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- Raider101 - 22.11.2008
Was ist jetzt die Antwort für die Wasserstraßen rund um Somalia? Schiffe die seit Jahren da unten sind, greifen nicht wirklich ein. Die USA sollten mal einen Trägerkampfgruppe entsenden, plus amphipische Eingreifkräften.
Die US-Seemacht muss mal die Muskeln spielen lassen, nicht immer auf den Putz hauen, und dann: "Wir machen nix!"
Was ist eigentlich mit den 33 Panzern auf dem ukrainischen Frachter?
- Erich - 22.11.2008
als erste Antwort würde ich geschützte Konvois nehmen, wie das die Russen gerade machen - oder eine Kette von Kriegsschiffen, eine Art "Allee", die den gesamten gefährdeten Seeweg so absichert, dass jede Piratenattacke binnen kürzester Frist durch entsprechende Einsatzkräfte abgewehrt werden kann.
Dieser Einsatz muss schnell gehen, noch bevor (!) die Piraten ein Schiff entern können, weil sonst die Besatzung des geenterten Schiffes in Gefahr gerät.
Dabei muss es auch ein entsprechend "robustes Mandat" geben,
also ich phantasier mal:
Fregatten, Korvetten und größere Schiffe (LST, LPH), von denen Hubschrauber aus eingesetzt werden können - richtige Kampfhubschrauber, die mit ihren Kanonen jedes Piratenschiff durchlöchern, egal ob Schlauchboot oder Dhau oder gekaperter Frachter.
Möglicherweise kann man auch einige "Piratenfallen" durchlaufen lassen - Einzelfahrer, die mit SEK-Kräften bemannt sind und den Seeräubern einen "heißen Empfang" bereiten.
Ach ja - der Frachter mit den Panzern liegt immer noch vor der somalischen Küste vor Anker.
- Seleukos - 22.11.2008
Für mich gibt es einen himmelweiten Unterschied, ob man die Todesstrafe nur auf Verbrechen anwendet die von praktisch jeder Kultur geächtet werden - oder auch auf Menschen die Grundrechte einfordern, wie das in den islamischen Ländern geschieht.
Auch besteht ein himmelweiter Unterschied, ob man Folter als normale Maßnahme im Strafvollzug versteht oder tolieriert - oder nur bei Terroristen anwendet, noch dazu in einer Art und Weise die keine bleibenden Schäden zurückläßt.
Abu Ghreib kann man unmöglich werten, da es auch von dem verursachenden Land als kriminell gesehen wurde, was auch zur Bestrafung der schuldigen führte. In den islamischen Ländern wird hingegen mit offizieller Erlaubnis oder zumindest Duldung ähnliches gemacht.
Keiner behauptet die USA seien perfekt. Todesstrafe und Folter bereiten auch mir Bauchschmerzen, doch die Anwendung in den USA mit der in einem der genannten Regimes auch nur in einem Atemzug zu nennen ist mehr als bedenklich.
Ja, nach meiner Definition sind die USA nicht "gut", aber eben auch nur wenig schlecht. Saudi-Arabien, Iran und 90% der anderen islamischen Regimes sind hingegen von Grund auf und in nahezu allen Belangen schlecht.
Zur Piraterie:
So lange man nicht an irgendwelches gutmenschliche "wir schicken Sozialarbeiter" Phantasien glaubt, ist es das A und O, daß sich die Piraterie nicht mehr für die Menschen lohnt. Am effektivsten wäre es, dafür zu sorgen daß kein Pirat mehr zurückkommt. Dann würde es sehr schnell aufhören. Dazu sind Kampfhubschrauber in der Tat prädestiniert, von Djibuti und Kenia aus könnte man die Seewege unauffällig mit hochfliegenden Drohnen a la Global Hawk überwachen um dann jedes identifizierte Ziel zu versenken.
Piratenfallen wäre gleichfalls eine überdenkenswerte Maßnahme. Eine harmlos aussehende Yacht, die an Bug und Heck über eine getarnte Gatling verfügt würde dem Spuk wohl schnell ein Ende bereiten.
- revan - 22.11.2008
Zitat:Keiner behauptet die USA seien perfekt. Todesstrafe und Folter bereiten auch mir Bauchschmerzen, doch die Anwendung in den USA mit der in einem der genannten Regimes auch nur in einem Atemzug zu nennen ist mehr als bedenklich.
Ja, nach meiner Definition sind die USA nicht "gut", aber eben auch nur wenig schlecht. Saudi-Arabien, Iran und 90% der anderen islamischen Regimes sind hingegen von Grund auf und in nahezu allen Belangen schlecht.
Schließe mich da gänzlich, an besser und kürzer kann man es nicht formulieren. Was mich an deiner Sichtweise stört Erich habe ich sonst ja schon geschrieben und es wäre unnötig mich zu x mall zu wiederholen. Auf Basis Westlicher Werte ist kein Land perfekt auch die USA nicht, doch wär mit der Behauptung angerannt kommt das die USA in einen Atemzug mit Terror Staaten wie denn Iran oder anderen Autokratien usw. zu nennen der entbehrt jeglicher Seriosität.
Aber auch was Folter und die Todesstrafe angeht so sollte man doch klar stellen da auch hier ein Himmelweiter unterscheid zwischen denn USA und deinen ah so geliebten Despoten, Islamisten und Autokraten besteht. Die Details müssten dir bekannt sein so erübriget sich Hoffentlich deren erneute Aufzählung der Einzelheiten.
- Erich - 22.11.2008
Todesstrafe ist Todesstrafe und Folter ist Folter - beides verstößt gegen die Menschenrechte und gegen die europäische Menschenrechtskonvention und ist aus europäischer Sicht somit untragbar, auch und gerade in einem "zivilisierten Staat".
Eure kläglichen Relativierungsversuche könnt Ihr für Euch behalten. Es gibt keine Grenze, ab der Folter oder Todesstrafe "gut" wären.
Zurück zur Piratenplage:
die arabischen und islamischen Staaten sind zunächst gefordert, in ihrer Region für Sicherheit und Ordnung zu sorgen, auch im eigenen Interesse.
Möglicherweise laufen da über verdeckte Kanäle bereits Versuche, entsprechende Gruppierungen aus Somalia für sich einzuspannen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/panorama/489/439232/text/">http://www.sueddeutsche.de/panorama/489/439232/text/</a><!-- m -->
Zitat:22.11.2008 16:51 Uhr- und das leitet zur nächsten Nachricht über:
Seeräuber in Afrika
Islamisten gegen Piraten
Hilfe von unerwarteter Seite: Somalische Islamisten bereiten angeblich einen Angriff auf die Piraten vor, die den saudiarabischen Tanker in ihrer Gewalt halten.
...
Dem ägyptischen Suez-Kanal drohen nach Einschätzung von Kreisen des Kanalbetreibers Geschäftseinbußen wegen der immer stärker um sich greifende Piraterie. Große Reedereien meiden zunehmend das Gewässer südlich des Meerweges, der das Mittelmeer mit dem Roten Meer verbindet: So schickt die dänische Reederei A.P. Moller-Maersk einige ihrer 50 Öltanker auf die Strecke über das Kap der Guten Hoffnung statt durch den Suez-Kanal. Auch andere Schifffahrtsunternehmen wie die norwegische Frontline erwägen ähnliche Schritte.
Als Reaktion auf die zunehmende Piraterie haben mehrere Staaten Kriegschiffe in die Region entsandt. Auch die Bundeswehr hat Schiffe dort und soll sich an einem geplanten EU-Einsatz beteiligen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E56D0AF3910D346678A8D85DC9DAB4ECD~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437 ... ntent.html</a><!-- m -->
Zitat:Seeräuberei
Regierung fordert „robustes Mandat“ gegen Piraten
22. November 2008 Die Bundesregierung dringt darauf, einen Einsatz gegen die Piraten vor der Küste Somalias rasch möglich zu machen. „Angesichts der immer größeren Dreistigkeit der somalischen Piraten müssen wir dringend handeln. Wir brauchen endlich wieder sichere Seewege am Horn von Afrika“, sagte Außenminister Frank-Walter Steinmeier (SPD) der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung.
Ähnlich äußerte sich Verteidigungsminister Franz Josef Jung (CDU). ....
- Seleukos - 22.11.2008
Erich schrieb:Todesstrafe ist Todesstrafe und Folter ist Folter - beides verstößt gegen die Menschenrechte und gegen die europäische Menschenrechtskonvention und ist aus europäischer Sicht somit untragbar, auch und gerade in einem "zivilisierten Staat".Stimmt!
Eure kläglichen Relativierungsversuche könnt Ihr für Euch behalten. Es gibt keine Grenze, ab der Folter oder Todesstrafe "gut" wären.
Und Krieg ist Krieg!
Daher ist die Gegenoffensive der Alliierten ab 43 absolut vergleichbar mit dem irakischen Angriff auf Kuwait.
In beiden Kriegen hatten die Angreifer Gründe.
In beiden Kriegen ging es mit autokratischen Systemen gegen ein autokratisches System.
In beiden Kriegen wurde das Land besetzt.
In beiden Kriegen war der Angreifer weit überlegen.
In beiden Fällen war es Krieg - und der ist ja (nach Meinung der Meisten) per se schlecht.
Weitere unsinnige Parallelen könnte man sicherlich auch noch aufzählen.
Nach dieser - DEINER - Logik wäre die irakische Invasion entweder genauso zu begrüßen wie die "Befreiung" - oder in beiden Kriegen wären die Aggressoren zu verteufeln...
Die Todesstrafe für einen Mörder kann niemals vergleichbar mit der Todesstrafe für ein Vergewaltigungsopfer oder einem Homosexuellen sein - von der Hinrichtungsart noch einmal ganz zu schweigen.
Wer das ernsthaft vergleichen will, zeigt wie er ideologisch vorbelastet ist. Mit Sophisterei kannst Du alles relativieren und vergleichen, das Diskutierte wird aber dennoch niemals gleich oder vergleichbar.
Zu den Beiträgen über die Islamisten ist wieder einmal die selektive Berichterstattung der Medien überdeutlich zu sehen!
In fast keiner Meldung wird erleutert, daß die Islamisten nicht gegen die Piraten vorgehen wollen, weil sie Piraterie schlimm finden. Sie wollen gegen die Piraten vorgehen, weil sie es gewagt haben, ein "rechtgläubiges" Schiff zu karpern. Die Karperung von ungläubigen Schiffen ist ihnen völlig egal, da absolut halal gemäß Sunna und Shari'a.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/piraten166.html">http://www.tagesschau.de/ausland/piraten166.html</a><!-- m -->
Zitat:Unterdessen kündigten islamische Milizen in Somalia an, sie wollten gegen Seeräuber vorgehen. "Wir sind gegen Piraten", sagte ein Sprecher der Aufständischen, Scheich Abdirahim Isse Adow, Deutschen Presse-Agentur. [...]
Die Islamisten zeigen sich empört darüber, dass das Schiff eines muslimischen Landes angegriffen worden war.
Bei der BILD wird es schon ein wenig deutlicher:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bild.de/BILD/news/vermischtes/2008/11/22/piraten-sirius-star/islamisten-jagen-tanker-entfuehrer.html">http://www.bild.de/BILD/news/vermischte ... ehrer.html</a><!-- m -->
Zitat:Die somalischen Seeräuber haben mit der „Sirius Star“ ausgerechnet ein saudi-arabisches Schiff gekapert. Das rief die islamistischen Kämpfer auf den Plan. Deren Sprecher Scheich Abdirahim Isse Adow: „Die Entführung eines muslimischen Schiffs wiegt schwer!“
- BigLinus - 23.11.2008
Zitat:Reederei Maersk schippert um das Kap der Guten Hoffnung - Tankschiffe sollen Golf von Aden und Suezkanal meidenhttp://www.nzz.ch/nachrichten/international/reederei_maersk_schippert_um_das_kap_der_guten_hoffnung_tankschiffe_sollen_golf_von_aden_und_suezkanal_meiden_1.1301071.html
Kurz nach der Kaperung der «Sirius Star» hat die dänische Reederei Maersk erklärt, ihre Schiffe würden künftig die längere Route um das Kap der Guten Hoffnung nehmen. Die Vorsichtsmassnahme erhöhe den zeitlichen Aufwand um 10 bis 20 Prozent gegenüber der Route durch das Rote Meer und den Suezkanal, erklärt Kristian Morch, zuständig für die Tankschifffahrt bei den Dänen. (...)
----------------
Die Schiffahrtsindustrie erhöht den Druck auf die Regierungen, mehr gegen die Piraterie vor der Küste Somalias zu unternehmen. Inzwischen werden die Zahlungen für gekaperte Schiffe zu einem echten Problem. Nicht nur allein wegen der Summen (waren es früher eher ein halbe Million, sind es derzeit bis zu 8 Millionen US-Dollar), sondern auch wegen den zunehmend gefährlicher werdenden Geldübergaben.
Hier der Link zu einem englischsprachigen Artikel vom 16.Oktober 2008: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.lloydslist.com/ll/news/levene-in-talks-with-uk-government-over-pirate-attacks/20017581175.htm">http://www.lloydslist.com/ll/news/leven ... 581175.htm</a><!-- m -->
- bastian - 23.11.2008
Ich möchte anmerken, dass das Thema hier Piraterie ist. Zu Todesstrafe und Folter haben wir genug andere Threads.
Bitte dort diskutieren. Danke.
- Erich - 23.11.2008
Russland brüstet sich mit seinem Kampf gegen die Piraterie
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/world/20081123/118470934.html">http://de.rian.ru/world/20081123/118470934.html</a><!-- m -->
Zitat:Russland und USA verschärfen Jagd auf Piraten<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20081123/118472826.html">http://de.rian.ru/safety/20081123/118472826.html</a><!-- m -->
13:08 | 23/ 11/ 2008
LIMA, 23. November (RIA Novosti). Vor dem Hintergrund der zunehmenden Schiffskaperungen wollen Russland und die USA Vorschläge zur gemeinsamen Bekämpfung der Seeräuber unterbreiten.
...
Zitat:Russland beschließt Flottenaufmarsch im Kampf gegen Piraterie -<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20081123/118473154.html">http://de.rian.ru/safety/20081123/118473154.html</a><!-- m -->
17:46 | 23/ 11/ 2008
MOSKAU, 23. November (RIA Novosti). Schiffe von allen russischen Kriegsflotten werden am Kampf gegen Piraten am Horn von Afrika teilnehmen.
...
Zitat:Kampf gegen Piraterie: Russisches Kriegsschiff schützt fünf Frachter im Golf von Adenzu der ersten Meldung gibt es auch Infos aus westlichen Medien, z.B. von der Tagesschau: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/piraten168.html">http://www.tagesschau.de/ausland/piraten168.html</a><!-- m -->
18:29 | 23/ 11/ 2008
MOSKAU, 23. November (RIA Novosti). Das Küstenschutzschiff "Neustraschimy" der russischen Ostsee-Flotte begleitet gegenwärtig fünf Schiffe im Golf von Aden, um sie vor Piratenüberfällen zu schützen.
...
In dieser Woche hatte die "Neustraschimy" neun zivilen Schiffe, darunter ein russisches, Geleitschutz am Horn von Afrika gegeben.
Zitat:Gemeinsames Vorgehen in Somalia geplant
USA und Russland wollen Piraten an Land bekämpfen
Russland und die USA wollen im Kampf gegen die Piraten vor der ostafrikanischen Küste künftig zusammenarbeiten.
...
Dabei dürfe sich das Vorgehen jedoch nicht nur auf die See beschränken, sondern müsse auch an Land erfolgen, ...
Stand: 23.11.2008 11:05 Uhr
- Nelson - 23.11.2008
Kampfhubschrauber wären ne Möglichkeit um den Piraten den gar aus zu machen, aber ich befürchte das die sich dann ganz schnell über den Schwarzmarkt mit Flak oder tragbaren Fla-Raketen ausrüsten...
auch ne Jacht mit ein Paar MKs hört sich gut an, aber das würde höchstens zwei oder dreimal klappen befor die Piraten das gemerktt hätten...
meine Idee wäre ja, jedem größerem Frachter ein oder zwei (schwere)MGs mitzugeben. Das müßte Reichen um die Piraten wenigstens aufzuhalten bis Hilfe kommt, oder ihre kleinen Boote zu zersieben befor die mit Panzerfäusten draufhalten können
- BigLinus - 24.11.2008
Zitat:Piraten entfernen sich mit gekapertem Öltanker «Sirius Star» - Lösegeldforderung unverändertQuelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nzz.ch/nachrichten/international/sirius_star_1.1307803.html">http://www.nzz.ch/nachrichten/internati ... 07803.html</a><!-- m -->
Nach Drohungen islamistischer Milizen in Somalia haben die Piraten mit dem gekaperten Supertanker «Sirius Star» den Ankerplatz vor der Hafenstadt Haradhere verlassen.
(...)
Wie es scheint, sind die Piraten nicht gewillt eine Auseinandersetzung mit den somalischen Islamisten zu suchen, um ihre Pfründe zu verteidigen.
----------
Zitat:Bundeswehr vor Somalia - Mit mehr als 1000 Soldaten gegen PiratenQuelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E85C2B7D7A6AE405A84AC6C4A91B0E284~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437 ... ntent.html</a><!-- m -->
Für den EU-Einsatz „Atalanta“ gegen Piraten vor der somalischen Küste will das Bundesverteidigungsministerium nach Informationen der Frankfurter Allgemeinen Zeitung bis zu 1400 Soldaten bereitstellen.
Eine Fregatte soll dazu am Horn von Afrika operieren, verlautete am Montag aus dem Verteidigungsministerium gegenüber der FAZ. Für die Fregatte wären - einschließlich der Wechselbesatzung - nur etwa 500 Mann nötig. Vorgesehen ist aber auch, dass Sicherungskommandos auf Frachtern deutscher Reeder eingeschifft werden, die für deutsche Reeder am Horn von Afrika unterwegs sind.
(...)
- Erich - 24.11.2008
wenn wir die Situation einmal näher anschauen dann haben wir einige Punkte zu bedenken
1.
die Piraten brauchen vom "entpuppen" bis zum entern eines Frachters ca. 5 Minuten
2.
in der Zeit muss ein Piratenangriff auf See abgewehrt sein, oder die Besatzung des angegriffenen Schiffes ist in der Hand der Gangster
3.
damit können sich die Piraten aussuchen, ob sie einen Angriff starten - sie werden das kaum tun, wenn ein entsprechendes Kriegsschiff in Sicht- und Einsatzreichweite ist
4.
letztendlich lässt sich die Piratenplage aber nur bewältigen, wenn die Stützpunkte an Land "ausgetrocknet" werden;
was schließen wir daraus?
a)
Die "Eingriffsfrist" muss verlängert werden, und Piraten müssen zumindest so lange hingehalten werden bis Entsatz da ist;
b)
das verlangt ggf. Sicherheitslräfte auf den potentiellen Enterzielen,
sowie entsprechende passive Maßnahmen (Schallkanonen, Stacheldraht, Elektroschocks, Sicherheits"käfige" für die Crew, so dass Brücke und Maschinenraum unangreifbar sind ....)
c)
Kriegsschiffe müssen möglichst schnell in Reichweite sein, also
ca) Konvois bilden oder
cb) Postenboote in entsprechenden Sicherheitsketten
d)
die gefährdete Küste muss ergänzend weiträumig umfahren werden - und damit kommen wir zu einem weiteren Punkt:
e)
das schadet vor allem Ägypten, dessen Kanalgebühren dadurch deutlich reduziert würden
f)
damit müsste Ägypten größtes Interesse haben, die Küste vor Somalia sicher zu machen
g)
und als arabisch-islamischer Staat und islamische Führungsnation dürfte Ägypten auch in der Lage sein, entsprechendes Engagement "an Land" zu erbringen - während ein christlicher, gar westlicher Staat auf massive Widerstände in Somalia stoßen dürfte
also starten wir doch eine konzertierte Aktion ....
- Erich - 26.11.2008
au weia
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/panorama/530/449260/text/">http://www.sueddeutsche.de/panorama/530/449260/text/</a><!-- m -->
Zitat:26.11.2008 13:12 Uhr
Kampf gegen Piraterie
Tödliches Versehen
Die indische Marine hat einen Fischkutter für ein Piratenschiff gehalten. Tatsächlich ist die Identifizierung von Seeräubern heikel - sie ist aber möglich.
Es war ein tödliches Versehen: Am 18. November hat die indische Marine vor Somalia ein vermeintliches Piraten-Mutterschiff versenkt. Nun stellte sich heraus, dass das Ziel im Golf von Aden ein thailändisches Fischerboot war, das kurz zuvor von Seeräubern gekapert wurde.
....
- Schneemann - 27.11.2008
Und wieder mal...
Zitat:Pirates strike again off Somalia; ship from Yemen seizedLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.cnn.com/2008/WORLD/africa/11/25/somalia.pirates.yemen/index.html">http://www.cnn.com/2008/WORLD/africa/11 ... index.html</a><!-- m -->
NAIROBI, Kenya (CNN) -- A Yemeni freighter has become the latest commercial vessel to be attacked in the pirate-plagued Gulf of Aden, a Kenyan maritime official said Tuesday.
The last contact with the ship was late last week, and it was unclear exactly when the hijacking took place, said Andrew Mwangura, the head of Kenya Seafarers Association.
Schneemann.
- Nelson - 27.11.2008
Ich glaube nicht das die Einnahme der Piratenstützpunkte allzu einfach wird, denn die Typen scheinen ja in Städten zu wohnen in denen es auch ziemlich viele nicht-Piraten gibt (potentielle Geiseln, und es wäre ja schon Peinlich wenn bei einem Angriff mehr Zivilisten als Seeäuber umkommen würden). Zudem lebt die komplette Region dort von der Piraterie und Piraten genießen teilweise einen Helde-Status, also ist damit zu rechnen das der Angreifer zumindest nicht die Unterstützung der Bevölkerung genießen wird...und im Notfall sollten die Schnellboote der Piraten ne gute Fluchtmöglichkeit sein...