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Re: Libyen - fazer600 - 02.03.2011 Bisher ist es Ghaddafis Truppen wohl noch nicht gelungen, wichtige Städte zurück zu erobern. Weder Misrata, noch As-Sawija und wohl auch nicht Marsa-el-Brega ! Das spricht nicht unbedingt für die Kampfkraft der Ghaddafi-Getreuen. Ausserdem kämpfen Söldner selten bis zum letzten, sie wollen ja von dem Geld, dass sie fürs Töten bekommen, auch noch etwas haben. Die Rebellen dagegen haben fast nichts mehr zu verlieren, denn Ghaddafis Rache wäre fürchterlich ! Besonders in der Cyrenaika sind ja der Großteil der Armee zu den Rebellen übergelaufen, auch dort gibt es wohlgefüllte Waffenlager und reichlich Munition. Auch die Luftwaffe scheint nicht mehr komplett Ghaddafi zu gehorchen, denn sonst gäbe es nicht einzelne Luftangriffe, sondern massive. Dennoch wäre eine Flugverbotszone genau das Maß äussere Einmischung, das den Rebellen helfen würde und weiteren Teilen der Armee klar machen könnte, dass Ghaddafi´s Stunde geschlagen hat........ Marsa-el-Brega gilt als Tor zur Cyrenaika, gelingt es den Rebellen, diese Stadt zu halten, ist ein vormarsch der Ghaddafitruppen nach Bengasi unmöglich. Der Verrückte beherrscht Tripolis und Syrte, aber dazwischen liegt das von den Rebellen gehaltene Misrata und das im Westen gelegene As-Sawija ist gerade mal 50km von Tripolis entfernt, seine strategische Position ist also alles andere als komfortabel. Im Moment halte ich beide Seiten für zu schwach, eine Entscheidung zu erzwingen. Aber die Zeit arbeitet eher für die Rebellen, denn nichts wirkt schwächer als ein Diktator, der sich nicht durchsetzen kann. So jemandem hält die restliche Armee nicht ewig die Zügel......... Re: Libyen - Samun - 02.03.2011 Die Situation in Libyen ist etwas anders als in Tunesien oder Ägypten. Ghaddafi stützt sich nicht auf ein paar Bekanntschaften sondern auf seinen verwandschaftlich verbundenen Stamm. Und der wird ihm bis zu letzt die Treue halten. Und aus dem Stamm stammen auch die Elite-Truppen, die die beste Ausbildung und Bewaffnung haben. Und entgegen deiner Meinung fazer600 werden die Söldner auch bis zum letzten kämpfen. Sie sind so oder so dran, wenn sie erwischt werden. Sie haben keine Sympatisanten im Land und können sich nur auf Ghaddafi und seine Leute stützen und wenn sie desertieren, werden sie von allen gejagt. Aber ich stimme dir bei. Kurzfristig wird keine der beiden Seiten gewinnen. Und der Bürgerkrieg hat grade erst begonnen. Re: Libyen - Schneemann - 02.03.2011 Ich schätze mal, die punktuellen Gegenschläge Gaddafis sowie auch die recht partiell stattfindenden "Luftstiche" sind tatsächlich ein Zeichen für den "geringen" Atem der Gaddafi-Truppe. Es ist zwar davon auszugehen, dass die Gaddafi-Seite infolge der kleineren Truppenanzahl und des "Führerfaktors" besser organisiert ist als die Rebellen, weswegen auch Gegenschläge ziemlich professioniell wirken. Insgesamt aber betrachtet haben die Rebellen mehr Kräfte, und vermutlich auch mehr Material. Dieses sowie die Führung müssten aber besser koordiniert werden. Das wird noch einige Zeit brauchen, aber letztlich wird Gaddafi sich nicht halten können. Daneben rechne ich Gaddafis Söldnern eine eher geringe Kampfkraft zu. Sicherlich mag die Ausrüstung gut sein, aber die Kampfmoral wird schnell zerfallen, vor allem bei den schwarzafrikanischen Einheiten, die, nach allem was man bisher mitbekommen hat, nicht gerade verläßlich sind und wohl zu hunderten gefangen genommen wurden. Schneemann. Re: Libyen - Erich - 02.03.2011 erst Mal: Nightwatch schrieb:dazu:Erich schrieb:gibt es immer noch eine starke libysche Luftwaffe und eine libysche Luftabwehr.Äh, lol? <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/libyen396.html">http://www.tagesschau.de/ausland/libyen396.html</a><!-- m --> Zitat:Maßnahmen gegen Gaddafi*_*_*_*_*_*_*_*_*_*_*_*_*_*_*_*_*_*_*_*_*_*_*__**_*_ und dann habe ich - wie Schneemann inzwischen auch konzidiert - doch erhebliche Zwefel, ob der Sturz Gaddafis so schnel gehen wird - ganz im Gegenteil: Das wächst sich in einen regelrechten Bürgerkrieg aus, bei dem Gaddafis Truppen dank besserer Ausbildung und Ausrüstung nicht unbedingt im Nachteil sind: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/live-ticker-aufstand-in-libyen-gaddafi-holt-zum-gegenschlag-aus-1.1066210">http://www.sueddeutsche.de/politik/live ... -1.1066210</a><!-- m --> Zitat:01.03.2001und <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/nachrichten-ticker-aufstand-in-libyen-gaddafis-truppen-erobern-stadt-im-osten-zurueck-1.1066777">http://www.sueddeutsche.de/politik/nach ... -1.1066777</a><!-- m --> Zitat:...Gaddafi kann also nicht nur Tripolis unter Kontrolle halten, sondern sogar Gegenangriffe starten - und aus dem Kreis der Aufständischen wird über ausländische Unterstützung nachgedacht. Das spricht nicht für einen schnellen Zusammenbruch von Gaddafis Regime. Dazu auch <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/:libyen-in-aufruhr-gaddafi-waehnt-sich-auf-der-siegerstrasse/60019890.html">http://www.ftd.de/politik/international ... 19890.html</a><!-- m --> Zitat:02.03.2011, 16:34 Re: Libyen - Schneemann - 02.03.2011 Offenbar wurde die umkämpfte Stadt Brega von den Rebellen zurückerobert (bzw. möglicherweise gar nicht erobert). Zitat:Libya rebels halt Gaddafi attack<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bbc.co.uk/news/world-africa-12626496">http://www.bbc.co.uk/news/world-africa-12626496</a><!-- m --> Schneemann. Re: Libyen - fazer600 - 02.03.2011 Klar ist doch, dass der Verrückte in Tripolis jeden Sinn für Realität verloren hat. Er verwechselt die Friedhofsruhe in seiner Hauptstadt und die bestellten Claqueure mit der Wirklichkeit ! Aber das ist ja typisch für Diktatoren im Endstadium, siehe Honecker oder Mubarak.............. 1 oder 2 kampfflugzeuge fliegen mal einen Angriff, die Rebellen können Städte zurückerobern, das spricht nicht gerade für die Kampfkraft der Ghaddafi-Truppen. Auch wenn sein Stamm und die Söldner zu ihm halten, die meisten anderen Sheichs haben ihm die Gefolgschaft gekündigt und große Teile der Armee ebenso. Offensichtlich gilt zumindest für einen Teil der Luftwaffe und der Marine, dass sie neutral bleiben wollen.......... Dennoch droht tatsächlich ein längerer Bürgerkrieg, da die Rebellen sich erst militärisch organisieren müssen ! Re: Libyen - Erich - 02.03.2011 das sieht die Kommentierung der Süddeutschen etwas anders: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/libyen-die-zeit-arbeitet-fuer-gaddafi-1.1067147">http://www.sueddeutsche.de/politik/liby ... -1.1067147</a><!-- m --> Zitat:Libyenund ehrlich gesagt - diese Befürchtung teile ich auch. Wir dürfen uns von der verständlichen Begeisterung über den Aufstand gegen den Irrwisch Gaddafi nicht in Realitätsverlust und Wunschdenken verlieren. Die Städte Misrata, Syrte (oder Surt), wo Gaddafi nie die Kontrolle verlor und vor allem Adschdabijah und Brega liegen schon ziemlich weit von Tripolis entfernt und sehr nah an Benghazi. Auch Rommels Hauptvorstoß im März/April 1941 richtete sich auf Marsa el Brega, um einen Brückenkopf zur Einnahme der Cyrenaika errichten zu können - und umgekehrt fand sich hier die "El-Agheila-Linie". Das ist kein Zufall. Die geographischen Bedingungen machen die Gegend zwischen Agheila und Brega und zu einer Schlüsselstellung (Karte *klick*), sowohl was den Vormarsch der Rebellen nach Westen als auch den der Gaddafi-Truppen nach Osten betrifft. Tagesschau - Karte der Kämpfe "klick" Was den Rebellen an Entschlossenheit und Führugnskraft fehlt, macht der Irrwisch aus Tripolis mehrfach wett: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/libyen408.html">http://www.tagesschau.de/ausland/libyen408.html</a><!-- m --> Zitat:Neuer Auftritt von Libyens Staatschef Re: Libyen - Schneemann - 02.03.2011 Ich denke, ein direkter Vgl. macht nicht direkt Sinn. Vor allem müssen wir das etwas in einen "normaleren" Kontext setzen: Die Wiedereinnahme (oder Verteidigung) einer Stadt in Libyen 2011 mit (mutmaßlich) 14 Toten und 2 Flugzeugen ist nicht eine Schlacht wie El Alamein '42 oder Charkow '43 oder dergleichen, sondern eigentlich nur ein kleines Scharmützel... Schneemann. Re: Libyen - Erich - 02.03.2011 Es geht nicht um den direkten Vergleich sondern um die geographischen Bedingungen. Nur hier lassen sich entsprechende Verteidigungsstellungen zwischen Meer und Wüste ausbauen. Wer diese Städte beherrscht, hat praktisch offene Flächen bis Bengazi oder Tripolis vor sich, und zwar unabhängig davon, ob er mit Pferden, Halbkettenfahrzeugen (wie Rommel), Panzern oder Pickups unterwegs ist. Re: Libyen - Schneemann - 02.03.2011 Zitat:Es geht nicht um den direkten Vergleich sondern um die geographischen Bedingungen.Grundsätzlich ist das nicht falsch, aber auch nicht ganz richtig. Weil: Einerseits waren diese Orte in der Vergangenheit durchaus geeignet für "Riegelstellungen", aber diese Riegel waren unter großem Aufwand vermint und von teils sehr kampfstarken Großkontingenten (wir reden von 10.000den Soldaten) verteidigt; die Einnahme eines Ortes konnte dann sehr wohl einen strategischen Durchbruch markieren. Heute aber sind, von den Kämpfen um die Orte abgesehen, keine Riegelstellungen in dem Sinne vorhanden, oder gar erkennbar im Aufbau. Andererseits wurden bereits im WKII Umfassungsoperationen (im Süden Libyens und durch die Cyrenaika) durchgeführt. D. h. die Riegelsystematik sollte nicht überbewertet werden. Ich traue den Truppen und Aufständischen dort unten nicht zu, a) solche Riegel aufzubauen und b) auch zu verteidigen. Dazu sind die Kräfte wiederum zu gering, als dass sie sich hier solche Operationen leisten könnten. Schneemann. Re: Libyen - fazer600 - 02.03.2011 Also wenn man mit 2! Flugzeugen und ein paar hundert Mann, vielleicht auch Tausend Mann angreift, kann man nicht von einem "massiven" Schlag reden ! Offensichtlich ist Ghaddafi gar nicht in der Lage, größere Truppenverbände zusammen zu ziehen. Übrigens ist Misrata nach wie vor in Hand der Aufständischen und mehrere Angriffe konnten von den Rebellen zurückgeschlagen werden. Ohne Misrata hat Ghaddafi keine direkte Landbrücke zu seiner Hochburg Sirte. Auch Marsa-El-Brega konnte er nicht erobern und ständige Misserfolge werden die Kampfmoral seiner Söldner gewiss nicht stärken. Marsa-El-Brega ist das Tor zur Cyrenaika und zu Tripolitanien, wer es beherrscht kann leichter nach Osten oder Westen vorrücken. Aber die Rebellen sitzen auch im von Tripolis nur 50km entfernten As-Sawija, sind also gar nicht weit von Tripolis entfernt ! Tripolitanien (also Westlibyen) ist derzeit ein Flickenteppich, in dem sich Ghaddafitreue- und Rebellengenbiete abwechseln, daher droht durchaus ein längerer Bürgerkrieg......... Re: Libyen - Vineta - 03.03.2011 @fazer600 Scheint es so zu sein als ob Gaddafi ein wenig zögert, auf das ganze zu gehen wie z.B. Sawiya. Dort hat man in den Berichten gesehen, dass Gaddafis Truppen schon respektable Technik dahin geschleppt haben sowie Spezialeinheiten. Allerdings, westliche Journalisten haben offensichtlich Zugang zu Sawiya und angesichts dessen zögert Gaddafi dort ein Blutbad zu errichten, z.B. mit Artillerie einzugreifen. Es scheint so als hätte er das inszeniert, um einheimisches Publikum zu beschäftigen und den Ausländern gewisse Toleranz zu zeigen. So scheinbar macht er die Angriffe nachts um weniger Zeugen zu haben. Vielleicht hofft er, er könnte die Situation zubetonieren um eine Basis für Verhandlungen zu haben. So könnte er sich sogar als Friedensstifter zeigen, der Libyen wieder "brüderlich" vereint. Er hofft, er behält den längeren Atem. Er geht auch sparsam mit Luftangriffen da er Angst hat, Flugverbot zu provozieren. Allerdings, gewissen Einfluss hat auch das wohl geringere Moral der Luftwaffe, was die Überläufe zeigen. Es gibt Gerüchte, dass Gaddafi auch Serben als Piloten hat, denen kann das alles ziemlich egal sein, die kämpfen ums Geld. Sogar offen hat er in den Interview den serbischen Sender "Pink" einen serbischen Piloten namens "Daniel" genannt. Damaliges Jugoslawien hatte enge Zusammenarbeit in Waffenhandel sowie Militärausbildung gehabt. Offenbar hat er auch geschafft sich gegen seinen Sohn durch zusetzten, da Saif in den letzten Tagen in den Medien zu präsent war. Mit dem Interview hat er sich wieder gezeigt und es gibt seit kurzem auch einen neuen "Pressesprecher" anstelle von Saif. Bemerkbar ist auch dass die Aufständische meistens veraltete Technik haben, meisten BMP 1 und T-55 während Pro Gaddafi Truppen T-72 und ZSU zeigen. Dazu haben sie offenbar Schwierigkeiten die Armee wieder aufzubauen, viele Rebellen scheinen als hätten sie keine Militärausbildung. Obwohl sie auch jetzt über mobile Luftabwehrsysteme verfügen, scheint es die nicht zu benutzen (Ich denke, habe russischen "Thor" System gesehen). Hier werden wir keine massiven Angriffe sehen aus einen ganz simplen Grund, es ist ein Bürgerkrieg und es gibt keine richtige Definition von dem "Feind". Obwohl ist klar dass es zwei Seiten gibt, oft sind vielleicht sogar Familienmitglieder auf verschiedenen Seiten. Manche Sachen aus Libyen erinnern ein wenig auf den Balkankonflikt. Ausgenommen ein paar größere Schlachten am Anfang und Ende des Krieges gab es ganze Zeit kleinere Scharmützeln auf festgesetzten Linien, die sich selten bewegt haben. Bei der Stadt Brega scheint dass die Aufständische Hilfe aus Benghazi bekommen haben, allerdings, es scheint im Form von Infanterie auf Pick-Ups zu sein. Anderes Problem sind steigende Lebensmittelpreise, Gaddafi hat in Tripolis zwar eine Festsetzung der Preise angeordnet, es ist aber ungewiss wie lange wird das halten. Auch libyscher Dinar verliert den Wert jeden Tag, da viele Ausländer tauschen ihre Dinars gegen Dollar und Euro oder andere westliche Währung. Wenn man den Bericht sieht, in dem die glücklichen Bewohner Tripolis mit gerade abgehobenen 500 Dinar vor der ausländischen Kameras tanzen und Gaddafi lobpreisen, mit der Zeit wird die Unterstützung aus dem Volk ausfallen wenn sie merken dass das Geld von Gaddafi immer weniger wert ist. Re: Libyen - hunter1 - 03.03.2011 Jetzt ist es offiziell: Zitat:- Bei einer Evakuierungsaktion für niederländische Arbeiter in Libyen sind nach Angaben des Haager Verteidigungsministeriums drei niederländische Marineinfanteristen gefangen genommen worden. Sie seien im Gewahrsam von Truppen des libyschen Staatschefs Muammar al-Ghadhafi. Die Soldaten seien bereits am Sonntag gefangen genommen worden, als ihr Helikopter in Sirte landete; die Hafenstadt befindet sich in der Hand der Ghadhafi-Truppen. Es liefen «intensive Verhandlungen» mit Ghadhafis Regierung, um die Soldaten frei zu bekommen, sagte ein Sprecher des Verteidigungsministeriums. (09.42)Autsch. Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nzz.ch/nachrichten/politik/international/libyen_laufender_bericht_03032011_1.9752922.html">http://www.nzz.ch/nachrichten/politik/i ... 52922.html</a><!-- m --> Warum kommt mir da als erstes der Begriff "menschlicher Schutzschild" in den Sinn? Re: Libyen - Schneemann - 03.03.2011 Die Flüchtlingslage in Libyen wächst sich immer mehr zu einer humanitären Katastrophe aus... Zitat:Flüchtlingsstrom aus Libyen<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/libyenflucht102.html">http://www.tagesschau.de/ausland/libyenflucht102.html</a><!-- m --> Schneemann. Re: Libyen - Erich - 03.03.2011 die Süddeutsche sieht inzwischen Gaddafis Position als gestärkt an: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/aufruhr-in-libyen-gaddafis-zynisches-kalkuel-1.1067705">http://www.sueddeutsche.de/politik/aufr ... -1.1067705</a><!-- m --> Zitat:Aufruhr in Libyenwobei anzumerken ist, dass die Aufständischen im Osten offenbar überweigend älteres Material erobert haben, dessen nun in "Stundenkursen" an Freiwillige vermittelt wird (dazu "Aufruhr in Libyen - Bilder–Bomben auf Brega".) oder hier: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ad-hoc-news.de/ermittlungen-gegen-gaddafi-clan-beginnen--/de/Fotostrecke/21965136/1">http://www.ad-hoc-news.de/ermittlungen- ... 21965136/1</a><!-- m --> ein Standard-Fla-MG DShKM in 12,7 mm x 108 auf einem "vor T-72" Panzer. Der Life-Ticker zeigt, dass beide Seiten anscheinend versuchen, die eigenen Stellungen zu konsolidieren und Gaddafi offenbar mit Luftangriffen zuschlagen kann, wo er will - während sich die NATO tatsächlich inzwischen "auf alle Eventualiäten" (einschließlich einer Flugverbotszone) vorbereiten muss: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,748778,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 78,00.html</a><!-- m --> Zitat:Nachrichten-Ticker: Aufstand in Libyen |