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China vs. Japan - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97) +--- Forum: Krisen, Konflikte und Kriege (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=99) +--- Thema: China vs. Japan (/showthread.php?tid=3143) |
Re: China vrs. Japan - Erich - 28.10.2013 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/html/daily_news.html">http://www.marineforum.info/html/daily_news.html</a><!-- m --> Zitat:... Re: China vrs. Japan - Schneemann - 28.10.2013 Die Ton- und Gangart scheint rauer zu werden... Zitat:Streit um Senkaku-Inseln<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/streit-um-senkaku-inseln-japan-droht-mit-abschuss-chinesischer-drohnen-12637810.html">http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 37810.html</a><!-- m --> Schneemann. Re: China vrs. Japan - Erich - 18.11.2013 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/html/daily_news.html">http://www.marineforum.info/html/daily_news.html</a><!-- m --> Zitat:... Re: China vrs. Japan - Erich - 24.11.2013 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/usa-gegen-chinas-flugueberwachungszone-im-ostchinesischem-meer-a-935329.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 35329.html</a><!-- m --> Zitat:Chinas Flugüberwachungszone: USA fürchten Eskalation im Ostchinesischen Meereinen Monat, nachdem Japan gedroht hat, unbewaffnete chinesische Drohnen über den Inseln abzuschießen ist das der nächste Eskalationsschritt. Keine Seite will nachgeben, jede handelt in der logischen Konsequenz des eigenen territorialen Anspruchs auf die Inseln. Ich habe daher den Titel des Strangs erweitert und konkretisiert - denn eine tatsächliche Auseinandersetzung wird sich (wenn es zu einer kommt) immer wahrscheinlicher an diesem Inselkonflikt entzünden. Einen Überblick über die geographische Lage und materielle Interessenslagen im Konflikt bietet SPON hier <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/japan-china-konflikt-karte-des-meeresbodens-um-senkaku-inseln-a-856430.html">http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 56430.html</a><!-- m --> Zitat:Japan-China-Konflikt: Meereskarte zeigt das hart umkämpfte Rohstofflager Re: China vrs Japan- Territorialkonflikt im ostchinesischen - Erich - 25.11.2013 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/html/daily_news.html">http://www.marineforum.info/html/daily_news.html</a><!-- m --> Zitat:...<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/china--japan-inselstreit100.html">http://www.tagesschau.de/ausland/china- ... it100.html</a><!-- m --> Zitat:Konflikt zwischen Japan und China Re: China vrs Japan- Territorialkonflikt im ostchinesischen - Mitleser - 26.11.2013 Alles in allem scheint China seit Jahren systematisch auszutesten, wie weit man gehen kann. Ein großes "Schisshase"-Spiel als Probe auf die Entschlossenheit der anderen. Japan hält dagegen. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/asien/inselstreit-tokio-warnt-vor-eskalation-12681775.html">http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 81775.html</a><!-- m --> Zitat:China hat unterdessen als Demonstration seiner militärischen Stärke seinen einzigen Flugzeugträger „Liaoning“ zu einem Manöver in das Seegebiet im Südchinesischen Meer entsandt. Dort streitet sich China mit den Philippinen, Vietnam und anderen Staaten ebenfalls um die Hoheitsrechte über weite Seegebiete und Inseln. Der Flugzeugträger sei begleitet von zwei Zerstörern und zwei Fregatten am Dienstag aus dem Hafen Qingdao ausgelaufen, gab die chinesische Marine bekannt. Sie sollten sich an militärischen Übungen beteiligen, hieß es. Das Außenministerium in Peking verteidigte die Ausweitung des militärischen Luftraumes und bekräftigte den Hoheitsanspruch auf die chinesisch Diaoyu und japanisch Senkaku genannten Inseln im Ostchinesischen Meer.Die Gegenwart der „Liaoning“ spricht gegen eine geplante Eskalation, der Pott wird kaum ohne U-Boot-Beschattung unterwegs sein und wäre vermutlich eines der ersten Opfer. Re: China vrs Japan- Territorialkonflikt im ostchinesischen - Shahab3 - 26.11.2013 Naja, also der Anspruch Japans auf Diaoyu bzw Sengaku ist rein geographisch sehr abstrus. Dass die USA sich hier einmischen und eine Flugverbotszone demonstrativ verletzen ist allenfalls als eine dümmliche Provokation zu werten. EInen anderen Zweck erfüllt die Aktion nicht. Die Chinesen hätten auch auf den Knopf drücken können, was sie glücklicherweise nicht getan haben. Die armen Piloten der USAF die durch ihre Befehlshaber grundlos in so einen Mist hinein gezogen werden. Re: China vrs Japan- Territorialkonflikt im ostchinesischen - Mitleser - 26.11.2013 Welche Alternativen hätte es gegeben ? Die Inseln China zu überlassen ? Das würde die Lage erstmal entschärfen, aber man befürchtet wohl dass es dann direkt weiter geht. Abgesehen davon dass es auch um viel Geld geht. Re: China vrs Japan- Territorialkonflikt im ostchinesischen - luiz - 27.11.2013 Zitat:Die Gegenwart der „Liaoning“ spricht gegen eine geplante Eskalation… Das sehe ich auch so. Der Flugzeugträger könnte höchstens für die Chinesen innenpolitische Propagandazwecke als Machtdemonstration gewertet werden. Aber von den Japanern wie auch den USA könnte die Entsendung der Liaoning auch als ein Zeichen von Schwäche gewertet werden, weil der Träger eigentlich noch in Testbetrieb ist und auch in naher Zukunft nicht eingesetzt werden kann. Ob China mit diesem Manöver nun ernster genommen wird, bezweifle ich sehr. Re: China vrs Japan- Territorialkonflikt im ostchinesischen - Erich - 27.11.2013 erst einmal - beide Seiten haben gute Gründe für ihre Argumentation. Tatsächlich sind die Inseln erst vor relativ kurzer Zeit (Ende 19. Jhdt.) von Japan besetzt und dann vom (ebenfalls japanisch besetzten) Taiwan aus verwaltet worden. Japan hat sich wie die europäischen Mächte seinerzeit ("ungleiche Verträge") auch chinesisches Territorium angeeignet. Nach dem zweiten Weltkrieg sollen alle diese besetzten Territorien von Japan wieder zurück gegeben werden, was zwar mit Taiwan - nicht aber mit den Inseln (damals wohl zu unwichtig?) geschehen ist. Anlässlich der Aufnahme der diplomatischen Beziehungen zwischen China und Japan wurde Übereinstimmung darin erzielt, dass diese Frage strittig ist und noch durch Verhandlungen gelöst werden soll. Die japanische Regierung hat einseitig diese "Strittigkeitseinigung" verlassen und - gegen den Protest Chinas - die Inseln als unbestreitbares japanisches Territorium bezeichnet, was China natürlich zum Gegenzug in gleicher Weise bewogen hat. Und die USA behaupten zwar ihre Neutralität, demonstrieren aber massive Unterstützung für Japan. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/html/daily_news.html">http://www.marineforum.info/html/daily_news.html</a><!-- m --> Zitat:...dann: .... "Liaoning , aircraft carrier battle group went to the South China Sea " (Video) - und bis jetzt gibt's nicht mal eine Hand voll Flugzeuge, die von dem Ding abgehoben haben (geschweige denn eine trainierte CBG), also cool down <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=Dl88wyG2X2M">http://www.youtube.com/watch?v=Dl88wyG2X2M</a><!-- m --> Re: China vrs Japan- Territorialkonflikt im ostchinesischen - Erich - 29.11.2013 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/html/daily_news.html">http://www.marineforum.info/html/daily_news.html</a><!-- m --> Zitat:...ergänzend: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/inselstreit-zwischen-china-und-japan-eskalation-wegen-ein-paar-felsbrocken-1.1831122">http://www.sueddeutsche.de/politik/inse ... -1.1831122</a><!-- m --> Zitat:29. November 2013 16:55<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/china-luftverteidigung100.html">http://www.tagesschau.de/ausland/china- ... ng100.html</a><!-- m --> Zitat:Inselstreit im Ostchinesischen Meernur nebenbei: Solche Luftkontrollzonen gehen vielfach weit über die eigenen Hoheitsgebiete hinaus. Die Ausweisung der Luftkontrollzone ist also keine Ausweitung der Territorialgebiete, das haben die USA auf der anderen Seite des Pazifik auch gemacht. China beansprucht lediglich - wie eben die USA auch - zu wissen, wer in dieser Kontrollzone unterwegs ist. Und unbekannte Flugzeuge werden halt aufgeklärt. Re: China vrs Japan- Territorialkonflikt im ostchinesischen - Schneemann - 30.11.2013 Erich schrieb: Zitat:Die Ausweisung der Luftkontrollzone ist also keine Ausweitung der Territorialgebiete, das haben die USA auf der anderen Seite des Pazifik auch gemacht.Wobei indessen, dies nur als Einwurf, zwischen San Franisco und Hawaii sicher "weniger" Staaten mit widersprechenden oder divergierenden Meinungen liegen als zwischen Guangzhou und Manila... :wink: Schneemann, Re: China vrs Japan- Territorialkonflikt im ostchinesischen - Patriot - 30.11.2013 Ich denke man hat hier auch aktionstechnisch vorerst eine Grenze erreicht. Sollte Japan samt Verbündeten nicht mehr machen als gelegentliche Überflüge und sich nicht daran stören, dass man chinesische Jets als ungewollte Flügelmänner hat, werden auch die Chinesen nicht weitergehen als bisher. Die nächste Stufe wären echte Abschüsse und das kann sich keiner der Beteiligten leisten. Das weiß man vor Ort auch über den jeweils anderen. Ich vermute mal stark, dass die Chinesen, den für sie strategisch günstigen Moment gesehen haben, um taktisch neue Züge auszuführen, ohne wirklich einen Krieg zu provozieren. Und das beinhaltet eben eine kleine Veränderung des Status Quo. Eine Veränderung in Richtung der tatsächlichen, neuen Machtverhältnisse. Es ist sowohl für die USA, als auch für alle asiatischen Nationen offensichtlich, dass bei (aktuell) wachsender chinesischer Macht, der bisherige Stand sich nicht halten lässt. China und Japan sind faktisch auf zwei verschiedenen Stufen, wobei China insgesamt den Japanern inzwischen überlegen ist. Dieser Umstand lässt die Chinesen mit mehr Selbstvertrauen und Überzeugung an eine Veränderung des Status Quo herangehen. Sollte Chinas Macht weiterhin wachsen wird man innerhalb der nächsten 10-15 Jahren wiederum den nächsten Schritt sehen. Bei gleichzeitigem Verlust an Macht und Einfluss der USA und Japans würde man früher oder später entweder de-facto diese Inseln beherrschen oder vllt sogar völkerrechtlich anerkannt, weil die Japaner doch noch zustimmen(was ich aber am unwahrscheinlichsten halte von allen Szenarien). Im Grunde muss China nur geduldig und geschickt vorgehen. Wenn man sich militärisch gegen diese wahrscheinliche Entwicklung wehren möchte, müssten die USA und Japan spätestens jetzt aktiv werden. Da sie es nicht tun werden, ist es nur eine Frage der Zeit, bis Japan seine Ansprüche mehr oder weniger aufgeben muss. Re: China vrs Japan- Territorialkonflikt im ostchinesischen - Erich - 30.11.2013 nicht nur die Sicht "auf China" ist von Interesse - auch die "auf Japan". Und Japan befindet sich seit Jahren, um nicht zu sagen seit Jahrzehnten, "im Niedergang". Die japanische Wirtschaftskrise ist deutlich älter als die Weltfinanzkrise, und Japan hat diese wirtschaftlichen Krisen - diese Aneinanderfolge von Erschütterungen - nicht bewältigt. Japan verliert an Macht, wirtschaftlich und politisch. Da ist es ganz logisch, dass sowohl die nationalistische Propaganda steigt (es war Japan, das den Status der Inseln von "umstritten und noch zu lösen" auf "japanisches Territorium" geändert hat - siehe der Link auf die Süddeutsche vom 29. November 2013 16:55 in meinem letzten Beitrag), wie auch militärisch aufgerüstet wird (auch Japan hat inzwischen "Zerstörer" in Dienst genommen, die eigentlich zumindest als Hubschrauberträger zu bezeichnen wären). Vgl. dazu auch <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/debatte/kommentare/article122425215/Japans-nationalistischer-Rueckfall-loest-Gefahr-aus.html">http://www.welt.de/debatte/kommentare/a ... r-aus.html</a><!-- m --> Zitat:Meinung 30.11.13 Dieser Reflex, realen Machtverlust auszugleichen, ist in der Kombination mit einem realen Machtgewinn des potentiellen Rivalen (hier Chinas) eine gefährliche Gemengelage. Langfristig kann es nur zu einem Verlust für Japan führen - und die ganze Zeit bis zur Stabilisierung und Akzeptanz der jeweils eigenen Standortbestimmung droht die Gefahr, dass es zu einem ungewollten "Knall" kommt. Und nicht überall dürfte das so "glimpflich" abgehen wie bei der Notlandung der US-Aufklärungsmaschine seinerzeit in Südchina. edit: Inzwischen deutet sich jedenfalls von Seite der USA runter gefahren: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/amerika-zur-luftverteidigungszone-passagierflugzeuge-sollen-sich-bei-chinesen-anmelden-12688387.html">http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 88387.html</a><!-- m --> Zitat: Amerika zur „Luftverteidigungszone“das erleichtert die Handhabung - identifizierte Zivilflugzeuge können ihrer Wege ziehen, und militärische Flugzeuge werden begleitet ... das übliche Spielchen, das wir aus der Vergangenheit zwischen Ostblock und NATO auch schon kennen Re: China vrs Japan- Territorialkonflikt im ostchinesischen - Erich - 30.11.2013 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/html/daily_news.html">http://www.marineforum.info/html/daily_news.html</a><!-- m --> Zitat:... Erich schrieb:.... "Liaoning , aircraft carrier battle group went to the South China Sea " (Video) - und bis jetzt gibt's nicht mal eine Hand voll Flugzeuge, die von dem Ding abgehoben haben (geschweige denn eine trainierte CBG), also cool downder Träger ist inzwischen auf der zweiten Träger-Base in Sanya eingetroffen und hat dabei den Weg entlang der Küste durch die Taiwan-Straße gewählt <!-- m --><a class="postlink" href="http://english.cri.cn/6909/2013/11/28/191s800844.htm">http://english.cri.cn/6909/2013/11/28/191s800844.htm</a><!-- m --> Zitat:China's Aircraft Carrier Passes through Taiwan Strait- also die Nähe der umstrittenen Inseln vermieden. |