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- Turin - 10.10.2004
Zitat:Erste Luftangriffswelle rollt. Insgesamt 500 der schrottigsten Maschinen mit den miesesten Piloten Chinas ... ja auch Schrott kann nützlich sein.Muahaha, bei dem Satz konnte ich fast nicht an mich halten!
Will Clusters...ähm Spinnerei...nicht unterbrechen, aber noch mal zu dir, Jacks,
:Zitat:Was du aber nicht vergessen solltest.Taiwan hat keine Sabras und ich habe noch nichts in die Richtung gehört.Auch denke ich nicht das die israelis diese liefern,denke eher sie würden lieber Geschäfte mit den Chinesen machen.Jo, Taiwan hat sie nicht, und da kann man nun mal nicht anders als dir zustimmen.
Solange ist es nur spekulieren...
Was die Israelis aber angeht: Ich denke schon, dass sie die liefern werden, wenn sie gefragt werden. Sicher würden sie lieber mehr Geld mit China verdienen (sie machen ja da bereits ganz gut Cash, die eine oder andere Milliarde), aber jedes Mal, wenn sie sensibles an Peking liefern wollen, grinsen die Amis ganz breit und sagen "Nope", zuletzt geschehen beim gescheiterten AWACS-Deal mit den Phalcons. Gleiches soll wohl für den Type 98 zutreffen. Da ich China in keiner Position sehe, den Israelis zu diktieren, an wen sie liefern dürfen und an wen nicht, glaube ich kaum, dass diese sich so ein Geschäft entgehen lassen würden.
Übrigens, Cluster: interessante Idee, an die E-2 zu kommen. Ich schätze auch, das wäre ungefähr der einzige Weg.
- Cluster - 10.10.2004
Ja warten wir mal nen Weilchen ... nur weil es nicht schlecht klingt, muß es ja nicht gut sein. Ich lasse es erstmal ein wenig zerflücken.
- ThomasWach - 10.10.2004
@ Cluster
Stimme da voll mit Turin überein, ne gute idee mit der ablenkungsangriffswelle um die taiwanesische abwehr herauszulocken und sie ihre munition alle zu schießen. Und eben dann die taiwanesen vol mit heruntergelassener hose zu erwischen und die e-2 auch zu kriegen.. wobei dann wieder timing gerade auch bei den chinesen wichtig wäre... wenn da was schief geht und die chinesen da wegen was auch imer zeit verlieren und die maschinen wieder mit raketen in der luft sind und die sams nachgeladen sind, dann hätte es mal ne creme de la creme chinas gegeben.
@ Jacks
Also sicher ist die flanker gut, aber sorry, ne mirage2000 oder ne f-16 kan bei entsprechender modernität auch mit sowas mithalten.. also ne neue F-16 Block was weiß ich , sagen wir mal 40 , könnte sicher soch auch mit ner flanker mithalten und wenn dann die f-16 noch gelenkt und gesteuert wird mit hilfe der e-2, dann naja, sehe ich nicht soo große probleme.. wobei haben denn die taiwanesen auch F-16C oder ältere F-16A bzw. hab ich nicht mal gelesen, dass die ne softwaresperre für das verschießen von amraam hatten bzw. haben??
- Erich - 10.10.2004
zur aktuellen politischen Lage zwischen Taiwan und China vergleich
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und ansonsten möchte ich die Planspielchen mal etwas anheizen:
China hat drei verschiedene Träger-Klassen untersuchen können und ist in der Lage, riesige Containerschiffe zu bauen - warum also nicht die drei Träger nachbauen?
In einigen Jahren könnte die Lage so aussehen:
1)
Chinas Werften produzieren mehrere Schiffe einer modifizierten "Melbourne" Klasse und die PLAN setzt diese als Hubschrauberträger (Z-8 A, WZ-9, WZ-10) für amphibische Landungsoperationen ein, wobei die Minenfelder, Landungshindernisse usw. an der Küste durch die Hubschrauber überflogen und die Truppen dahinter abgesetzt werden
2)
Kiew und Minsk (oder Nachbauten) werden flott gemacht, um einmal das Operationsgebiet (Anmarschwege, Landungszone) gegen taiwanesische U-Boote zu sichern (KA 27/28, Z-8 und Z-9 C) sowie andererseits ebenfalls Truppen zu landen
3)
ein oder zwei Träger der Varjag-Klasse sichern das Gebiet in der Luft und setzen Erdkampfflugzeuge zur Bombardierung der Verteidigungsstellungen ein (J-10, J-11, FC-1);
Wie lange halten die taiwanesischen Verteidiger durch, wenn die Luftherrschaft nach dem Modell von Cluster bei den Festlands-Chinesen liegt .....
- Turin - 10.10.2004
Zitat:wobei haben denn die taiwanesen auch F-16C oder ältere F-16A bzw. hab ich nicht mal gelesen, dass die ne softwaresperre für das verschießen von amraam hatten bzw. haben??Wenn die Info auf Globdef aktuell ist (?), haben die nur A/B-Versionen. Sofern diese Sperre vorhanden sein sollte (meine auch mal, sowas gelesen zu haben), dürfte die spätestens jetzt raus sein, denn die Amis haben ja gerade ein paar hundert AIM-120 geliefert.
- Snakeshit - 10.10.2004
Habe ein Ländervergleich link gefunden.Manche Daten sind noch nicht vollständig.
Link:
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- Der_Schakal - 10.10.2004
@ Cluster
Nette Spinnerei :daumen:
Hatte auf sowas nur gewartet.
Das Szenario ist schliesslich eines von WENIGEN Möglichen.
Aber nehmen wir das mal auseinander:
Die "schrottigsten Flugzeuge die Chinesen noch hätten und einem Kampflugzeug ähnelt wären die MIG-21 in diversen Versionen.
Die modernste (III und M Version) haben eine Maximale Reichweite von 850 KM (wovon sie aber keine 500 haben, aber nehmen wir das mal an). Da haben sie aber exakt zwei AAMs dabei sowie 2 Zusatzstanks.
Haben die Vögel die Möglichkeit in der Luftbetankt zu werden ?
Ich denke nicht, hab zumindest noch keine Bilder von der J7 gesehen (wo entsprechende Einfüllstützen zu sehen waren).
Das heisst wir limitieren mal die Reichweite auf 850 Km.
Eine Flugstrecke von Küste zu Küste sind mindesten 175-200 Km (habs mal nachgemessen, je von welcher Küste zu welcher Küste).
Da Flugplätze wahrscheinlicherweise nicht direkt an der Küste liegen dürften, vergrösser ich das mal auf 300 - 350 Km pro Strecke.
Sprich hin und zurück sind zwischen 600 - 700 Km zurück zu legen.
Und das bei Marschgeschwindigkeit (die irgendwo bei 550 Meilen die Stunde liegt). Das heisst die dürfen noch nicht einmal Nachbrenner benutzen um überhaupt im Kampfgebiet auch zu agieren.
Also spiele ich mal kurz durch was AUCH passieren kann, ich setze jetzt mal vorraus, das die Taiwaner bevor sie sich unabängig erklärt haben gewisse Vorkehrungen getroffen haben, da sie auf einen möglichen Chinesen Angriff reagieren wollten:
Zitat:3:000300
Raketenangriffe auf wichtige militärische Ziele vor allem Munitionsdepots und Flugplätze. Zielgenauigkeit spielt hier nicht unbedingt die Rolle. Hauptsache es stiftet Chaos und einiges geht dabei hops. Runway ist nen nettes Ziel und groß genug um es auch bei schlechterer Zielgenauigkeit zu treffen.
So gleichzeitig starten nette Sabotagetrupps und greifen K^3 Anlagen an oder stiften sonst wie Chaos.
Sonderkommandos starten in China um die Schläfer zu Unterstützen.
5:00
Erste Luftangriffswelle rollt. Insgesamt 500 der schrottigsten Maschinen mit den miesesten Piloten Chinas ... ja auch Schrott kann nützlich sein.
Die taiwanesische Luftabwehr und Luftwaffe erleben ihre glorreiche Stunde und vernichten die erste Welle nahezu vollständig haben aber einen großteil ihrer Munition verbraucht.
5:40
Die Creme dela Creme Chinas startet. Good bye E2, good bye zu vielen, vielen anderen Sachen.
6:00
Luftlandetruppen starten und setzen ihre Fracht über dem bergigen Teilen des Landes ab. Viel Spaß beim Krieg in den Bergen.
ab 7:00
Weitere Raketenangriffe auf Luftwaffenbasen und Kasernen.
Errichtung einer Seeblockade.
Fassen wir mal zusammen ... nen Haufen Schrott und paar hundert schlechte Piloten sind in einem glorreichen Kampf für China gefallen. Taiwans Luftwaffe ist quasi ausgelöscht, die Luftabwehr angeschlagen und leidet unter Munitionsmangel, die militärische Infrastruktur geschädigt. Man hat Ärger mit Saboteuren und chinesischen Truppen in den Bergen.
Die Chinesischen Raketenangriffe starten wie angekündigt,
bei Abschuss der Raketen melden die von Taiwan im Luftraum aller Militärflugplätze & Raketenbasen platzierten "Schläfer" Abschüsse in Richtung Taiwan.
Taiwan gibt Grossalarm, da Agenten in der Chinesischen Regierung berichten das eine Invasion bevorsteht. Damit hatte Taiwan bei der Unabhängigkeitserklärung gerechnet und hat sich vorbereitet.
Es wird eine totale Mobilmachung verfügt und die höchste Alarmstufe ausgerufen.
Die Raketen treffen ihre Ziele wie beschrieben. Die Chinesischen Sabaotageein heiten werden jedoch beim Versuch zu Sabotieren zurück geschlagen, da sich in Vorbereitung der Unabhängigkeitserklärung Truppen in Kompaniestärke bei jeder Einrichtung Stellung bezogen hat.
Gleichzeitig wird eine E2 zur Luftraumüberwachung gestartet.
0500 (hüstel Mig-21 = Tagjäger
)Die MIGs rauschen in Richtung Taiwan, dank E2 Aufklärung werden die ankommende Jäger als Mig-21 erkannt. Unter Einberechung der Entfernung und der verfügbaren Flugzeuge wird erkannt das die Migs nur mit AAM Bewaffnung handeln kann, startet die Taiwan Airforce KEINE eigenen Flugzeuge sondern verlegt die E2 ausserhalb der Reichweite der Migs.
Die Reparatur Teams reparieren während dessen weiterhin die die Flugbahnschäden. Die Schäden sind hier bereits zum Grossteil beseitigt.
Die Migs geraten nun in die Reichweite der 100 HAWK Batterien.
Bei 48 Flugkörper pro Batterie, verschiesst die Luftabwehr 50 % ihrer sofort verfügbaren Munition und vernichtet 90 % der Migs.
Die Restlichen Migs kehren nach China zurück,einige erreichen aber nicht mehr den Flugplatz.
Verluste: Nahezu 95 %.
0520
Taiwan geht zum Gegenangriff über.
Taiwan verschiesst 24 Marschlugkörper. Ziele sind Raketen/Luftwaffenbasen.
0540
Der Chinesische Luftangriff mit der Creme de la Creme startet wie vorgesehen, allerdings mit 15 % weniger Maschinen, da diverse Maschinen nicht rechtzeitig starten konnten.
Die Luftwaffe Taiwans gibt Grossalarm, durch die E2 eingewiese Maschine schiessen auf Weiter und Mittlerer Distanz 50 % der Chinesischen Maschinen ab. Danach geht es in den Dogfight.
Fazit:
Chinesische Verluste: 80 %
Taiwanisches Verluste : 60 %
Die Luftlandung wird abgesagt, wegen Intakter Luftabwehr und Luftraum Überwachung, sowie einer im vollen Gange laufende General Mobilisierung.
Die Angesproche Seeblockade, wird durch die Luftwaffe Taiwans mehrfach durchbrochen.
Nach 3 Monaten mehr oder Minder erfolgreichen Seeblockade bricht China nach Drohung der USA die Blockade ab.
Taiwan kann seine Unabhängikeit halten, China büsst ein Grossteil seiner modernen Luftwaffe ein und verliert mehrere Schiffe bei der Blockade.
Die USA steht als grosser Gewinner da, weil China als aufstrebende Weltmacht entscheidend geschwächt wurde, und mindestens 10 -15 Jahre brauch um sich zu erholen.
Der Schakal
- Jacks - 10.10.2004
Zitat:0520Die Chinesen entwickeln auch Marschflugkörper,und diese sind sicherlich besser als die der Taiwanesen.
Taiwan geht zum Gegenangriff über.
Taiwan verschiesst 24 Marschlugkörper. Ziele sind Raketen/Luftwaffenbasen.
Ich denke auch das Taiwan bei einem Krieg nur in der Defensive und China der aktive Part ist und Taiwan nur reageren kann.
Kommt mir so vor als wenn du alles ein bißchen positiv für Taiwan siehst.
Halte das von Cluster genannte Szenario für weitaus realistischer.
PS:Ich liebe Spinnereien
- Cluster - 10.10.2004
Tja streich die AAMs und ersetze sie mit Bomben, denn so würde ich das machen. Die fliegenden Uralteimer, hätten eh kaum Aussichten im Luftkampf also kann ich die Aufgabe auch gleich auf Bodenangriff ummünzen so fern die Maschinen Bomben tragen können aber es wird sich schon was fingen lassen, daß man abwerfen kann.
China wird sich den USA in der Frage Taiwans nicht beugen, weil es als interner Konflikt angesehn wird und eine Einmischung von außen nicht akzeptiert werden wird.
Die USA haben hier im großen und ganzen nur wenige Möglichkeiten neben in den Krieg eintreten oder Taiwan abschreiben.
- ThomasWach - 10.10.2004
Och, die Amerikaner können den Taianesen Infos zu hauf liefern, wo genau welche angriffswelle mitt welchen Flugzeugen kommen wird, welche schiffe wo angreifen und stehen, welche einheiten verlegt werden und wann.. auch könne die usa taiwan mit waffen beliefern und mit nachschub. Ich denke nicht dass die chinesen es wagen würden und können auch taiwan von der pazifikseite einzuschnüren..gegen solch eine blockade würden garantiert mehrere maritime battle groups anfahren und dann würd ich schon galuben, dass die chinesen zumindest da klein beigeben würden und höchstens die usa lautstark verurteiln würden, aber dann eben versuchen würden mit allen mitteln taiwan trotzdem zu erobern.
@ jacks
Wieso sollten denn chin. Marschflugkörper beser sein als taiwan.??
WEnn ich mich richtig erinnere hat Taiwan doch einen guten Ruf als High-Tech-Standort und als verbündeter der usa sicherlich auch leichter und direkter zugang zu den technologien als die chinesen, die eben anders an sowas rankommen müssen um da was zu kopieren
@ Topic
Generel finde ich schakals meinung nicht schlecht, bin eher etwas optimistischer für taiwan unter umständen.
Böse wäre es richtig, wenn die chinesen alles auf eine karte setzen und sowohl ihre leistungsstarken einheiten als auch die schrottkisten zusammen in die luft bringen, d.h. dass eben die taiwanesen zuerst sagen wir mal so gute 80% schrott aber auch gute 20% moderne jets als erste angriffswelle bekommen und dann die modernen jets sozusagen inerhalb der schrotteinheiten sich verstecken um zu gegebener zeit und unter entsprechendne verlusten versteht sich dann anzugreifen. wobei dann die nächste gute wele gleich sofort kommen würde.. meine frage wäre eben, ob man unter sagen wir mal 10 F-8 man eben 2 oder 3 J-10 oder auch Su-27 herausfiltern kann durch das e-2...
denn eins ist klar, selbst wenn man unter die mig-21 bomben hängt, dann sind das ja auch keine abstandswafen moderner prägung, sprich keine notwendigkeit, die nicht doch mit den hawk nur auszuschalten und da extra jäger zu nutzen, die man für die flanker und J-10 aufhegen würde wollen...
- Cluster - 10.10.2004
Auf lange Sicht hat Taiwan keine Aussicht gegen China. Je länger die Chinesen mit einer Eskaltion warten desto schlechter für Taiwan.
- ThomasWach - 10.10.2004
naja klar, solange du deinen Fokus nur allein auf die auseinandersetzung Taiwan-Rotchina legst, dann hast du sicherlich vollkommen recht.
Aber du mußt ja auch bedenken, dass ein imer stärker werdendes festlandschina auch die usa heruasfordern in ihrer rolle als weitweiten hegemon und in ostasien in konkurrenz treten werden mit den amerikanern.
DEnn je mächtiger die Chinesen werden, je besser aufgerüstst sie sind, desto weniger werden sie dplomatisch sein und je mehr werden sie auch versuchen den amerikanern im pazifik und auch allgemiein in der welt und insbesondere in ostasien konkurrenz zu machen.
Da wird taiwan wohl wahrscheinlich der erste zankapfel werden, wo die neue aufstrebende weltmacht die auseinadersetzung mit der alten arrevierten weltmacht suchen wird. Und taiwan wird wahrscheinlich ( wenn nordkorea nicht mal als thema dazwischenkommt, was natürlich auch passieren kann) der erste entscheidende kampf werden zwischen peking und washington bzw. das erste schlüsselartige kräftemessen.
DEnn wenn taiwan fällt, ist das ein deutliches signal an die region, dass die usa eben nicht bereit sind oder sogar fähig sind diese region und damit auch ihre verbündeten dort gegen den zugriff des aufstrebenden riesigen chin. Drachens zu schützen. Und das wäre katastrophal, da dann sicher die dann ehemaligen us-amerik. Verbündeten z7u den stärkeren bataillonen überwechseln würden.. auch japan könnte eine kehrtwende machen und sich mit china arrangieren.
Dementsprechend würd edie einnahme taiwans die ganze position der usa in der region derat unterminieren und desavouieren, dass die amerikaner praktisch draußen wären aus der region und vom renomee ihnen auch in der weltpolitscuen bühne ein erheblicher dämpfer verpaßt worden wäre....
daher würde ich wie schon mehrfach gesagt davon ausgehen, dass taiwan gegen ein aufgerüstetes china von den amerikanern massiv unterstützt werden würde, da es eben nicht nur um taiwan sondern letzten endes auch um die usa selbst gehen würden bei solch einem konflikt.
Nun gute Wirtschaftsbeziehungen zwischen den usa und china hin oder her. WEnn die chinesen solche eine aggression durchführen, dan würden die zeichen insgesamt auf sturm stehen und auch washington wohl kaum weitr auf schmusekurs gehen ( falls die usa weltpolitisch eben weiter bedeutsam sein will).
Die schwierigkeiten durch nordkorea hab ich mal außen vor gelassen, ebenso die schwierige weltpolitische lage durch den kampf gegen die islam. Fundamentalisten und das engagement der amerikabner generell im nahen osten, was alles die sache noch erschweren würde für die usa, aber trotzdem denke ich dass die usa nicht einfach so tatenlos zusehen könnte wie taiwan erobert wird ohne in der region ihr gesicht zu verlieren bzw. ihre ganze stellung!
- Cluster - 10.10.2004
Die USA werden eh viel Einfluß in der Region verlieren auch wenn Taiwan in 100 Jahren immer noch über eine Unabhängigkeitserklärung nachdenken sollte.
Eine amerikanische Trägergruppe ist nicht unverwundbar auch mehrere sind es nicht. Du kannst dir auch sicher sein, daß am Ende die USA als Aggressoren dastehen werden und nicht China.
- Der_Schakal - 10.10.2004
@ Cluster
Ach Cluster, sicherlich ich bin jemand der sich gerne auf die Seite eines Schwächeren stellt (obwohl ich mir da wiederum nicht so sicher währe, das Taiwan wirklich die schwächeren sind)
Taiwan mag zahlenmässig unterlegen sein, ist aber auch in einer einmaligen Position.
Das macht den Reiz an der Position aus
Was den Gegenschlag angeht:
Wieso hat die Nato den die Vorwärtsverteidigung praktiziert (ich weiss sie ist nie zum Tragen gekommen, bzw konnte ihren Effektivität zeigen) aber wir haben im Zweiten Weltkrieg gesehen, was passiert wenn eine Seite agiert und die andere reagiert.
Daher wären die Taiwaner sicherlich dumm, wenn sie Angriffe nur abwehren.
Die Hafenanlagen und die Flugplätze liegen in ihrer Reichweite. Das sind Anlagen die ihnen Schaden würden, daher sind es Ziele.
Wie in einem anderen Thread so schön beschrieben ist eine F16 vielleicht mittlerweile nicht mehr der Top Jäger (bzw wird gerade ersetzt durch Top Jäger) aber in der Strike Rolle sind sie verflucht gut. Und was spricht gegen eine Nacht und Nebel Aktion und ein Angriff auf die Flugplätze ?
Wenn sie wollen können sie sogar Bejeing erreichen (eine F16 schafft die Strecke hin locker) und dort mal eben schnell eine A Bombe abladen (wenn sie denn eine hätten, was ja nicht unmöglich ist).
Mir gefällt die Idee das Peking zum Parkplatz umfunktioniert wird irgendwie
Ich denke, das hier alle zu konventionell denken...
Ein Krieg wird nicht durch Qualität/Quantität gewonnen, sondern durch Tücke und List.
Ach so übrigens die Mig-21 mit 2 Bomben (500 Kg) und 2 Zusatztanks schafft 550 Km, also packt sie die Strecke hin, aber nicht wieder zurück.
Und wie angedeutet wird die HAWK locker und leicht mit denen fertig (so 4800 Flugkörper in sofort Bereitschaft + Reserven :evil
@ Thomas
Die Awacs kann anhand des Echos etc die Flugzeugtypen ziemlich gut bestimmen.
Eine SU-27 ist nicht gerade ein kleines Flugzeug (in Gegensatz zur Mig-21) das fällt also ziemlich auf.
Wie das mit dem anderen Flugzeug aussieht, weiss ich es nicht, muss mir mal die Maßen anschauen.
Aber ich denke deine Politische Sicht ist die richtige.
USA mag zwar derzeit weil die Wirtschaft sagt, wir brauchen China als Handelspartner und die Regierung sagt wir brauchen sie im Kampf gegen den Terrorismus aber wie es bisher immer bei Zweckbündnissen war: Sowas ist nicht von Dauer. Und wenn China erstmal die "Nationale Sicherheit" bedroht dann sind die USA wieder schneller dabei, modernste Waffen nach Taiwan zu schicken, als einige hier Halleluja sagen können.
Ich schätze die Chancen für Taiwan irgendwo bei 60-65 % ein.
Aber wie Cluster schon gesagt hat, ich habe Sympathien für Taiwan (liegt vielleicht auch einfach nur daran das das einen Kommunisten sind die Leute killen, und die anderen Demokraten sind )
Der Schakal
- Cluster - 10.10.2004
Zitat:Wenn sie wollen können sie sogar Bejeing erreichen (eine F16 schafft die Strecke hin locker) und dort mal eben schnell eine A Bombe abladen (wenn sie denn eine hätten, was ja nicht unmöglich ist).Diese Sache mit den Kernwaffen Taiwans ist wirklich lustig. Das bewirkt nichts aber auch garnichts.
a) Aus Taiwan wird eine von Merowig so geliebte Glaswüste
b) China unternimmt alle Anstrengungen um die Insel zu erobern und durch einen gewaltigen Kraftakt gelingt dies auch. In den folgenden Tagen beginnen die Massenhinrichtungen. Alle Offiziere und alle amtierenden Politiker vom Bürgermeister über Abgeordnete zu Ministern usw. werden öffentlich in Schauprozesse wegen Verbrechen gegen das chinesische Volk geschleift für schuldig befunden und hingerichtet.
Der Einsatz von Massenvernichtungswaffen ist für Taiwan einfach nur schwachsinnig.