![]() |
Russland vs. Ukraine - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97) +--- Forum: Krisen, Konflikte und Kriege (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=99) +--- Thema: Russland vs. Ukraine (/showthread.php?tid=5210) Seiten:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
|
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 26.09.2022 Strelkov hat in einem Live-Stream seine Aussage wiederholt, dass er von einer offenen Kriegserklärung Russlands an die Ukraine in der nächsten Zeit ausgeht (auf die Referenden folgend), und dem folgend dann von einer noch weiter gehenden Mobilisierung, weitreichenden Eingriffen und Veränderungen in Staat, Gesellschaft und Wirtschaft, der völligen Schließung der Grenzen usw. RE: Russland vs. Ukraine - lime - 26.09.2022 Bei aller Euphorie denke ich sollte man bedenken dass Rußland durchaus noch ein paar Asse im Ärmel hat. Weniger militärisch aber energiepolitisch. Putin könnte falls er wirklich in die Vollen gehen will jegliche Exporte von Gas, Öl und Kohle in die EU und in die Ukraine stoppen. Dies würde die EU meines Erachtens in eine tiefe ökonomische Krise stürzen. Allerdings würde er damit auch Serbien und Ungarn schwer treffen. Theoretisch bestünde aber die Möglichkeit dass in Bulgarien, nach den in Kürze stattfindenden Wahlen, ein prorussischerer Kurs von der zukünftigen Regierung gefahren wird. In der bulgarischen Politik ist so gut wie alles möglich. Die Versorgung von Ungarn und Serbien könnte dann via Turkstream über Bulgarien erfolgen. RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 26.09.2022 Euphorie ist es nicht, was ich da empfinde. Und keineswegs darf man jetzt die Situation unterschätzen, den Feind unterschätzen (das ohnehin niemals), und insgesamt ist die Lage meiner Meinung nach katastrophal. Ich hänge mich mal weit aus dem Fenster, aber ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass wir noch zumindest den Einsatz taktischer Nuklearwaffen gegen die Ukraine erleben werden. Aber selbst wenn das nicht stattfinden sollte: es wird noch alles wesentlich schlimmer werden. Zweifelsohne. Denn das Hauptproblem der Ukraine ist die rein militärische Seite des ganzen, sondern dass die Ukraine makroökonomisch scheitert, und dass ihre Gesellschaft zusammenbricht, ohne dass die ukrainische Armee im Felde besiegt wäre. Daher sollte man jetzt mal anfangen weniger über bloße Waffenlieferungen zu sprechen, sondern die Frage aufgreifen, wie man der Ukraine ganzheitlicher helfen kann. Da fehlt es ja nicht nur an weiteren westlichen Systemen, da fehlt es gesamtgesellschaftlich in inzwischen allen Bereichen. Und angesichts der Kosten die da eine nachhaltige Unterstützung erzeugen würde, sind die paar Kampfpanzer mal rein gar nichts. Vereinfachst gesagt: es fehlt ein nachhaltiges Konzept für die Unterstützung der Ukraine. RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 27.09.2022 Zitat:Euphorie ist es nicht, was ich da empfinde. Und keineswegs darf man jetzt die Situation unterschätzen, den Feind unterschätzen (das ohnehin niemals), und insgesamt ist die Lage meiner Meinung nach katastrophal. Ich hänge mich mal weit aus dem Fenster, aber ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass wir noch zumindest den Einsatz taktischer Nuklearwaffen gegen die Ukraine erleben werden. Aber selbst wenn das nicht stattfinden sollte: es wird noch alles wesentlich schlimmer werden. Zweifelsohne. [...]Das ist in der Tat ein wichtiger Punkt. Vorab: Also Euphorie macht sich bei mir auch nicht breit, mir wäre es am liebsten gewesen, wenn dieser hirnrissige Krieg nie begonnen worden wäre. Aber gut, es ist leider so, wie es ist. Gleichwohl allerdings hat dieser Krieg die Schwächen und die innere Zersetzung der russischen Streitkräfte und damit auch faulige Innere des Systems Putin schonungslos offengelegt. Ohne diesen Krieg würden wir vermutlich immer noch von einer erheblichen Übermacht Russlands ausgehen und den russischen Streitkräften ein entsprechendes konventionelles Übergewicht unterstellen, zumindest dem Heer. Dass es nun anders sich darstellt, ja geradezu man augenreibend vor diesem russischen Chaos steht, ist eine Erkenntnis aus den letzten sechseinhalb Monaten. Allerdings sollte man daraus nicht ableiten wollen, dass das für alle Zeiten so bleibt. Die russischen Streitkräfte werden irgendwann wieder aufgebaut sein und es werden dann auch andere Politiker als jetzt ein Auge darauf haben, weswegen man, wie angemerkt, einen Gegner auch nicht unterschätzen darf. Allerdings schätze ich, wenn die Sanktionen weiter beibehalten werden, dass die Russen grob fünf bis zehn Jahre brauchen, um ihre Armee halbwegs wieder aufzubauen. Und das abgrundtiefe moralische Dilemma, in das der skrupellose Putinismus mit all seinen Lügen und seiner Korruption das Land gestürzt hat, wird noch lange nachwirken und viel, viel Vertrauensarbeit seitens einer kommenden, zukünftigen Führung notwendig machen. Um diese mutwillig angerichteten "Schäden" an der russischen Seele auszubügeln, reichen zehn Jahre vermutlich gar nicht aus. Hinzu kommt noch der Vertrauensverlust bzgl. Moskau in den kaukasischen und zentralasiatischen Staaten. Der gegenwärtige Rassismus der oberen Führung hat auch hier massive Schäden bereits jetzt schon hinterlassen. Weiterhin: Dass kein richtiges Konzept für die Ukraine besteht, ist durchaus richtig. Aktuell zielt quasi alles darauf ab, einen Sieg der Russen abzuwenden, da dies katastrophal für die Demokratie wäre. Und nun ist es so, dass die Ukrainer mehr oder minder auf dem Vormarsch sind, was anfangs kaum jemand für möglich gehalten hat, und dass man sich überlegen sollte, wie weiter verfahren werden soll. Bremst man die Ukrainer irgendwann ein, damit sie nicht größenwahnsinnig werden und die Grenzen überschreiten? Lässt man sie nur den Donbass erobern? Liefert man deswegen nur mehr Artillerie und Defensivsysteme, aber keine Panzer, damit sich die Offensivoptionen eingrenzen lassen? Wie verhält man sich, wenn sie die Krim zurückholen wollen? Welche Konzepte gibt es für einen Wiederaufbau des Landes? Und wer sammelt die ganzen Waffen wieder ein bzw. verhindert, dass sie kriminellen Banden in die Hände fallen? Zitat:...den Russen ist eine strategische Überraschung gelungen, bis zum Schluss wollte der ukrainische Präsident nicht wahrhaben, dass es jetzt mehr wird als eine bloße Besetzung der Seperatistengebiete und die ukrainischen Streitkräfte waren eben nicht vorbereitet, obwohl es Warnungen genug gab.Sind wir mal ehrlich: Die meisten von uns haben eine derartige "full scale"-Invasion als eher unwahrscheinlich angesehen, auch ich selbst ging entweder von einer reinen Drohung (maximaler psychologischer Druck), um Ziele durchzusetzen, oder - wenn überhaupt - von einem begrenzten Krieg zum Abschneiden und Absichern des Donbass aus. Dass es dann anders kam, hat mich sehr überrascht, und auch die meisten Bekannten und Freunde von mir. Insofern will ich Selenskyj gar nicht mal so viele Vorwürfe machen, zumal er zwar einerseits seinem Volk die Wahrheit sagen muss, aber er andererseits auch keine Panik schüren sollte. Schneemann RE: Russland vs. Ukraine - Helios - 27.09.2022 @Quintus: Das Problem mit der anekdotischen Evidenz ist eben, dass es keine Evidenz ist und nur durch die Statistik dazu werden kann, was aber eben weit mehr erfordert, als nur die Geschichten selbst. Und das macht die Sache kompliziert. Dass dann sowieso immer (und nicht nur da) auch kognitive Verzerrungen mit hinein spielen macht es nur komplizierter. Dem unterliegen wir alle, deswegen ist das diskutieren darüber durchaus sehr sinnvoll. (26.09.2022, 22:50)Quintus Fabius schrieb: sondern inzwischen auch über so viele gesicherte Anekdoten von militärischem Heldentum verfügt, dass man sich da wirklich etwas von abschneiden kann. Oder um es in einem Film sinnbildlich zu verdeutlichen Sicherlich eine interessante Aufnahme, aber jetzt nichts, was man als "militärischen Heldenmut" verstehen könnte. Nur weil die russische Moral und dadurch das russische Verhalten so auffällig schlecht dasteht, wird normales militärisches agieren jetzt nicht zu etwas besonderem. Aber vielleicht habe ich auch nur falsch verstanden, was deiner Meinung nach mit dem Video versinnbildlicht werden soll? RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 27.09.2022 Unabhängig davon, dass die Pipelines eh keine Rolle mehr spielen dürften, ist dies doch eine etwas seltsame Nachricht... Zitat:+++ 06:35 Nord-Stream-Pipelines möglicherweise durch Anschläge beschädigt +++https://www.n-tv.de/politik/08-37-Japan-protestiert-gegen-Zwangsverhoer-von-Konsul-in-Russland--article23143824.html Schneemann RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 27.09.2022 Helios: In einem derart alten zu einem "Kampf"hubschrauber gebauten Gerät russische Truppen mit ungelenkten Raketen auf Nahdistanz anzugreifen, wobei alles was die Russen auf dich abfeuern den Heli zum Absturz bringen wird sobald es trifft (da reichen schon Maschinengewehre) würde ich durchaus als Heldenhaft bezeichnen. Auf jeden Fall ist es kein normales militärisches agieren. Vor allem aber hatte ich es ausgewählt, weil es so gut zu deinem Ausspruch von Not gegen Elend passt. Den noch elender als dieser Hubschrauber kann kaum etwas sein. Und dennoch fliegt man unmittelbar an russische Bodentruppen an und greift diese mit ungelenkten Raketen not-dürftig an. Und dass nach dieser langen Zeit überhaupt noch solche Helis übrig sind, gewartet werden können, weiter einsatzfähig sind, dass ist durchaus eine Leistung die nennenswert ist. Dass man sie einsetzt - notdürftig bewaffnete uralte Mi-8 - dass es ernsthaft Piloten gibt die damit immer weiter und weiter Angriffe fliegen, unter extremsten Risiko, dass ist durchaus kein normales militärisches agieren, dass finde ich rein persönlich beeindruckend. BLICK VON OSTEN: Strelkov in einem weiteren Lifestream zu der sich abzeichnenden operativen Drehtür. Während die Russen in Bakhmut vorstoßen, wird genau dieser Vorstoß aufgrund der ukrainischen Gegenbewegung dazu zum Problem: https://mobile.twitter.com/wartranslated/status/1574367403995435008 Das die Ukrainer übrigens am Oskil nicht mehr so gut voran kommen hat einen höchst einfachen Grund: ihre Truppen stecken dort teilweise bereits im Schlamm fest. Gerade nördlich von Lyman wo die Ukrainer vorstoßen stecken ihre Fahrzeuge teilweise fest und wird auch der Nachschub behindert. Apropos russische Militärblogger: In den ultranationalistischen Kreisen gärt es immer heftiger und gerade ultrarechte Militärblogger fordern immer offener die öffentliche Hinrichtung des Verteidigungsminsters und anderer hochrangiger Regierungsmitglieder. Zudem wird zunehmend die Loyalität zu Putin in Frage gestellt, man erklärt jetzt offen, man mache sie davon abhängig ob Putin jetzt gegen die Verantwortlichen mit aller Gewalt vorgeht oder nicht. https://www.theguardian.com/world/2022/sep/08/we-have-already-lost-far-right-russian-bloggers-slam-kremlin-over-army-response Diese Militärblogger, welche ich ja seit Jahren schon lese, sind allesamt Ultranationalisten und keineswegs gegen den Krieg, ganz im Gegenteil. Sie sehen sich in einem Endkampf mit dem Reich des Antichristen (=Westen) und allgemein wird propagiert dass die Zeit davon läuft für Russland. Weil der Westen ja Russland vernichten will, müsse man jetzt mit aller Gewalt und jedwedem Mittel die Wehrfähigkeit wieder herstellen. Was die am meisten empört sind die Korruption und ihre Folgen, weil das so dermaßen zwischen ihrem bisherigen Anspruch und der bizarren Realität auseinander klafft. Selbst im russischen Staatsfernsehen wird schon öffentlich zur Erschießung verantwortlicher Offiziere aufgerufen, dass ist bisher ohne Beispiel: https://twitter.com/francis_scarr/status/1574388699730690049 Die Leute die sich da äußern gehören zu den loyalsten Kräfen Putins. Man versucht also noch irgendwie die Verantwortung von ihm weg auf irgendwelche Offiziere zu verschieben, aber allein das dies notwendig ist und in einer derart radikalen Form zeigt meiner Meinung nach auf, wie hochproblematisch die Stimmung im Volk langsam wird. RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 27.09.2022 Über die Shahed-136 Drohnen: https://militarywatchmagazine.com/article/iran-s-shahed-136-drone-has-become-russia-s-primary-aircraft-for-striking-ukrainian-positions-unprecedented-attacks-near-odessa https://suspilne.media/284414-sahidi-z-markuvannam-geran-2-so-vidomo-pro-iranski-droni-aki-zavilisa-na-ozbroenni-rosii/ Laut dem letztgenannten Artikel sind die Spottbillig für ihre Leistung. Eine beachtliche Leistung der Iraner ein so gutes System so günstig herstellen zu können. Und beschließend für Heute, die neuesten Karten: KARTEN: https://twitter.com/TheStudyofWar/status/1574615631839694848/photo/1 https://twitter.com/TheStudyofWar/status/1574615631839694848/photo/2 https://twitter.com/TheStudyofWar/status/1574615631839694848/photo/3 https://twitter.com/TheStudyofWar/status/1574615631839694848/photo/4 RE: Russland vs. Ukraine - Helios - 27.09.2022 (27.09.2022, 10:07)Quintus Fabius schrieb: notdürftig bewaffnete uralte Mi-8 - dass es ernsthaft Piloten gibt die damit immer weiter und weiter Angriffe fliegen, unter extremsten Risiko, dass ist durchaus kein normales militärisches agieren, dass finde ich rein persönlich beeindruckend. Tatsächlich sind das regulär bewaffnete, stark modernisierte Hubschrauber (verbesserter Zelle, neuen Triebwerke, neuen Avionik, bessere Selbstschutzmaßnahmen, etc.; effektiv sind die Maschinen ein paar Jahre alt), die typische und im Rahmen von Übungen immer wieder durchexerzierten Angriffe mit ungelenkten Raketen zeigen. Das ganze wird so selbst in den NATO-Nationen noch praktiziert und ist in der Form gar nicht so gefährlich, wie es den Anschein hat, sofern man die Deckung durch das Gelände (wie gezeigt) ausnutzen kann und in einem gut aufgeklärten Zielgebiet mit relativ klaren Frontverläufen agiert (anders als das beispielsweise in Syrien der Fall war). "Not gegen Elend" in dem Fall bedingt (man weiß ja nicht, was genau und wie geschützt das Ziel war), aber auch nur weil man mit gelenkter Munition auf den gefährlichsten Teil dieser Angriffe verzichten könnte (das auftauchen für den ballistischen Schuss der ungelenkten Raketen) und die Technik insgesamt fortgeschrittener ist. Aber ansonsten unterscheidet sich der Einsatz nicht von dem, wie man auch im Westen in einem solchen Umfeld agieren würde. Insofern durchaus in gewisser Hinsicht beeindruckend, aber insgesamt tatsächlich militärischer Alltag. Die Erfolgsrate der Angriffe und die Trefferwirkungen wären interessant, ebenso die tatsächliche Gegenwehr der Russen. RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 27.09.2022 Das die ukrainischen Helis so weitgehend modernisiert wurden, war mir nicht bekannt. Weiter im offziellen russischen Staatsfernsehen, zur besten Sendezeit. Noch nie gehörte Aussagen: https://www.thedailybeast.com/putins-top-cheerleaders-panic-over-mobilization-mutiny https://twitter.com/JuliaDavisNews/status/1574491958101393411 Die Chefredakteurin von RT persönlich: Zitat:“Let me remind you that in 1905, small things like these led to the first mutiny of an entire military unit in the history of our country. Is that what you want?” She starkly warned: “You’re toying with armed people.” RE: Russland vs. Ukraine - Helios - 27.09.2022 (27.09.2022, 13:40)Quintus Fabius schrieb: Das die ukrainischen Helis so weitgehend modernisiert wurden, war mir nicht bekannt. Falls es dich interessiert: https://mil.in.ua/en/news/ukrainian-naval-aviation-received-two-mi-8msb-v-helicopters/ Nominell waren davon vor dem Krieg um die 30 Maschinen verfügbar. Für internationale Kunden wurde auch eine noch weitergehende Modernisierung inklusive Glas-Cockpit angeboten. RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 28.09.2022 Vielen Dank für die Vernetzung. Allgemein: Spannende Übungen russischer Einheiten zur ABC Abwehr im Bereich Kherson: https://twitter.com/officejjsmart/status/1574842367823183873 Zitat:Russian Military in occupied-Kherson and Zaporizhia regions are being given iodine, chemical suits, and other things for radiation sickness. - Russian military command. Mal so als rein theoretisches Gedankenspiel, da die Ukrainer ja auch im Bereich Kherson langsam aber sich vordrängen: 1. Referendum 2. Kherson ist Russland 3. Die Ukrainer greifen also Russland an 4. Taktische Nuklearwaffen ...... Aktuell wären wir schon bei Schritt 2 angelangt: https://ria.ru/20220927/referendum-1818721567.html?in=t RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 28.09.2022 BLICK VON OSTEN: https://vk.com/milinfolive?w=wall-123538639_3046584 Karte: https://vk.com/milinfolive?w=wall-123538639_3046584&z=photo-123538639_457632622%2Falbum-123538639_00%2Frev Zitat:Es finden aktuell schwere Kämpfe statt: Der Feind wirft große Streitkräfte auf Krasny Lyman Der in westlichen Medien entstehende Eindruck der Inaktivität der Ukrainer im Bereich Oskil - Lyman ist also anscheinend falsch. Gerade weil der ukrainische Druck dort so hoch ist, werden aktuell Eingezogene Reservisten ohne jede Auffrischung ihrer Ausbildung unmittelbar in die Ukraine verfrachtet, um die ausgebluteten Truppen dort aufzufüllen. RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 28.09.2022 Derweilen schnüren die USA bereits das nächste Hilfspaket: https://www.reuters.com/world/us-preparing-new-11-billion-arms-package-ukraine-us-officials-2022-09-27/ Zitat:New $1.1 bln U.S. arms package for Ukraine in process -U.S. officials RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 28.09.2022 Gemäß ukrainischen Telegram Kanälen sind die ersten Mobilisierten bereits in der Ukraine gefangen genommen wurden. Angeblich wurden sie erst vor 3 Tagen einberufen und haben sich dann im Prinzip sobald sie an der Front waren gefangen nehmnen lassen, was vermutlich ohnehin von Anfang an ihr Plan war. |