+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Blickpunkt Welt (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=90)
+--- Forum: Streitkräfte und Organisationen (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=94)
+--- Thema: (Asien) Israelische Armee (/showthread.php?tid=1375)
- Nightwatch - 27.03.2009
ThomasWach schrieb:Das Lustige daran ist doch, dass selbst wenn die Zahlen stimmen sollten (was ich auch nicht glauben kann, wenn religiös verbämte Rabbis ihre Soldaten zum Heiligen Krieg aufrufen und solche Leute dann die Untersuchungen mit leiten), Nightwatchs Aussage am AnfangBlödsinn? Dann fang mal bitteschön an aufzuzählen bei welchen Operationen auf einem toten Zivlisten drei getötete Terroristen kommen. Ich bin gespannt.
Zitat:Wenn das auch nur einigermaßen stimmt dürfte dies die sauberste militärische Operation gegen einen asymmetrischen Feind in der modernen Kriegsgeschichte sein
völliger Blödsinn ist. Denn in drei Wochen Kriegsführung starben nach israelischen Zahlen gut 400-500 Zivilisten, je nach Rechensweise. Vergleicht man das mal mit ähnlichen COIN-Operationen, die ja Nightwatch hier anführt, dann hätten hochgerechnet die zivilen Verluste locker bei 5000 bis 6000 gelegen.
ThomasWach schrieb:Die NATO aber kommt beispielsweise selbst bei knapp weit über 3000 Luftangriffen 2007 so auf etwa 3000 tote Zivilisten.Und dementsprechend dann auf 9.000 ausgelöschte Talibanesen wenn man die israelische Quote zu Grunde legt? :lol:
ThomasWach schrieb:Und in Sachen asymmetrische Kriegsführung war das ganze auch im Bereich der Opfer als auch in Sachen Taktik/Strategie totaler Unfug.Nö, waren es nicht auch wenn es dir nicht in dein Weltbild passt. Nur 25% der Getöteten waren Zivilisten.
Zum einen waren die Opfer vermutlich höher, des weiteren waren es sicher mehr zivile Opfer.
Selbst wenn es ein Drittel gewesen wären wäre es noch unglaublich niedrig.
ThomasWach schrieb:Das israelische Militär vertuscht nunmal gerne seine Fehler, man sehe nur mal in den dieswöchtigen Spiegel print, der sich der Arbeit von Marc Galasco, Militärexperte von Human Right Watch, widmete und zeigt, wie er in einem beispielhaften Einzelfall die israelische Armee überführte, grundlos Zivilisten getötet zu haben. Ich warte übrigens gespannt auf den Human Right Watch Report in dieser Sache über Gaza.Was soll schon dabei rauskommen. Es hat entweder nie Stattgefunden - siehe den grandios gescheiterten Propagandaversuch des Guardians - war rechtlich absolut einwandfrei oder es passierte eben mal ein einzelner Fehler. Niemals läuft alles perfekt, erst recht nicht im Krieg.
Aber im Falle Israelis wird sich auch noch am letzten toten Pali aufgegeilt.
ThomasWach schrieb:Aber zurück zum Thema: Auch in Sachen Strategie/Taktik war das ziemlich armseelig und kein Lehrstück für COIN-Operationen. Was haben die Israelis gemacht? Sie haben gebombt, gebombt, mit Panzern und Artillerie in Sieldungen geschossen. State-of-the-art in Sachen Coin ist das nicht gerade, ähnelt wirklich mehr den Russen in Grosny als inzwischen den für Nightwatch wahrscheinlich soft gewordenen USA in Irak und Afghanistan. Sicherlich gingen die Iraelis mit mehr Präzision vor in Gaza als die Russen in Grosny, aber es war letztlich die selbe Bulldozerstrategie, die im übrigen sogar auch von israelischen Offiziellen so bestätigt und dargestellt wurde (man hätte mal die böse antisemitische New Yort Times während des Gazakrieges lesen sollen und die israelischen Quellen, die von einem verrückten-durchgedreht-wilden Kampf und einer gnadenlosen Antwort sprachen).:lol:
Wenn die Israelis so "soft" vorgegangen wären wie die Amerikaner im Irak wäre das ein Traum gewesen. Siehe Operation Phantom Furry.
Stattdessen operierten sie mit größter Vorsicht und mit Methoden die in der Geschichte der Kriegsführung einmalig und absolut positiv zu bewerten sind (Roofknocking, Telefonanrufe...)
Die erzielte Tötungsquote von 1 zu 3 ist einmalig, davon können Amis und erst recht Russen nur träumen.
ThomasWach schrieb:Ergo: Das hatte alles wenig mit modernem COIN und asymmetrischer Kriegsführung zu tun. Und erfolgreich war das allemal nicht. Wenn man nun bedenkt, dass selbst israelische Quellen zitiert worden, dass sie die Hamas kaum auf dem schlachtfeld gesehen hat und inzwischen so ziele Fälle und Berichte kursieren über israelische Kriegsverbrechen, kann ich nur folgendes Resümee ziehen: Viel mehr tote Zivilisten als behauptet und dies auch absierend auf zerstörter gesellschaftlicher Infrastruktur und gut 10% zerstörten Häusern und Wohnraum als Kollektivbestrafung für Gaza.Du hast eine extrem einseitige und wählerische Wahrnehmung. Zwei Faktoren willkürlich herausgegriffen und zusammengepanscht ist dilletantisch und sicher keine gute Analyse.
Die israelische Operation war nahezu perfekt. Sie hätten allerdings auch noch Phase 3 durchziehen müssen, aber die Politik sah es anders.
Rein militärisch waren Phase 1 und 2 der Operation Cast Lead aber lehrbuchmäßig ausgeführt worden.
- Shahab3 - 27.03.2009
Schneemann schrieb:@Off-Topic
Wäre der Sudan Israel, so würde ein Riesengeschrei gemacht werden, wenn der israelische Staatschef, den man der Massenmorde dort dann verdächtigt, in ein westliches Land reisen würde und man dort nichts von wegen Haftbefehl machen würde. Sofort wäre die ganze Trommlertruppe auf den Beinen und würde die Trompeten von Jericho auspacken.
Oha. Eine ganze Reihe von hohen israelischen Regierungsbeamten werden per internationalem Haftbefehl gesucht!
Gibt das ähnliches Gschrei, wenn sie trotzdem nach Washington reisen? Von Dir wohl nicht. In Madrid und London hätten für sie die Handschellen geklickt und führende Köpfe der israel. Regierung, Geheimdienst und Armee müssten sich verantworten.
Zitat:So aber wird es schön kleingeredet von einigen Leuten, man wisse ja auch nicht so direkt was von den Verstrickungen von al-Baschir und so und solle es besser auch mal von der anderen Seite aus sehen, und der Strafgerichtshof ist ja eh eine westliche Einrichtung, da müsse man ja die Vorbehalte verstehen und so, etc.
Der erste Teil Deines Satzes ist richtig. Der Rest ist Dichtung.
Internationaler Organisationen bieten als einzige das Potential für Gerechtigkeit. Ich habe auch kein Problem damit, die Verhältnisse im Sudan näher zu beleuchten. Mir persönlich leuchtet nicht ein, wieso Bashir stellverstrendend für die diversen Volksstämme (denen die Verbrechen zur Last gelegt werden müssten) dor nun auf der Anklagebank sitzen soll. Das kann ich kritisieren, ohne den internationalen Strafgerichtshof grundsätzlich in Frage zu stellen.
Spannend finde ich allerdings tatsächlich, dass man in der zionistischen Fraktion dieses Forums freudig ein land entdeckt hat, in dem noch größere Verbrechen passiert sind. Also Glückwunsch, ihr seid nicht ganz die schlimmsten! :lol:
Zitat:Aber wehe Israel macht sich Kriegsverbrechen schuldig (egal, auch wenn es tausend Mal mehr Opfer in Darfur sind), dann muss man sich echauffieren und sich mit Horrormeldungen überbieten...
Irgendwie fehlt ein wenig der Tiefblick für die Beurteilung der kompexen Lage in Darfur, bzw dem Sudan insgesamt.
Zitat:Oder andersherum gesagt: Die afrikanischen Stämme in Darfur haben das Pech, keine Palästinenser zu sein.
Im Sudan verlagert sich das Unheil auf mehrere Parteien/Stämme, die relativ autark von Staat und Regierungstruppen ihren Kampf um fruchtbaren Boden und Lebensraum gegen andere Stämme austragen. Selbst nach eingliederung ehemaliger Rebellen in die sudanesische Regierung, zerfällt deren Fraktion und es bildet sich eine neue Gruppe. Das ist im Sudan mehrfach geschehen. Und untereinander schlagen sie sich ja vor allem auch die Köpfe ein. Regierungstruppen haben sich nach meiner Erkenntnis die Hände selbst nicht annähernd so schmutzig gemacht.
Es ist insgesamt eben kein so einfach durchschaubarer Konflikt, wie Staat X versus Volksgruppe Y. Also wie das in Israel/Palästina der Fall ist. Die tragweite des Konflikts ist, so ernüchternd das klingt, nicht unbedingt abhängig von der Zahl der Todesopfer. Auch sind die Maßstäbe für einen Staat wie Israel ganz andere. Man will die einzige Demokratie sein und die Welt alle 5 Minuten an das Unrecht erinnern, was ihnen wiederfahren ist.
Aber Kriegsverbrechen zu begehen und aus purem Rassismus und religiösem Radikalismus gezielt eine Volksgruppe ihrer Rechte zu berauben und dabei mit dem Finger auf andere (z.B. den pösen Bashir) zu zeigen, die noch schlimmer sind, ist nicht der Weg zur eigenen Legitimation.
Edit...
- Quintus Fabius - 28.03.2009
@Nightwatch:
Wäre die Quote 1 : 3, dann würde ich dir zustimmen und von einer einmaligen Leistung sprechen. Wie die Quote aber in Wahrheit ist, weiß niemand, nicht einmal die Israelis selbst, was aber jederman weiß ist, daß eine Quote von 1 : 3 in diesem Terrain und gegen die Hamas unmöglich ist. Das ist ein Märchen, eine militärische Phantasie das irgendeine Armee auch mit noch so viel Planung und Vorbereitung eine solche Quote erreichen könnte.
Ich muß dir zustimmen, daß im Vergleich zu früher die Israelische Armee sich mehr Mühe gegeben hat, Zivilisten zu schonen. Aber diese Aussage stimmt nur im Vergleich mit anderen Militäroperationen der Israelis.
Im weiteren schreibst du davon, daß dies die sauberste solche Aktion war aller Zeiten.
Das ist aber unmöglich, wenn man sich das Terrain und die Größe des Geschehens vor Augen hält. Jeder mit auch nur ein wenig militärischer Erfahrung weiß, daß dies nicht stimmen kann. In einem solchen Terrain gegen einen solchen Gegner ist schon ein Verhältnis von 1 : 3 schlicht und einfach unmöglich, selbst für die Israelische Armee.
Deine ganze Argumentation und Verteidigung ist falsch, warum blind darauf bestehen daß es eine saubere Aktion war? Wo bleibt da die nüchterne kalte Bewertung? Es kann doch so etwas von egal sein wieviele Zivilisten dabei wirklich umkamen, selbst wenn es so wäre wie du schreibst wäre es egal.
Entscheidend ist nicht die Frage wieviel Zivilisten die Jüdischen Soldaten umgebracht haben, entscheidend ist was für politische Folgen die ganze Aktion insgesamt hatte, und was anderswo geglaubt wird wieviele Zivilisten starben.
Nehmen wir mal an, Israel hätte nur 20 Zivilisten getötet, selbst dann wäre das völlig egal solange die absolute Mehrheit der Menschheit glaubt das es anders ist !
Schon jetzt hasst eine zunehmende Mehrheit der Menschheit Israel und zunehmend aufgrund dessen auch die Juden an sich.
Israel wird alleine in dieser Region auf Dauer nicht überleben.
Auf Dauer wird es aber mit einem solchen Vorgehen alleine dastehen.
Dann bleiben Israel nur noch die Atombomben und sein Wille sie zum Völkermord an anderen einzusetzen....
Die Israelische Armee ist nicht so toll wie sie selber glaubt und wie viele andere glauben. Sie kocht auch nur mit Wasser, wengleich sie in einigen Bereichen sehr gut ist.
Aber gleich wie gut sie sein mag, gegen die Hamas im Gaza Streifen eine Quote von 1 : 3, das kann man jüdischen Kindern als Gute Nacht Märchen erzählen. Wer soll so etwas glauben?
Selbst eine Quote von 1 : 1 wäre noch immer eine beachtliche Leistung zu der andere Armeen nicht mal in der Lage wären !
- Nightwatch - 28.03.2009
Ich sehe keine hinreichende Bergründung warum die Quote so falsch sein sollte. Sie wird schon irgendwo zwischen 1 zu 3 und 1 zu 2 liegen.
Was haben sie denn gemacht?
Mit der zweitmodernsten Luftwaffe der Welt intelligente Bomben (zum Teil mit sehr geringer Sprengkraft) auf seit Jahren ausgespähte Ziele geworfen. Und dabei die Anwohner auch noch telefonisch gewarnt.
Das hat noch niemals irgendeine Armee in irgendeiner Operation so gemacht.
Wenn die Operation so wie die üblichen Kämpfe gegen eine Guerilla im urbanen Gebiet gewesen wäre hättest du recht, die Zahl wäre utopisch.
Aber genau das fand eben nicht statt. Die Luftangriffe waren von einmaliger Präzision und die Bodenangriffe beschränkten sich (leider!!) auf begrenzte Vorstöße in offenes Gelände und ein paar Vororte. Hier war der Widerstand der Hamas nicht sonderlich stark und die israelische Armee gab siuch größte Mühe die Zivilisten soweit möglich zu schonen.
Ich halte hier die angesprochene Quote schon für realistisch.
Und damit war es nun mal die sauberste Aktion in der Geschichte der modernen Kriegsüfhrung.
Womit ich aber nicht sagen will das ich das so toll finde. Wenn es nach mir gegangen wäre hätte es die Phase 3 geben - den systematischen Häuserkampf in Gaza Stadt und allen größeren Ansiedlungen.
Hier ist eine so positive Verlustrate natürlich utopisch, aber nur durch die 3. Phase wäre es möglich gewesen die militärische Kapazität der Hamas wirklich zu zerschlagen. Ich wäre persönlich sofort bereit den Tod von 10.000 Zivlistgen und 1.000 IDF Soldaten zu akzeptieren um die Hamas zu entwaffnen. Man hätte es auch durchziehen sollen, denn es ist nun wirklich scheißegal ob man 100 umbringt oder 10.000. Es wird eh immer Kriegsverbrechen und Völkermord geschrien.
- revan - 28.03.2009
Ich stimme Quintus betreff der "Zivillisten" zu, letztendlich ist es wie Quintus sagt völlig egal wie viele Hamas Kämpfer, Hamas Sympathisanten oder eben "Zivilisten" starben. Würde man die Sympathisanten als legitime Ziele bezeichnen so glaube ich gar das die Quote von Hamas Kämpfer und Sympathisanten zu getöteten Zivillisten bei 1 zu 5 liegen würde. Das ist einfach daher so das es schwer sein dürfte überhaupt nicht Sympathisanten in Gaza zu finden man muss sich die Unangenehme, uns ins Westliche Bild nicht passende Realität vor Augen führen das der Fanatismus und der Blinde Hass gerade der Palästinenser auf die Israelis so weit geht das es faktisch unmöglich währe nebeneinander zu wohnen ohne das der eine den anderen umbringt.
Letztendlich ist es angesichts der Unlösbarkeit des Konfliktes und der zunehmenden Radikalisierung der Palästinenser von Jahr zu Jahr schlimmer geworden. Sprich war die PLO in den 70er noch eine Guerilla Truppe, die auch wenn sie Anschläge verübte , doch in Rammen des Vertretbaren blieb. So ist man spätesten mit der Hamas auf Al Kaida Level angelangt und solche Gegner kann man nicht mit Samthandschuhen anfassen auch wenn es für ein Bewohner des Westen in seinen friedlichen Idyll in Europa oder den USA unvorstellbar ist!
Um nüchtern zu bleiben, sollte man die Offensive wie Quintus auch sagte aus Militärischen Gesichtspunkt betrachten und aus diesen war sei ein voller Erfolg auch wenn irgendwelche Pazifisten gleich angerannt kommen um das Gegenteil zu behaupten, weil für sie Gewalt als Weg zum Erfolg nicht in Frage kommt. Fakt ist das die Israelische Armee sehr geringe Verluste erlitt obgleich der Gegner Zeit hatte sich vorzubereiten und den Vorteil hatte das Gebiet zu kennen und den Vorteil des Urbanen Gellendes Optimal nutzen konnte. Dennoch gelang der Hamas außer ein Propaganda erfolg indem sie sich der Welt als Opfer und nicht als Täter verkaufen konnte, kein einziges mal etwas Militärisch zu erreichen. Dies hat sicherlich auch den Ruf der Israelischen Armee wieder repariert der nach den Libanon krieg angekratzt war was letztendlich auch ein Propaganda Erfolg der Hisbollah war den so Schlecht sah es dann doch nicht für Israel 2006 aus.
Die Gründe für den Erfolg lagen sicherlich auch darin das man dieses mall Massiv reingegangen ist und den Gegner durch Intensiven Alterlerie Beschuss in die Knie gezwungen hat. Das gerade sowas nicht ohne "Zivile" Tote möglich ist sollte auch klar sein und das hätte keine Armee besser hingekriegt nur schlechter.
Daher Fazit: Die Operation war ein voller Erfolg und sie war auch legitim Ales andere ist nebensächlich auch die zivilen Opfer halten sich in Grenzen, etwas anderes zu behaupten ist einfach das Eingeständnis der Antipathie gegen Israel bzw. gegen die Juden die leider in vielen doch schlummert.
Interessant finde ich eher die Frage was nun kommen wird, ich denke man hat es mitgekriegt das Israel nun eine Ultra Rechtsgerichtete Regierung hat und das dies grade zu nach weiteren Kriegen schreit, wenn die Hamas wieder zu provozieren anfängt. Das traurige ist das die EU und die USA die Hamas indirekt stützen ja die Palästinenser belohnen indem man Gaza mit Milliarden Hilfen wieder aufbaut. Nicht, das ich was dagegen hätte, doch ist diese Vorgehen hochgradig kontraproduktiv weil des die Hamas wiederfestigt und sie so wieder dazu anstachelt eine Neuauflage zu versuchen.
Was Quintus Behauptung anbelangt das Israel nicht überleben kann so wiederspreche ich hier , die einzige relevante Gefahr für Israel geht von einen Atomaren Iran aus konventionell wird die arabische Welt ni8e gegen Israel bestehen können dazu fehlen ihr schlicht die Human Qualität wie die nötigen Waffen und der willen. An sich sind alle potenziellen Gegner an den Grenzen Israels verschwunden ,Ägypten hat Frieden geschlossen und profitiert davon genau wie Jordanien und Syrien hat und hatte nie die Kapazitäten um Israel gefährlich zu werden. Auch Saddam gibt es nicht mehr und somit ist der wohl aktivste Feind Israel auch verschwunden übrig bleibt nur der Iran und seine Stellvertreter in Gaza und den Libanon. So betrachtet wird Israel noch für lange Zeit der Islamischen Welt größter Frevel sein und auf Dauer wird man sich auch daran gewöhnen das es eben eine Realität ist. Doch ja, nichts ist für die Ewigkeit doch das ist der Punkt das nichts von Dauer ist in realistischen Maßstab betrachtet ist Israel nur noch durch den Iran bedroht und vielleicht wird man auch diesen Feind bezwingen wie man die anderen vorher bezwang. Daher würde ich immer noch mein Geld auf Israel setzten als auf die arabische Welt, den egal wie gespannt die Bezeichnungen sich mit den Westen auch entwickeln werden auch Obama wird eines Tages verschwinden und eine rechtsgerichtete Regierung wieder na die Macht kommen. Genau wie umgekehrt auch die Israelische Rechtsregierung nicht von Dauer sein wird, ja Israelsicher Tradition gemäß keine Volle Amtsperiode durchhalten.
- Erich - 28.03.2009
Nightwatch schrieb:....mach Dich nicht lächerlich, da gibt es inzwischen genug Gegenbeweise, die auch in Israel für kräftige Diskussionen sorgen:
Und damit war es nun mal die sauberste Aktion in der Geschichte der modernen Kriegsüfhrung.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://blog.zeit.de/joerglau/2009/03/20/israelische-kriegsverbrechen-in-gaza_2186">http://blog.zeit.de/joerglau/2009/03/20 ... -gaza_2186</a><!-- m -->
Zitat:Freitag 20.03.2009
Israelische Kriegsverbrechen in Gaza?
Von Jörg Lau | 1:30
Eine Militäroperation, bei der solche Dinge geschehen, bringt einen moralischen Verfall der israelischen Streitkräfte zum Vorschein.
...
Zitat:Aus Ha’aretz:
“The platoon commander let the family go and told them to go to the right. One mother and her two children didn’t understand and went to the left, but they forgot to tell the sharpshooter on the roof they had let them go and it was okay, and he should hold his fire and he … he did what he was supposed to, like he was following his orders.”
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/kulturzeit/news/132288/index.html">http://www.3sat.de/3sat.php?http://www. ... index.html</a><!-- m -->
Zitat: UN: Israelische Kriegsverbrechen in Gaza<!-- m --><a class="postlink" href="http://deutsche.wordpress.com/2009/03/26/wchteruntersuchung-deckt-beweis-der-angeblichen-israelischen-kriegsverbrechen-in-gaza-auf/">http://deutsche.wordpress.com/2009/03/2 ... -gaza-auf/</a><!-- m -->
Aktuelles vom Dienstag, 24.03.2009
Israel hat nach Einschätzung des UN-Sonderberichterstatters für die besetzten Palästinensergebiete im Gaza-Krieg möglicherweise schwere Kriegsverbrechen begangen. "Auf Basis der vorläufig verfügbaren Beweise gibt es Gründe für diese Schlussfolgerung", erklärte der UN-Sonderberichterstatter Richard Falk am Montag vor dem UN-Menschenrechtsrat in Genf.
...
Zitat:Wächteruntersuchung deckt Beweis der angeblichen israelischen Kriegsverbrechen in Gaza auf<!-- m --><a class="postlink" href="http://unknownreality.blog.de/2009/03/27/berichte-israelische-kriegsverbrechen-gaza-haeufen-5841703/">http://unknownreality.blog.de/2009/03/2 ... n-5841703/</a><!-- m -->
2009 März 26
....
Zitat:Berichte über israelische Kriegsverbrechen in Gaza häufen sichIsrael hat darüber hinaus z.B. das Rot Kreuz Krankenhaus in Tel al-Hawa mit Phosphor-Bomben in Schutt und Asche gelegt.
von dk1893 Pro @ 27.03.09 – 14:51:08
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://static.twoday.net/scusi/images/Rot-Kreuz-Hosp-Tel-al-Hawa.jpg">http://static.twoday.net/scusi/images/R ... l-Hawa.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://static.twoday.net/scusi/images/Rot-kreuz-Tel-Al-hawa.jpg">http://static.twoday.net/scusi/images/R ... l-hawa.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://static.twoday.net/scusi/images/Rot-kreuz-kinder.jpg">http://static.twoday.net/scusi/images/R ... kinder.jpg</a><!-- m --> (Kinderstation)
B`tselem hat eine Flash-Bilddokumentation <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.btselem.org/English/">http://www.btselem.org/English/</a><!-- m --> zum Gaza-Massaker ins Netz gestellt, aus der einige zum Thema "Kriegsverbrechen" besonders aussagekräftige Fotos von der Bombardierung von Krankenhäusern und als Schutzräumen dienenden und markierten UN-Schulen, die durch das humanitäre Kriegsvölkerrecht extra geschützt sind, nochmals gesondert veröffentlicht werden könnten.
Nightwatch schrieb:....Du meinst, wenn man schon tausende Juden vergast - äh, ich meine hunderte Palästinenser abknallt - dann kommt es auf den Rest auch nicht mehr an :evil:
Man hätte es auch durchziehen sollen, denn es ist nun wirklich scheißegal ob man 100 umbringt oder 10.000. Es wird eh immer Kriegsverbrechen und Völkermord geschrien.
- revan - 28.03.2009
Erich, wie gesagt immer wieder Herrlich zu sehen wie du als Diktatoren Freund sofort aus jeder Westlichen Mücke eine Elefantenherde machst. Aus jeder Verfehlung einzelner Soldaten einen Massenmord und aus jeden Massenmord diener geliebten Despoten eine doch nachvollziehbare und normale tat, sie können ja nicht anders weil sie ja unschuldige Despoten sind, so oder so ähnlich.
- Erich - 28.03.2009
@Revan:
lenk nicht vom Thema ab.
es geht hier nur um die "Selbstbeweihräucherung" der israelischen Streitkräfte und die von dieser behaupteten Moral, die leider nur eine Schaufensterveranstatlung ist.
Zitat:Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht? (Mt. 7.3)
**************************************************************
Seht euch vor vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe. {Matthäus.24,4} 24,4
...
An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man auch Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln? {Galater.5,19} 5,19.....
an einen angeblich demokratisch westlichen Staat stelle ich im Übrigen nun mal höhere Anforderungen als ein Land, dessen Kultur diese westlichen ethischen Grundwerte fremd sind.
- Nightwatch - 28.03.2009
Erich schrieb:mach Dich nicht lächerlich, da gibt es inzwischen genug Gegenbeweise, die auch in Israel für kräftige Diskussionen sorgen:Nur weil in Haartez ein Artikel erscheint sorgt es nicht für Diskussion.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://blog.zeit.de/joerglau/2009/03/20/israelische-kriegsverbrechen-in-gaza_2186">http://blog.zeit.de/joerglau/2009/03/20 ... -gaza_2186</a><!-- m -->
Du hast keine Anhnung von der medialen Landschaft Israels.
Davon abgesehen ist die Scharfschützenstory falsch.
Und selbst wenn sie stimmen würde wäre es kein Kriegsverbrechen.
Zitat:Israel hat darüber hinaus z.B. das Rot Kreuz Krankenhaus in Tel al-Hawa mit Phosphor-Bomben in Schutt und Asche gelegt.Beschwere dich bei der Hamas. Die benützen solche Einrichtungen als Waffenlager, Abschussplattform oder Verstecke.
Das ist das Kriegsverbrechen, der Angriff der IDF ist legal.
Zitat:`tselem hat eine Flash-Bilddokumentation <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.btselem.org/English/">http://www.btselem.org/English/</a><!-- m --> zum Gaza-Massaker ins Netz gestelltSchon Schaum vorm Mund?
- Schneemann - 28.03.2009
Erich schrieb:
Zitat:...zum Gaza-Massaker...Genau darauf, auf diese infame Behauptung/Forumlierung, habe ich gewartet, ja fast schon gewettet! Das wird jetzt zum neuen Schlagwort! :x
EDIT/Nachtrag: Kommen wir jetzt schon wieder mit Bibelversen daher? Kann mich noch daran erinnern, dass das vor nicht allzu langer Zeit mal ein Thema war und ziemlich als daneben eingestuft wurde...
Schneemann.
- Erich - 28.03.2009
Nightwatch schrieb:... Nur weil in Haartez ein Artikel erscheint sorgt es nicht für Diskussion.Hallo Schnarchzapfen, mit Ha’aretz und B`tselem (Du solltest wenigstend den Namen richtig schreiben können bevor Du anderen vorwirfst, keine Ahnung zu haben) haben wir schon zwei Medien, und im Übrigen verweise ich auf ein weiteres seriöses Leib- und Magenblatt:
Du hast keine Anhnung von der medialen Landschaft Israels
.....
Zitat:`tselem hat eine Flash-Bilddokumentation <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.btselem.org/English/">http://www.btselem.org/English/</a><!-- m --> zum Gaza-Massaker ins Netz gestelltSchon Schaum vorm Mund?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/956/462572/text/">http://www.sueddeutsche.de/politik/956/462572/text/</a><!-- m -->
Zitat:Gaza-Krieg
Der Schock nach der Schlacht
22.03.2009, 16:37
Von Thorsten Schmitz
Wie moralisch - oder unmoralisch - ist Israels Armee? Über diese Frage ist ein Glaubenskampf ausgebrochen.
...
Baraks Loblied auf seine Truppe stehen authentische Aussagen von Soldaten gegenüber, die das Bild einer verwerflichen Armee zeichnen. Einer Armee, für die "das Leben von Palästinensern sehr, sehr viel weniger wert ist als unseres", wie es ein Soldat beschreibt. Die Veröffentlichung von Soldatenberichten in der Zeitung Haaretz haben dazu geführt, dass die Armee nun einige Vorfälle untersuchen lässt.
...
In Israel wird jetzt heftig diskutiert, wie dominant die Religion bei der Kriegsführung im Gaza-Streifen war.
...
@Schnemann:
'tschuldigung, aber dieser scheinheiligen evangelikaen Ignorantenbrut kann man wohl nur damit einen Spiegel vor Augen halten;
und wenn es tatsächlich ein Massaker war - worauf die Zahl der Toten und die immer mehr ans Tageslicht tretenden Details aus israelischen Quellen hindeuten - dann werde ich das auch künftig so bezeichnen, ohne Deine Erlaubnis dazu einzuholen.
- revan - 28.03.2009
Erich schrieb:'tschuldigung, aber dieser scheinheiligen evangelikane Brut kann man nur damit einen Spiegel vor Augen halten
Da liegst du mal wieder weit daneben Herr Erich, ich bin genau genommen überzeugter Atheist so wie die meisten scheinheilgien Kommunisten und Despoten deren du huldigst. :wink:
Erich schrieb:an einen angeblich demokratisch westlichen Staat stelle ich im Übrigen nun mal höhere Anforderungen als ein Land, dessen Kultur diese westlichen ethischen Grundwerte fremd sind.
@Erich, wenn man Anforderungen Stellt, dann gleiches Recht für alle ! Nur weil es dir lieber Erich nicht passen mag, dass deine Despotischen Lieblinge, dass sind was man gemeinhin als Drecksschweine,Massenmörder und Verbrecher bezeichnet, änderst du für sie die Anforderungen. Der Despot hat nach dir, ein Recht darauf Massenmord und echte Massakern zu begehen wehrend der Böse Westen natürlich kein Recht hat Gewalt anzuwenden, nicht mal um sich zu schützen. Ja wenn in Dafur eben hunderttausend Menschen da Christen von Islamisten abgeschlachtet werden so sind das eben normale Geschehnisse da das Islamisten eben machen und dass zu ihrer Kultur gehört. Doch beantwortet der Staat Israel einen über Jahre andauernde Aggression gegen seine Bürger mit Gewalt so reden natürlich alle von Massaker !
Alleine wenn ich das Wort Massaker in Zusammenhang mit Gaza höre zu klingt es wie Hon ! Aber natürlich alles was der böse Westen tut und ganz besonders die Bösen Juden ist eben böse, ja Gott warum wollen den diese Juden den nicht krepieren. Ja ich weiß der Jude , nein sagen wir lieber der Westen ist immer Schuld die ganzen Terroristen und Tyrannen in der Welt sind doch nur Kämpfer des Lichtes und die gegangen das Westliche Imperium kämpfen !
Ich leugne nicht das "Zivilisten" in Gaza gestorben sind ob überhaupt einer davon unschuldig war wage ich zu bezweifeln. An sich ist dies auch egal angesichts der Militärischen Dimension der Operation wie des Umstandes das der Kampf in Urbanen Gelände gegen einen Hinterhältigen und Heimtückischen Gegner stattfand sind die Opfer verschwindend gering keine Armee hätte es sauberer machen können. Wenn nun einzelne Soldaten sich nicht beherrschen konnten so war das doch nicht die Regel den währe es ein amtlicher Befehl gewesen so hätte man nicht ca. 1000 Tote Zivillisten zu beklagen sondern wohl eher eine Million ! Was an sich nicht mal so weit daneben wehre da es den Hutu in Ruanda gelang nur mit Macheten in ca. 60 Tagen um die 800.000 Menschen zu ermorden.
Daher, geht es um die Verfehlungen Einzelner Soldaten oder gar einzelner Einheiten so halte ich die für absolut realistisch angesichts des Hasses sogar für all zu verständlich, auch wen es falsch ist. Doch dies waren logischerweise Einzelfälle, die ihn jeder Armee vorkommen und unter diesen Umständen sogar fast gar nicht vorkamen! Aber ja die Juden sind am allen Schuld weil sie eben Juden sind und daher wird aus legitimer Gegenwehr ein grausamer Angriffskrieg gegen die Unschuldigen Palästinenser da nur Diktatoren ein Recht auf Angriffskriege, Massakern und Mord haben, hups schuldigen auf verständliche und Nachvollziehbare Taten!
Aus Militärischer Sicht gibt es nichts mehr zu sagen, außer das die Operation ein voller Erfolg war und das Israel zu Recht stolz darauf sein kann und ich hoffe das man auch in Zukunft auf Angriffe gegen die Bürger Israels mit gleicher oder am besten mit größerer Härte reagieren wird, dass einzige was mich daran ärgert ist, dass man die Täter (Hamas-Palästinenser) noch entlohnt !
- Shahab3 - 28.03.2009
Schneemann schrieb:Erich schrieb:
Zitat:...zum Gaza-Massaker...Genau darauf, auf diese infame Behauptung/Forumlierung, habe ich gewartet, ja fast schon gewettet! Das wird jetzt zum neuen Schlagwort! :x
Es ist bekannt, dass die Israel-Lobbyisten (also Deinesgleichen) derzeit sehr intensiv gegen diese Formulierung wettern. Hier mal interessanter Kommentar dazu, bzw ein paar markante Passagen daraus:
Zitat:It's Genocide. Full Stop.<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.opednews.com/articles/2/It-s-Genocide-Full-Stop-by-Michael-Gillespie-090322-841.html">http://www.opednews.com/articles/2/It-s ... 2-841.html</a><!-- m -->
by Michael Gillespie
...
In late 2008, after Fr. d'Escoto criticized Israel with language reminiscent of former U.S. President Jimmy Carter's statements about apartheid, a campaign of death threats directed at Fr. d'Escoto caused alarm at UN headquarters.
In the aftermath of the Israeli attack on Gaza, unsurprisingly, Israel, its operatives, supporters, and useful idiots have reacted to widespread public expressions of anger and indignation by denying that genocide occurred.
...
The Convention on Genocide makes no mention of numbers or percentages in its definition of the crime, which is found in Article II: "In the present Convention, genocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such: (a) Killing members of the group; (b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group; © Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part; (d) Imposing measures intended to prevent births within the group; (e) Forcibly transferring children of the group to another group." There we find but two elements, intent, and a list of acts – no numbers, no percentages.
So, why do Israel's defenders deny that genocide occurred in Gaza and insist on making the definition of genocide a numbers game? Some lobby for a definition of genocide that takes the focus off the element of intent in order to protect the Zionist program of land theft, ethnic cleansing, and mass murder in Palestine and Israeli political, military, and religious leaders who have given voice to their genocidal intentions.
...
In Feb. 2008, Matan Vilnai, Israel's deputy defense minister, publicly warned that Palestinians risked "bringing an even bigger Shoah" upon themselves if they continued to fire rockets into Israel.
...
In March 2008, Rabbi Yisrael Rosen, director of the Tsomet Institute, a religious school attended by students and soldiers in the Israeli settlements of the West Bank, issued a religious opinion that appeared to authorize the killing of all Palestinians. Rosen was widely quoted as having written, "All of the Palestinians must be killed; men, women, infants, and even their beasts." Rosen's ruling garnered support among leading Israeli rabbis authorized to issue Jewish religious opinions.
...
In a widely available article titled "Black Flag" published on January 31 on the Gush Shalom web site, Uri Avnery wrote, "In the last decades, the state-financed religious educational system … indoctrinates its pupils with a violent tribal cult, totally ethnocentric, which sees in the whole of world history nothing but an endless story of Jewish victimhood. This is a religion of a Chosen People, indifferent to others, a religion without compassion for anyone who is not Jewish, which glorifies the God-decreed genocide described in the Biblical book of Joshua.
...
Findet sich der ein oder andere da wieder?
- Erich - 28.03.2009
revan schrieb:....wie richtig zu wieder formulierst , Freund Freud wird sich freuen :wink:
Aus Militärischer Sicht gibt es nichts mehr zu sagen, außer das die Operation ein voller Erfolg war und das Israel zu unrecht stolz darauf sein kann ...
- revan - 28.03.2009
Oops peinlich, wie konnte mir so ein Rechtschreibfehler unterlaufen. :oops:
So nun ist es wieder so wie es sollte !!!
