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RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 25.08.2022
Ja klar, die Ausgestaltung des CRV steht weitestgehend fest und wird wohl nur noch im Detail überprüft.
Aber die Anzahl ist noch sehr offen und das macht erheblichen Unterschied, was die Beschaffungsverträge angeht. Sollte man sich für ausschließlich CRV als Kampffahrzeug der mittleren Kräfte entscheiden, dann vervielfacht sich mal eben die Bestellmenge und das wirkt sich auf die Preisfindung und andere Aspekte aus.
Und zum IFV steht halt bisher noch nicht einmal die grundsätzliche Auslegung des Turmes und damit einhergehend die Absitzstärke fest. Es kann halt auch noch sein, dass der gar nicht kommt zugunsten von mehr CRV, evtl. auch in Kombination mit einer weiteren Nutzung der GTFz-Module vergleichbar mit der früheren MTW-Grenadieren. Das ist halt bisher nicht entschieden, also kann man auch nicht beschaffen. (Tatsächlich könnte man natürlich und sollte man auch, aber so funktioniert die BW halt nicht.)
Was man aber tatsächlich machen sollte, wäre mMn eine Bestellung über eine gewisse Mindestmenge von Fahrmodulen aufzugeben, um die Produktion ans Laufen zu bekommen. Die Missionsmodule kann man dann nachordern, wenn die entsprechenden Entscheidungen getroffen wurden.
RE: Mittlere Kräfte - ObiBiber - 26.08.2022
Na dann sollte man wenigstens
500-600 Fahrmodule Boxer (schwere Variante A2)
und 111 Puma 2. los bestellen!
letztendlich kommt es nur auf den passenden Rahmenvertrag an…
dann könnte man auch in 2-3 kleineren Losen Fahrzeuge abrufen…
und unterm Strich wer das ein paar Millionen € teurer
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 26.08.2022
(26.08.2022, 08:51)ObiBiber schrieb: letztendlich kommt es nur auf den passenden Rahmenvertrag an…
Es ist mMn sowieso ein großes Versäumnis, dass man dieses Mittel nicht viel häufiger einsetzt. EAGLE V und BOXER z.B. wären prädestiniert für solch eine Vereinbarung.
RE: Mittlere Kräfte - Vanitas - 27.08.2022
Ich weiß nicht, ob der Artikel bekannt ist, aber da wir hier schon darüber diskutiert haben, was denn das Aufgabenprofil der Mittleren Kräfte sein soll: Im Hardthöhenkurier S. 56-58 schreibt OTL i.G. Konrad Fuchs dazu
Zitat:"Der erste Baustein zur Beschreibung dieses Markenkerns ist gleichzeitig das Alleinstellungsmerkmal Mittlerer Kräfte: die radbewegliche, eigenständig operative Verlegefähigkeit. Der Faktor Zeit rückt dabei in dne Mittelpunkt. Es geht darum schnell Effekte im Einsatzraum zu erzielen. [...]
Eine Brigade Mittlerer Kräfte soll aus sich heraus ohne Veränderung von Struktur und Ausstattung sowohl Aufträge im Rahmen des internationelen Krisen- und Konfliktmanagements als auch der Bündnis- und Landesverteidigung übernehmen. Sie sind somit erstes Mittel zur Krisenreaktion. Das Spektrum umfasst dabei den Einsatz als robuste IKM-Kräfte, durchsetzungsfähige und taktisch hochmobile Kräfte zum Schutz rückwärtiger Räume gegen feindliche Deep Operations wie beispielsweise Luftlandungen, Voraus- und Projektionskräfte zur Abschreckung sowei ein Manöcerelement im Rahmen von Offensiv- und Defensivoperationen.
Das breite Einsatzspektrum führt zum dritten Baustein, der taktischen Flexibilität. Diese Flexibilität umfasst aufgrund der Infanteriestärke den Einsatz in urbanen Räumen genauso wie aufgrund der taktischen Mobilität und Geschwindigkeit schnelle Stöße in die Tiefe des Raumes im Zusammenwirken mit mechanisierten Kräften."
RE: Mittlere Kräfte - Pmichael - 27.08.2022
Für die Landesverteidigung und Bündnisverteidigung sind die Kräfte nicht robust genug. Aber von einer Expeditionstruppe für Nordafrika a la Frankreich will man wahrscheinlich nicht so offen reden.
RE: Mittlere Kräfte - ObiBiber - 27.08.2022
(27.08.2022, 16:56)Pmichael schrieb: Für die Landesverteidigung und Bündnisverteidigung sind die Kräfte nicht robust genug. Aber von einer Expeditionstruppe für Nordafrika a la Frankreich will man wahrscheinlich nicht so offen reden.
zumindest nicht an vorderster Front!
im Rückraum, und anfangs zur schnellen Verlegung und Verzögerung wenn Gefahr im Verzug ist sind diese Kräfte aber robust genug!
und ja…in Nordafrika natürlich perfekt passend…
RE: Mittlere Kräfte - Nightwatch - 27.08.2022
Die Ukrainer verzögern gegen die Russen auf wenig mehr als Ackerland mit leichter Infanterie und mäßig support.
Die Kräfte sind allemal robust genug.
RE: Mittlere Kräfte - Pmichael - 28.08.2022
(27.08.2022, 18:46)ObiBiber schrieb: zumindest nicht an vorderster Front!
im Rückraum, und anfangs zur schnellen Verlegung und Verzögerung wenn Gefahr im Verzug ist sind diese Kräfte aber robust genug!
und ja…in Nordafrika natürlich perfekt passend…
Das Problem ist Stabilisierung und Bündnisverteidigung sind zwei unterschiedliche Dinge. Für letzteres benötigt man Panzerjäger um die Speerspitze eines massiven mechanisierten Angriffes erfolgreich zu verzögern. Solche Kräfte wären natürlich in Mali oder Kosovo eine Verschwendung.
Ukraine ist auch kein perfektes Beispiel, da die gleiche Landgewinne der Russen die vollständige Besetzung des Baltikums bedeuten würden, daher müsste ein Angriff schon in den ersten Kilometern erfolgreich verzögert werden können. Auch sollte man nicht auf die Inkompetenz des Angreifers hoffen.
Die ganzen strategische und operative Zielsetzungen für die Mittlere Kräfte sind schlicht zu schwammig formuliert.
RE: Mittlere Kräfte - ObiBiber - 28.08.2022
(28.08.2022, 08:25)Pmichael schrieb: Die ganzen strategische und operative Zielsetzungen für die Mittlere Kräfte sind schlicht zu schwammig formuliert.find euch wie gesagt nicht… Aufgaben sind:
schnelle eigen Verlegbarkeit (alles auf Rad) innerhalb Europas
schnelle Schwerpunktbildung
Abschreckung
ausreichend Durchsetzungsfähigkeit (Boxer CRV) um Vorstöße verzögern zu können
nach Eintreffen der eigenen schweren Kräfte, Sicherung des Hinterlandes und Unterstützung dieser (RCH155, Shorad)
außerdem für Auslandseinsätze die 1. Wahl
klar…gegen ein komplettes russisches Armee Korps sind diese nicht ausreichend durchsetzungsfähig….
aber dieses steht auch nicht von heute auf morgen an der litauischen Grenze
RE: Mittlere Kräfte - Delta - 28.08.2022
(28.08.2022, 08:46)ObiBiber schrieb: find euch wie gesagt nicht… Aufgaben sind:
schnelle eigen Verlegbarkeit (alles auf Rad) innerhalb Europas
[...]
Anders ausgedrückt:
Eine Mittlere Brigade vor Ort ist besser als als Mechanisierte Brigade die noch auf die Verlegung wartet...
RE: Mittlere Kräfte - ObiBiber - 28.08.2022
(28.08.2022, 10:42)Delta schrieb: Anders ausgedrückt:
Eine Mittlere Brigade vor Ort ist besser als als Mechanisierte Brigade die noch auf die Verlegung wartet...
Korrekt…und beide bedingen einander…
auch im Konfliktfall…
die deutsche Rolle ist in den meisten Fällen/ in den meisten absehbaren Einsätzen in Europa auch eher die der Unterstützer (Logistik, Flugabwehr, Artillerie, Sicherung des Rückraums) und nicht die an vorderster Front…
weil wir sind weiterhin von Verbündeten umgeben…
fürs Baltikum Nacht losgelöst davon Sinn dass man schweres Gerät vor Ort vorhält/lagert und „nur“ Personal verlegen muss…
aber für andere Einsätze bei denen der Schwerpunkt und die Bedrohung nicht zeitnahe vorhersehbar ist, machen die mittlere Kräfte Sinn!
RE: Mittlere Kräfte - Pmichael - 28.08.2022
(28.08.2022, 08:46)ObiBiber schrieb: find euch wie gesagt nicht… Aufgaben sind:
schnelle eigen Verlegbarkeit (alles auf Rad) innerhalb Europas
schnelle Schwerpunktbildung
Abschreckung
ausreichend Durchsetzungsfähigkeit (Boxer CRV) um Vorstöße verzögern zu können
nach Eintreffen der eigenen schweren Kräfte, Sicherung des Hinterlandes und Unterstützung dieser (RCH155, Shorad)
außerdem für Auslandseinsätze die 1. Wahl
klar…gegen ein komplettes russisches Armee Korps sind diese nicht ausreichend durchsetzungsfähig….
aber dieses steht auch nicht von heute auf morgen an der litauischen Grenze
So liest es sich in der Werbebroschüre. Der logistische Rattenschwanz ist in dem Fall nicht wirklich kleiner, da auch die Mittleren Kräfte versorgt werden möchte, die entsprechende Infrastruktur muss geschaffen werden. Also ich würde auch gerne mal die Rechnung für den effektiven Zeitgewinn quer durch Europa sehen, den man durch Eigenantrieb gegenüber Bahnverlegung oder Sattelzug gewinnt. In der Einsatzwirklichkeit werden dann beide Kräfte durch Fremdverlegung zum Einsatzgebiet gebracht.
Den theoretischen Vorteil dass der Boxer eine größere taktische Reichweite hat (sofern Schönwetter und befestigte Straßen) wird auch gleich relativiert mit der geringeren Kampfausdauer.
RE: Mittlere Kräfte - ObiBiber - 28.08.2022
(28.08.2022, 11:14)Pmichael schrieb: Den theoretischen Vorteil dass der Boxer eine größere taktische Reichweite hat (sofern Schönwetter und befestigte Straßen) wird auch gleich relativiert mit der geringeren Kampfausdauer.
Das wird in Europa fast immer gegeben sein bis ein paar Kilometer vorm Einsatz Raum….
Die Verlegung auf Schiene ist sehr verwundbar (3-4 nutzbare Routen in Richtung Osten)
Die Verlegung auf Straße bietet mehr Alternativen…
Für Kettenfahrzeuge werden so gut wie immer Schwerlast Sattelzüge benötigt (wenn Bahn nicht vorhanden)
diese sind auch endlich!
man ist logistisch einfach unabhängiger!
Klar benötigt man um durchhaltefähig zu sein auch weitere Fahrzeuge als Unterstützung… diese sind aber auch auf Rad ähnlich verlegbar…
Und die Boxer können dann vor Ort erstmal 1-2 Tage den einsatzraum sichern bis Nachschub/Unterstützung nötig ist…
Bei schweren Kräften geht das nicht so easy… die brauchen erst Sicherung vor ort
Und ich denke man hat bei den amis ganz genau hingeschaut was das Konzept taugt… (Stryker Brigade in Vilseck)
RE: Mittlere Kräfte - Delta - 28.08.2022
Ich habe vorgestern eine Podcast-Folge des "Modern War Institute at West Point" mit Lt. Gen. (ret) Ben Godges (bis Dezember 2017 Commanding General der US Army Europe) gehört.
Laut ihm haben wir in Europa nur genug Bahntransportkapazität um 1,5 Mechanisierte Brigaden gleichzeitig zu verlegen. Unabhängig von einer "Kaltstartfähigkeit" der mech. Brigaden ist das Nadelöhr der Bahnstransport.
Mehrere "Plattformwagen Ssy" für die Bahn aus dem Sondervermögen sind nicht so sexy wie KPz oder Spz, würden im Verteidigungsfall aber vermutlich mehr bringen als ein zusätzliches PzBtl im bayrischen Wald.
RE: Mittlere Kräfte - Ottone - 28.08.2022
Kleine Korrektur: Ben Hodges (hat jetzt seinen Beraterschwerpunkt bei Logistik)