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+--- Thema: (Asien) Iranische Luftwaffe (/showthread.php?tid=4920)
- kantor - 26.02.2004
@coop:
Sorry, aber mir als Laie drängt sich der Vergleich mit z. Bsp. den deutschen Tornados auf. Diese sind
- wohl ein paar Jährchen jünger
- haben keine 8 Jahre Krieg auf dem Buckel
- sind wahrscheinlich (?) besser gewartet worden
- hatten wohl keine Probleme mit fehlenden Ersatzteilen
Trotzdem hat hier in diesem Forum Marc79 von "immensen Aufwänden" gesprochen, die Tornados einsatzklar zu halten. Darüber hinaus meine ich mich zu entsinnen, dass ein wichtiger Grund für die vorzeitige Ersetzung der F14 bei der USN durch die F18E/F war, dass keine Ersatzteile mehr hergestellt werden , weil die Fabriken bzw. Werkzeuge zerstört wurden. Wenn also schon die USA den Aufwand scheuen, wie sollen die Iraner nach 4-5 Jahren eigene Ersatzteile aus dem Ärmel schütteln? :frag:
Zitat:Auf jeden Fall ist es so, daß schon im Herbst 1986 eine US Komission zum Schluss gekommen sei, daß die Iraner mittlerweile eigene Ersatzteile herstellen.Hast du eine Quelle dafür?
Meine Frage ist immer noch offen: wie viele der iranischen F14 schätzt du als flug- bzw. einsatzbereit ein?
- kantor (im "Colombo"-Modus :evil
- Coop - 26.02.2004
Well, Inspector...
Was für Probleme die Luftwaffe mit ihren Tornados hat ist in diesem Falle vollkommen uninteressant. Die Luftwaffe ist eine eigene Geschichte, die - im Vergleich zu der IIAF/IRIAF story - schon dabei schlecht aussieht (für Deutschland), wenn man bedenkt, daß die Iraner noch ihre F-4D schon im Jahre 1973 mit LGBs und ECM-pods ausgestattet haben, die Lw Tornados ihre ersten LGBs erst in den 1990-er bekamen.
Es fallen mir noch ein Paar ähnliche Beispiele ein, so daß meine eigene Schlussfolgerung in die Richtung geht, daß Deutschland es vielleicht doch besser hätte sich vollkommen auf seine Autos zu konzentrieren. Um es aber kurz zu fassen, die Ostdeutschen Flieger die gegen die Iraner gekämpft hatten zeigten das gleiche Unblauben wie du - bis einer von denen, ein Maj. Ralph Geschke - von einer "fluguntauglichen" F-4E vom Himmel geholt (und getötet) wurde, und das direkt über seinem Stützpunkt in Iraq (mehr über diese Story kannst du in AirEnthusiast volume 104 finden, siehe <!-- m --><a class="postlink" href="https://shop.keymags.co.uk/acatalog/Online_Catalogue_Air_Enthusiast_issue_104_1776.html">https://shop.keymags.co.uk/acatalog/Onl ... _1776.html</a><!-- m --> ).
Bzgl. Quellen für die US Komission, siehe:
- <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.acig.org/artman/publish/article_371.shtml">http://www.acig.org/artman/publish/article_371.shtml</a><!-- m -->
(sub-Kapitel "Night Harvest")
- dann die Seite 225 vom Buch "Iran-Iraq War in the Air, 1980-1988", hier:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.acig.org/pg1/content.php">http://www.acig.org/pg1/content.php</a><!-- m -->
- und noch mehr Details kommen dann im Buch "Iranian F-14 Units in Combat", das diesen September veröffentlicht wird.
Wie bereits irgendwo oberhalb empfohlen, man sollte nur endlich einmal Internet dazu benutzen richtige Quellen zu finden, und nicht nur von irgendwelchen websites abhängen die nichts anderes im Stande sind als schon 100 Mal zerkaute, überhollte, und vollkommen falsche Informationen zu kolportieren.
- Marc79 - 26.02.2004
@ Coop ist dieses Buch das Buch, indem behauptet wurde eine iranische Phantom hätte 12 G geflogen, oder mit 5 m über den Dächern Baggdads?
Zitat:Also ich hab es so weit ich mich erinnern kann entwerder im buch Iran-Iraq War in the Air oder Iranian F-4 Phantom II Units In Combat gelesen (das sind auch die bücher die ich einige male als quelle genommen habe).Naja, is halt nur ein Zitat aus dem Buch.
- kantor - 26.02.2004
@ Coop:
Deine Quellen sind alle von einem gewissen "Tom Cooper" verfasst. Du wirst verstehen, dass die Angabe einer weiteren Quelle (mit anderem Autor) deiner Aussage mehr Gewicht verleihen würde.
Zitat:Wie bereits irgendwo oberhalb empfohlen, man sollte nur endlich einmal Internet dazu benutzen richtige Quellen zu finden, und nicht nur von irgendwelchen websites abhängen die nichts anderes im Stande sind als schon 100 Mal zerkaute, überhollte, und vollkommen falsche Informationen zu kolportierenIch kann mich nicht daran erinnern, Links gepostet zu haben. Das einzige, was in diese Richtung gehen könnte, wäre mein Verweis auf Marc79s Posting zum Thema Tornados an anderer Stelle auf diesen Seiten. Wenn du das mit "irgendwelchen websites abhängen die nichts anderes im Stande sind als schon 100 Mal zerkaute, überhollte, und vollkommen falsche Informationen zu kolportieren" meinst ... :frag:
Ich hatte lediglich nach mehr Hintergrundinformationen zu deinen für mein Logikempfinden schwer verdaulichen Behauptungen gefragt. Als Antwort kamen ausweichende Antworten, Räuberpistolen von ostdeutschen Piloten und ab und zu mal ein Verweis auf einen Artikel von dir.
Als "Historian" sollte dir die wissenschaftliche Arbeitsweise vertraut sein. Dazu gehört auch, kühne Behauptungen durch hieb- und stichfeste Quellen zu untermauern. Dein Buch hat doch ein Quellenverzeichnis, oder?
Um mit meinem Aussenminister zu sprechen: "Sorry, but I am not convinced!"
<Colombo>
Eine Frage hätte ich noch...
wie viele der iranischen F14 schätzt du als flug- bzw. einsatzbereit ein?
</Colombo>
- kantor
- Coop - 26.02.2004
Zitat:Deine Quellen sind alle von einem gewissen "Tom Cooper" verfasst. Du wirst verstehen, dass die Angabe einer weiteren Quelle (mit anderem Autor) deiner Aussage mehr Gewicht verleihen würde.
Schon ein Blick auf meine Signatur geworfen? OK, macht nichts: Kennst du einen anderen Author (eigentlich Authoren, den ich schreibe meistens in Team mit Farzad Bishop) der was ernsthaftes auf dieses Thema publizierte (und, bitte, lassen wir jene die derartiges wie "Iran-Iraq War saw no intensive use of air power..." geschmiert hatten aus dem Speil)?
Zitat:Ich kann mich nicht daran erinnern, Links gepostet zu haben.Nein, hast du nicht: das war ein Vermerk im voraus.
Zitat:Ich hatte lediglich nach mehr Hintergrundinformationen zu deinen für mein Logikempfinden schwer verdaulichen Behauptungen gefragt.Offensichtlich hast du einen Problem das meiste hier zu verdauen.
Da aber Gesundheits- und die Fragen des Apetits nicht der Gegenstand dieser Diskussion sind, glaube ich daß wir uns was anderem widmen sollten.
Zitat:Als Antwort kamen ausweichende Antworten, Räuberpistolen von ostdeutschen Piloten und ab und zu mal ein Verweis auf einen Artikel von dir.
Err, "ausweichende Antworten"? Welche war ausweichend?
Das ich es für lächerlich finde, die Luftwaffe - an der ständig gespart wird - mit der IRIAF zu vergleichen, bei der seit 1980 alle verfügbaren Ressourcen für die Instandhaltung sowie Modernisierung zur Verfügung gestellt werden?
"Räuberpistolen"? Das Wort benutzte ich bisher noch nie in meinem Leben. Und, falls es dich stört daß ein Ostdeutscher Mi-24-pilot über al-Kut von einer F-4 abgeschossen wurde, well, nicht meine Schuld. Das ist nämlich nicht das Problem hier: Problem sind immer die Leute die plötzlich entdecken wie Wenig über diesem Krieg eigentlich bekannt ist...
Zitat:Als "Historian" sollte dir die wissenschaftliche Arbeitsweise vertraut sein. Dazu gehört auch, kühne Behauptungen durch hieb- und stichfeste Quellen zu untermauern. Dein Buch hat doch ein Quellenverzeichnis, oder?Kein Quellenverzeichnis (es gab kein Platz mehr), sondern etwa 500 Fußnoten.
Sonst finde ich Feststellungen dieser Art fast lächerlich: wie kann irgendjemand glauben, daß ich mich mit Behauptungen dieser Art in die Öffentlichkeit wagen könnte, falls ich diese nicht mittels schriftlicher Dokumente bestätigen kann?
Zitat:Um mit meinem Aussenminister zu sprechen: "Sorry, but I am not convinced!"Na dan jetzt weisst du warum ich das mit dem lesen blötsiniger webseiten gesagt habe.
- kantor - 26.02.2004
Zitat:Zitat:Schon mal was von Sarkasmus gehört? :wall:
Deine Quellen sind alle von einem gewissen "Tom Cooper" verfasst. Du wirst verstehen, dass die Angabe einer weiteren Quelle (mit anderem Autor) deiner Aussage mehr Gewicht verleihen würde.
Schon ein Blick auf meine Signatur geworfen?
Zitat:Kennst du einen anderen Author (eigentlich Authoren, den ich schreibe meistens in Team mit Farzad Bishop) der was ernsthaftes auf dieses Thema publizierteNein. Überhaupt keinen. Muss ich auch nicht. Du solltest mir nur darlegen, aus welcher Quelle deine Information stammt.
Es muss ja kein anderer Autor gewesen sein. Wenn die US Kommision zu diesem Ergebnis kam, wird es ja wohl irgendwo veröffentlicht worden sein. Aber vermutlich sind deine Quellen wohl TOP SECRET.
Zitat:Und, falls es dich stört daß ein Ostdeutscher Mi-24-pilot über al-Kut von einer F-4 abgeschossen wurde, well, nicht meine Schuld. Das ist nämlich nicht das Problem hier: Problem sind immer die Leute die plötzlich entdecken wie Wenig über diesem Krieg eigentlich bekannt ist...Mich hat eher gestört dass Google weder einen Ralph noch einen Ralf Geschke als Piloten kannte. Ausser dir scheint wirklich niemand was über diesen Vorfall zu wissen...
Ausweichend (und etwas ermüdend) fand ich die ständigen Verweise auf deine Publikationen, wenn ich nach Quellen gefragt habe. Und dann ist ja noch eine andere Frage offen ... :evil:
wie viele der iranischen F14 schätzt du als flug- bzw. einsatzbereit ein?
(Jemand, der soviel über die Zustände dort zu wissen vorgibt, sollte so eine Frage leicht beantworten können - und sie nicht mehrfach ignorieren)
Zitat:Kein Quellenverzeichnis (es gab kein Platz mehr), sondern etwa 500 FußnotenKein Platz mehr? :lol!: War das Papier alle? Dann schau doch mal unten auf Seite 225 vom Buch "Iran-Iraq War in the Air, 1980-1988" und poste mal, was da steht. DAS will ich wissen, wenn ich nach Quellen frage!
Zitat:Sonst finde ich Feststellungen dieser Art fast lächerlich: wie kann irgendjemand glauben, daß ich mich mit Behauptungen dieser Art in die Öffentlichkeit wagen könnte, falls ich diese nicht mittels schriftlicher Dokumente bestätigen kann?War es Blasphemie, dass ich nach Quellen gefragt habe? Vielleicht bin ich ja ein untypischer Deutscher, dass ich nicht alles glaube, was schwarz auf weiss gedruckt wurde?
Zitat:Na dan jetzt weisst du warum ich das mit dem lesen blötsiniger webseiten gesagt habeLass mich raten - um Kritiker deines Sachverstands vorab zu diskreditieren?
Also, für mich ist diese Diskussion hiermit beendet, denn sie führt erkennbar zu nichts. (und wird immer mehr :ot
Schönen Tag noch,
- kantor
- Coop - 26.02.2004
Zitat:Schon mal was von Sarkasmus gehört?Nein. Ist das was zum Essen?
Zitat:Es muss ja kein anderer Autor gewesen sein. Wenn die US Kommision zu diesem Ergebnis kam, wird es ja wohl irgendwo veröffentlicht worden sein. Aber vermutlich sind deine Quellen wohl TOP SECRET.War es auch. Bis ich eine sogenannte "FOIA inquiry" bei der ONI gemacht habe: ich bevorgzuge es, nämlich, selbst zu recherchieren und nicht aus anderen Büchern abzuschreiben.
Das hat so seine Vorteile - insbesonderem in Fällen wie diesen: man steht nicht ahnungslos da, und ist weniger verblüfft wenn dann die Tatsachen ans Tageslicht rücken.
Zitat:Mich hat eher gestört dass Google weder einen Ralph noch einen Ralf Geschke als Piloten kannte. Ausser dir scheint wirklich niemand was über diesen Vorfall zu wissen...Oh, ja: wie dumm von mir. Ich vergaß, daß die Namen aller ostdeuscher Piloten die an der Seite Iraqis gegen Israel, 1973, oder gegen Iran gekämpft hatten listenweise auf dem Internet vorhanden sind... :bonk:
Zitat:Ausweichend (und etwas ermüdend) fand ich die ständigen Verweise auf deine Publikationen, wenn ich nach Quellen gefragt habe.Ermüdend sind hir nur Leute die zu faul zum Lesen sind. Ich schlage deshalb vor du findest dir einfach irgendwelche anderen Publikationen, die über das Thema so umfassend berichten - und vor allem deinem Geschmack passen. Du fühlst dich offenbar wohler wenn die "Tatsachen" deinen Erwartungen entsprechen - egal wie wahr.
Zitat:wie viele der iranischen F14 schätzt du als flug- bzw. einsatzbereit ein?Ich muss da nicht "schätzen": das steht - zusammen mit dem Bestand an F-5s und F-4s, sowie anderen Fliegern - auf der Seiten 293 und 294 des Buchs "Iran-Iraq War..." (kann den ganzen Titel nicht erwähnen: die Moderatoren hier haben mich schon gewarnt, daß ich keine "Werbung" hier betreiben soll: ergo, findet selber heraus welches Werk ich meine
). Zitat:War es Blasphemie, dass ich nach Quellen gefragt habe? Vielleicht bin ich ja ein untypischer Deutscher, dass ich nicht alles glaube, was schwarz auf weiss gedruckt wurde?Nein, nur dumm zu fragen ob ich mir alles ausgedacht habe.
Zitat:Lass mich raten - um Kritiker deines Sachverstands vorab zu diskreditieren?Ich habe noch keinen einzigen Kritiker meines Sachverstands getroffen; die Kritiken meiner Publikationen so weit sind alle sehr eindeutig (hier ein netter beispiel: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.journal.dnd.ca/engraph/Vol4/no3/pdf/17-book7_e.pdf">http://www.journal.dnd.ca/engraph/Vol4/ ... ook7_e.pdf</a><!-- m --> ; falls du einen Zitat aus der von "Jet&Prop EXTRA" veröffentlichten Rezension brauchst, laß mich wissen). Natürlich gibt es ein Paar Leute die meine Person nicht vertragen, aber ich bin sicherlich nicht von der Sorte die Jederman um jeden Preis gefallen muss.
Na ja, dann bis zum nächsten Mal: ich entschuldige mich sonst im voraus daß ich dich ürsprünglich für etwas intelligenter und weniger ingoranter gehalten habe. Ich versichere, aber, daß es keine Chance gibt mich von derartigen davon abzuhalten weiter zu recherchieren und zu publizieren: es beruhigt mich, daher, zu wissen, daß dich das kaum stören oder sonst welche Eiversuchtsanfälle bei irgendjemanden anderen hier verursachen wird, den ohne was anderes ausser Internet zu lesen kan man ja nicht auf meine neuesten Veröffentlichungen stossen.
- Holger - 26.02.2004
So und nachdem das geklärt ist, geht es entweder im Thema weiter oder es endet hier.
Aber witzig sind solche Themen ja immer wieder mal zu lesen :daumen:
- Coop - 26.02.2004
Ich hab' schon duzende ähnliche "Diskussionen" erlebt.
Eines war und bleibt das gleiche: die Leute weigern sich einfach zu verstehen, daß "dort" keine kaputten und ausgeschlatteten, verlausten und verstaubten Flieger herumgeworfen stehen - so wie man das auf den Bildern aus Afghanistan, Russland, Iraq, oder Albanien sehen kann - und die Leute "dort" eben nicht im Turban und Unterwäsche herumlaufen.
Ebenfalls, insbesonderem in Deutschem Sprachraum, ist es so, daß weil kein Skt. Yefim oder Skt. Pyotr vom Thema geschrieben haben - und besrchieben wie die iransichen Tomcats und Phantoms in Staffel-stärke von irakischen MiGs abgeschossen wurden - dan "kann es nicht sein", daß dort irgendwas das der Aufmerksamkeit wert wäre passiert ist.
Ehrlich gesagt, ich traf schon einige Westliche Militärs, "Beobachter" oder Authoren, sowie zahlreiche "Laien", die meinen Angaben "nicht glauben konnten". Die Frage ist immer die gleiche: woher stammen deine Informationen, und wieso haben wir nichts davon erfahren?
Ich betrachte es ganz einfach nicht als mein Problem, daß bisher offenbar niemand auch nur versucht hat über dem Luftkrieg Iran-Iraq ernsthaft zu recherchieren, und/oder dementsprechende und dazu benötigte Beziehungen dorthin zu entwickeln. Es ist einfach nicht mein Problem wenn weder solche Authoren wie Mike Spick, oder Yefim Gordon darüber publizieren, und die anderen die es bisher versucht hatten ihre "Daten" aus Publikationen jener nahmen die ebenfalls nicht recherchiert hatten. Dementsprechend sollte man sich eigentlich nicht wundern wie viel und was für Blödsin bisher - insbesonderem über Iran - veröffentlicht wurde. Und, dementsprechend bin ich auch nicht verwundert wenn die Leute "nicht glauben können": das Problem ist, allerdings, daß alle jene die "not convinced" sind, dann auch noch nicht lesen wollen und dann logischerweise von Sachen reden von denen sie 0,Josef verstehen.
Oder schlimmer: sie lesen nur das was ihnen gefällt.
Jetzt, es ist nicht zu bestreiten, daß bestimmte Publikationen "suppper-turbo" aussehen, mit allen hogh-glanz Bildern der Su-27 und MiG-29. Auch die Werbe-Publikationen der MiG RSK und ähnlichen Firmen über ihre "neuesten" Abfangjäger - die, natürlich, alle mit "fantastischen" Radars und Triebwerken, und noch "besseren" Waffen, ausgestattet sind - sehen toll aus. Und bestimmte Authoren geben wirklich ihr bestes um davon gut zu leben. Aber, man sollte doch die dazugehörende Seriösität besitzen um (zu mindest mit der gleichen Engstirnigkeit wie oben) derartige "Quellen" zu hinterfragen.
Wenn dies getan wird, nämlich, dan kommen so einige Sachen aufs Tageslicht. Und, das kan auch jeder "Laie".
Das ist was ganz anderes als wenn - zBsp. - ein "Westlicher" F-4-Pilot sich wundert wie jemand eine Phantom auf weniger als 30m fliegen kann, ohne dabei auseinander zu zerfallen, oder daß ein anderer Pilot - wohlgemerkt in absoluter Not und Überlebenskampf - 12gs mit seinem Flieger zieht. Einem Profi läßt sich mühelos erklären, daß ganz Südirak so flach wie die Oberfläche des Tisches ist auf dem mein Monitor steht - und das für etwa 400km weit und breit. Die einzigen "Hindernisse" sind Fernstromleitungen. Wer dort war, und es mit eigenen Augen gesehen hat, kann das bestätigen.
Ein Profi kann auch verstehen daß 12g Manöver etwas vollkommen Unabsichtliches sind - und keine 9g-Flugschaumanöver; daß die Flieger - falls sie so etwas überstehen - danach komplett gecheckt (wenn nicht wieder auf's neue gebaut) werden müssen, die Piloten im Krankenhaus gelandet sind etc. Ein Laie wird dies aber nicht verstehen, sondern glauben, daß 12g-Manöver auch etwas von irgendeiner Flugschau sind - und keine Erklärungen auf irgendeinem Internetforum helfen hier. Für einen Laien ist eben die "12g" wichtig.
Um das nicht miszuverstehen, braucht der "Laie" eben das Interesse darüber zu lesen.
Nichts gegen die "Laien": aber es ist so, daß es meistens nichts nutzt, egal wie viel man erklärt. Ein Laie wird einfach nicht verstehen wieso die Luftwaffe keine derartige high-tech wie die "Mullahs" gekauft hatte (oder kaufen konnte), oder warum die "Mullahs" bereit sind keine Kosten zu scheuen um ihre F-14 instandzuhalten, wenn die Luftwaffe nicht mal im Stande sei ihre Tornados mit so etwas wie LGBs auszustatten, ganz davon zu schweigen, daß diese ausreichend mit Ersatzteilen versorgt werden, und ihre Piloten ausreichende Anzahl an Flugstunden bekommen. Das kommt schon davon, daß man durch Vorurteile - wenn auch unbewußte - einfach niemals "convinced" seien kann - auch nicht, daß es schon südlich der eigenen Grenze (um ganz zu schweigen von Angelegenheiten die 2.000km weit passieren) einen ernsthaften Willen und Fähigkeit gibt so was wie die EF-2000 zu betreiben.
Deshalb ist es auch so vielen hier so endlos "unerklärlich" warum Iran nicht so etwas wie hunderte russische Jagdbomber kauft.
Sorry guys: die Zeiten des Deutschen Afrika Korps und Kamelentreiber sind schon längst vorbei, und "die Mullahs" sind eben auch nicht so dum.
- Red Scorpion - 27.02.2004
Zitat:Manchmal frag ich mich echt mit was für Intelligenzbestien ich es hier zu tun habe... ist Lesen und Verstehen wirklich so schwer?Komm Junge mach dir jetzt deswegen halt nicht in die Hose!
Nur weil ich net aufgepasst habe muss du nicht gleich weinen oder?
- Gordon - 27.02.2004
!
@Red Scorpien
Es wäre aber überaus gütig von dir wenn du mal versuchen würdest dich auf halbwegs gehobenem Niveau zu befinden.
- DrTemp - 27.02.2004
Zitat:Coop posteteWürde es Dir denn etwas ausmachen, diese Zahl zu nennen (in der Grössenordnung würde ja reichen)? Damit liesse sich doch etwas besser abschätzen, wie sinnig oder unsinnig es für die IRIAF wäre, den Erwerb russischer Kampfflugzeuge überhaupt zu erwägen.
Zitat:wie viele der iranischen F14 schätzt du als flug- bzw. einsatzbereit ein?Ich muss da nicht "schätzen": das steht - zusammen mit dem Bestand an F-5s und F-4s, sowie anderen Fliegern - auf der Seiten 293 und 294 des Buchs "Iran-Iraq War..."
- Coop - 27.02.2004
OK, DrTemp, kein Problem: ich werde die Nummern hier posten, du hast mein Wort.
Bevor es aber so weit ist, würde es mich interessieren wie du mit solchen Informationen umgehen kannst. Daher möchte ich dich bitten mir zu erklären wie viel kann dir das sagen ob es für die IRIAF "sinnig order unsinnig" ist Russ. Kampfflugzeuge zu haben?
Was besagt nämlich die Anzahl an bestimmten Flugzeugen eigentlich?
Erklärt so eine Ziffer zBsp. den Umfang der Infrastruktur für den Typ, die in den letzten 30 Jahren entwickelt wurde - und wie viel kannst du uns über diese Struktur sagen?
- Shahab3 - 27.02.2004
Es müssten knapp 30 flugbereite Exemplare sein. Das ist kein großes Geheimnis...
- DrTemp - 27.02.2004
Zitat:Coop posteteNaja, ich bin da wirklich nicht besonders gut informiert (da ex-Deutsche Marine/Navy und daher logischerweise in Luftwaffenfragen nicht so firm), aber eine Zahl wie "Zehn" würde mir zum Beispiel sagen, dass die IRIAF zuwenige F-14 hat, um in einem grösseren Konflikt (z.B. gegen die Türkei oder gar die USA) damit zu bestehen. Und das wiederum würde mir sagen, dass sie entweder eigene Maschinen bauen würden (Muster haben sie ja, es fragt sich, ob sie die Fähigkeiten dazu haben, auch Angaben hierzu wären natürlich willkommen) oder von andernorts welche kaufen müssten. Und _wenn_ sie von andernorts kaufen müssten, wären russische Flugzeuge sicherlich schon eine Option.
OK, DrTemp, kein Problem: ich werde die Nummern hier posten, du hast mein Wort.
Bevor es aber so weit ist, würde es mich interessieren wie du mit solchen Informationen umgehen kannst. Daher möchte ich dich bitten mir zu erklären wie viel kann dir das sagen ob es für die IRIAF "sinnig order unsinnig" ist Russ. Kampfflugzeuge zu haben?
Also?