. dort hinterlegt hätte. Das Behaupten einzig und alleine die Israelis und die haben bisher keine Beweise vorlegen können. Ähm..ich meine natürlich zum Schutz der Quellen oder so nicht wollen... :lol: Die Syrer dagegen haben kurz nach dem Angriff Inspekteure der IAEA die Anlage untersuchen lassen. Das hätte man nicht getan, wenn dort wirklich atomar relevante Industrie angesiedelt war. Die IAEA hat dort dann tatsächlich auch geringste Spuren von Uran entdeckt, hielt es aber selbst für wahrscheinlich, dass dieses von israelischer Munition stammt...
Naja, die Anlage steht ja wieder und ist mWn nun offiziell als Werkstätte für den Bau von Raketen in Betrieb. Den Israelis es also weder gelungen die Weltgemeinschaft von einem geheimen syrischen Atomprogramm zu überzeugen, noch ist es ihnen gelungen entsprechende Entwicklungen über länger als ein paar Monate zu behindern. Wo hier die großen Erfolge liegen, bleibt mir also auch nach der spannenden Geschichte zum "Husarenstück" ein großes Geheimnis. :wink:
- Nightwatch - 22.03.2009
"Es kann nicht sein was nicht sein darf also glaube ich es nicht, kommt ja eh vom Juden."
Schön das mir mal darüber geredet haben.
- Nasenbaer - 25.03.2009
Zitat: The 12-man unit was dropped by two helicopters onto the site, according to the report, where they proceeded to take soil samples and photographs.Per Hubschrauber eine Flugstunde nach Syrien eindringen und heil zurückkommen? In Israel scheint man großes Vertrauen in die Inkompetenz der syrische Luftverteidigung zu haben.
Der Orginalartikel: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nzz.ch/nachrichten/international/wie_iran_syriens_nuklearbewaffnung_vorangetrieben_hat_1.2221863.html">http://www.nzz.ch/nachrichten/internati ... 21863.html</a><!-- m -->
- Nightwatch - 25.03.2009
Bei einem Einflug in Bodennähe sollte sich das Entdeckungsrisiko doch in sehr engen Grenzen halten.
- Nightwatch - 26.03.2009
Zitat:Of the 1,166 names of Palestinian dead gathered by the IDF's Research Department, 709 have been identified as "Hamas terror operatives," the IDF said, adding that the terrorists hailed from a variety of organizations.<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1237727552054&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull">http://www.jpost.com/servlet/Satellite? ... 2FShowFull</a><!-- m -->
According to the IDF, 162 additional names of men killed during the operation "have not been yet attributed to any organization."
A total of 295 Palestinian non-combatants died during the operation - 89 of them under the age of 16, and 49 of them women, the army added.
Wenn das auch nur einigermaßen stimmt dürfte dies die sauberste militärische Operation gegen einen asymmetrischen Feind in der modernen Kriegsgeschichte sein.
- Shahab3 - 27.03.2009
Oh, die israelische Propaganda-Maschine läuft nach den schlechten Meldungen der letzten Tage wieder auf Hochtouren. :o
- Nightwatch - 27.03.2009
Und der Bericht für den UN Menschenrechtsrat ist besser ja? :lol:
- Shahab3 - 27.03.2009
Es ist ja nicht verwunderlich, das die Israelis solche Dinge nun veröffentlichen müssen. Egal woe hoch der Wahrheitsgehalt ist. Das israel. Militär hat ja für den Gaza-Krieg ganz gezielt eigene Propagandaabteilungen eingerichtet und benutzt. Das weisst Du so gut wie ich.
- Nightwatch - 27.03.2009
Ja und? Propaganda ist nichts anderes als Öffentlichkeitsarbeit.
Selbstverständlich muss man sich dem widmen.
Was nicht im Ansatz ein Argument dafür ist das diese Untersuchung in irgendeiner Form manipuliert wurde.
Tatsächlich sieht es historishc betrachtet so aus das israelische Verlustangaben immer recht stimmig sind.
- Shahab3 - 27.03.2009
Im Gegenteil. Die Israelis versuchen für gewöhnlich ein geschöntes/verfälschtes Bild ihres Vorgehens zu verkaufen. Da stört übrigens im Zweifel jeder unabhängige Beobachter/Berichterstatter, was schon mehrfach (ganz zufällig natürlich) tödlich endete. Es wurden auch internationale Beobachter massiv unter Druck gesetzt, oder ihnen einfach die Einreise verweigert. Oder unliebsamen Journalisten Bildmaterial, Kameras, etc..beschlagnahmt. Das ist normales Vorgehen in Israel. Das muss man wissen, wenn man Medienberichte liest, die das "OK" haben, bzw erst Recht wenn man jene Berichte liest und glaubt, die gezielt lanciert werden.
Hier im konkreten Fall geht es schlicht darum, dass die Presse in den letzten Tagen voll mit den Zeugenaussagen israelischer Soldaten war, die über diverse Verbrechen der eigenen Truppen berichtet haben. Auf dem Medien-Schlachtfeld war klar, dass die israel. Propaganda nun reagieren muss. Das ist geschehen.
Dass die Israelis ein sehr eigenes Verständnis von Kombatant und Zivilist haben und dass sie im Gaza garkeine Handhabe haben konnten, "zu zählen", wissen wir beide, wenn wir mal "für 'ne Mark" nachdenken.
- Nightwatch - 27.03.2009
So ein Unfug.
Das Jorunalisten nicht frei Propaganda für den Feind leisten können ist vollkommen normal und wird in jeder Streitkraft der Welt so gehandhabt.
Was du dann als geschöntes oder verfälschtes Bild bezeichnets ist schlicht die Wahrheit über diesen Konflikt. Die Wahrheit die ein Großteil der internationalen Medienwelt nicht hören will.
Das ist keine Propaganda.
Das dieser Bericht kommt war derweil tatsächlich klar. Aber nicht weil die Zionisten von ihren Kriegsverbrechen ablenken wollten sondern weil die Untersuchung schon vor Wochen so angekündigt wurde um die Teils abenteuerlichen Behauptungen der Hamas gerade zu rücken.
Natürlich interessiert das deinesgleichen ja nicht, denn alles was Israel veröffentlicht muss ja falsch sein.
Zitat:Dass die Israelis ein sehr eigenes Verständnis von Kombatant und Zivilist haben und dass sie im Gaza garkeine Handhabe haben konnten, "zu zählen", wissen wir beide, wenn wir mal "für 'ne Mark" nachdenken.Die UNO kopiert lediglich dich Verlustlisten der Hamas und stellt sie als Fakt hin. Da sind die israelischen Untersuchungen mit absoluter Sicherheit wesentlich akurater.
- ThomasWach - 27.03.2009
Das Lustige daran ist doch, dass selbst wenn die Zahlen stimmen sollten (was ich auch nicht glauben kann, wenn religiös verbämte Rabbis ihre Soldaten zum Heiligen Krieg aufrufen und solche Leute dann die Untersuchungen mit leiten), Nightwatchs Aussage am Anfang
Zitat:Wenn das auch nur einigermaßen stimmt dürfte dies die sauberste militärische Operation gegen einen asymmetrischen Feind in der modernen Kriegsgeschichte sein
völliger Blödsinn ist. Denn in drei Wochen Kriegsführung starben nach israelischen Zahlen gut 400-500 Zivilisten, je nach Rechensweise. Vergleicht man das mal mit ähnlichen COIN-Operationen, die ja Nightwatch hier anführt, dann hätten hochgerechnet die zivilen Verluste locker bei 5000 bis 6000 gelegen. Die NATO aber kommt beispielsweise selbst bei knapp weit über 3000 Luftangriffen 2007 so auf etwa 3000 tote Zivilisten.
Der Vergleich mag sicher hier und da hinken, soll aber zeigen, dass das Gnaze selbst angesichts der israelischen Propagandazahlen weder erfolgreich, noch sauber, noch sonstirgendwas war.
Und in Sachen asymmetrische Kriegsführung war das ganze auch im Bereich der Opfer als auch in Sachen Taktik/Strategie totaler Unfug.
Zum einen waren die Opfer vermutlich höher, des weiteren waren es sicher mehr zivile Opfer. Das israelische Militär vertuscht nunmal gerne seine Fehler, man sehe nur mal in den dieswöchtigen Spiegel print, der sich der Arbeit von Marc Galasco, Militärexperte von Human Right Watch, widmete und zeigt, wie er in einem beispielhaften Einzelfall die israelische Armee überführte, grundlos Zivilisten getötet zu haben. Ich warte übrigens gespannt auf den Human Right Watch Report in dieser Sache über Gaza.
Aber zurück zum Thema: Auch in Sachen Strategie/Taktik war das ziemlich armseelig und kein Lehrstück für COIN-Operationen. Was haben die Israelis gemacht? Sie haben gebombt, gebombt, mit Panzern und Artillerie in Sieldungen geschossen. State-of-the-art in Sachen Coin ist das nicht gerade, ähnelt wirklich mehr den Russen in Grosny als inzwischen den für Nightwatch wahrscheinlich soft gewordenen USA in Irak und Afghanistan. Sicherlich gingen die Iraelis mit mehr Präzision vor in Gaza als die Russen in Grosny, aber es war letztlich die selbe Bulldozerstrategie, die im übrigen sogar auch von israelischen Offiziellen so bestätigt und dargestellt wurde (man hätte mal die böse antisemitische New Yort Times während des Gazakrieges lesen sollen und die israelischen Quellen, die von einem verrückten-durchgedreht-wilden Kampf und einer gnadenlosen Antwort sprachen).
Ergo: Das hatte alles wenig mit modernem COIN und asymmetrischer Kriegsführung zu tun. Und erfolgreich war das allemal nicht. Wenn man nun bedenkt, dass selbst israelische Quellen zitiert worden, dass sie die Hamas kaum auf dem schlachtfeld gesehen hat und inzwischen so ziele Fälle und Berichte kursieren über israelische Kriegsverbrechen, kann ich nur folgendes Resümee ziehen: Viel mehr tote Zivilisten als behauptet und dies auch absierend auf zerstörter gesellschaftlicher Infrastruktur und gut 10% zerstörten Häusern und Wohnraum als Kollektivbestrafung für Gaza.
- revan - 27.03.2009
@ThomasWach, ohne jetzt die Israelische Operation als sauber zu bezeichnen oder Israel nun eines Verbrechens anzuklagen lass uns mal objektiv sein. Ich denke wir alle wissen, dass es sowas wie den Sauberen Krieg nicht gibt, ja dieser eine Erfindung von 1991 ist. Gerade wenn der Feind sich als Zivilist ausgibt oder gar der Zivilist ist, ist es einfach illusorisch davon zu sprechen !
Nun in Nachhinein kann man die Israelische Offensive als Erfolg werten, weil es die Täter bluten ließ wie ihre Sympathisanten. Die Zahl der Raketen die auf Israel niedergegangen sind ist seit dem (Gaza Krieg)auch drastisch zurückgegangen und die Hamas hat gar den Waffenstillstand ausgerufen den die Hamas immerhin vorher gebrochen hatte. Somit währe es nur Fear die Militäroperation als vollen Erfolg zu betrachten und sei es auch nur ein kurzzeitiger. Was diese sogenannten Toten Zivilisten anbelangt, ich weiß nicht wen es sowas überhaupt in Gaza gibt! Nein sicherlich gibt es anders denkende und Unbeteiligte aber wie soll man sie den schon unterscheiden? Jeder Tote Zivillist kann genau so gut ein Hamas Kämpfer sein, selbst die 8 Jährigen Toten könnten als solche ohne weiteres durchgehen oder es kann eben auch ein Unschuldiger aber auch ein bloßer Sympathisant gewesen sein, die Chancen für letzteres sind nochmal um ein vielfache höher.
Ich wage es nicht, von sauber zu sprechen weil es den "Sauberen Krieg" nun mal wie gesagt nicht gibt. Doch angesichts der vielen Toten Hamas Kämpfer deren Zahl auch viel höher sein kann, weil es erstens keine unabhängigen Zahlen gibt und selbst wen es die gebe man denen auch nicht trauen könnte weil man kaum den Hamas Terroristen von Palästinensischen Steine Werfer unterscheiden könnte. Israel Hetze ist leider trauriger Volkssport geworden, wie man in den Tagen des Krieges unmissverständlich sehen konnte ! Doch letztendlich erweisen sich oft die Unpopulären Maßnahmen als die richtigen, sei es der Bau der Grenzmauer der die Zahl der Selbstmordanschläge von ein biss zwei die Woche auf vielleicht ein biss zwei in Jahr reduzierte oder eben diese Offensive die den Pausenlosen Raketen Terror der Hamas ein Ende setzte.
Was die "Kriegsverbrechen" anbelangt , so halte ich sie für realistisch aber unter den gegebenen Umständen wie den Feind mit den man Konfrontiert war waren sie wohl kaum häufig !Ob nun die Rabbiner es mal den Imanen gleichgetan haben und auch mal von Heiligen Krieg gesprochen haben oder sich einfach welche von Goldsteins Anhänger eingeschlichen haben, ist da eher nebensächlich. Klar ist aber die Israelische Armee ist gezielt vorgegangen, es hat keine Flächen Bombardements und keine Massen Erschießungen gegeben noch wurden irgendwelche Massenvernichtungswaffen eigesetzt. In Anbetracht der Zahl der Luftangriffe wie ihrer Massivität ist die Zahl der Opfer äußerst gering. Letztendlich bot der Krieg ganz einfach Antiisraelischen Kreisen endlich mal den Juden Hass in Gesellschaftsfähiger Form auszuleben und dies lässt sich trauriger Weise auch hier in Forum sehen.
Denn für die Hundertausenden Christen in Dafur die von den Islamischen Milizen abgeschlachtet und Millionen die vertreiben wurden, hat man keine Müde Trenne vergossen, wenigstens hat dies nicht die breite Masse getan noch haben die Medien eine besondere Notiz davon genommen. Weder die Arabischen noch die Westlichen Medien, doch für ca. 1000 Tote "Zivillisten" in Palästina geht die Welt in Flammen auf. Nein, ich will jetzt nicht den Tod "weniger" gegen den vieler als weniger schlimm bezeichnen obgleich es sicherlich ein Quantitativen Unterschied zwischen Hunderttausend und Tausend gibt. Doch zeigt gerade der Vergleich Dafur mit den Gaza Krieg, doch eigentlich warum es hier den meisten Israel Kritikern oder sagen wir lieber Juden Hasser geht und auch wie Erfolgreich die islamische Propaganda doch war die den Otto Normal Bürger mit Bilder von toten Kindern schlicht erschlug, so als ob die Palästinenser die Opfer und nicht die Täter gewesen währen.
- Schneemann - 27.03.2009
@Off-Topic
Tja, die unterschiedliche Wahrnehmung spiegelt sich ja leider derzeit auch im Sudan-Thread. Al-Baschir reist ohne Probleme durch Ägypten, weil der Haftbefehl dort ignoriert wird. Wäre der Sudan Israel, so würde ein Riesengeschrei gemacht werden, wenn der israelische Staatschef, den man der Massenmorde dort dann verdächtigt, in ein westliches Land reisen würde und man dort nichts von wegen Haftbefehl machen würde. Sofort wäre die ganze Trommlertruppe auf den Beinen und würde die Trompeten von Jericho auspacken.
So aber wird es schön kleingeredet von einigen Leuten, man wisse ja auch nicht so direkt was von den Verstrickungen von al-Baschir und so und solle es besser auch mal von der anderen Seite aus sehen, und der Strafgerichtshof ist ja eh eine westliche Einrichtung, da müsse man ja die Vorbehalte verstehen und so, etc. Aber wehe Israel macht sich Kriegsverbrechen schuldig (egal, auch wenn es tausend Mal mehr Opfer in Darfur sind), dann muss man sich echauffieren und sich mit Horrormeldungen überbieten...
Oder andersherum gesagt: Die afrikanischen Stämme in Darfur haben das Pech, keine Palästinenser zu sein.
Schneemann.