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Re: China vrs Japan- Territorialkonflikt im ostchinesischen - luiz - 02.12.2013 <!-- m --><a class="postlink" href="http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/1492686/Im-Ostchinesischen-Meer-droht-ein-Kalter-Luftkrieg?_vl_backlink=/home/politik/aussenpolitik/index.do">http://diepresse.com/home/politik/ausse ... k/index.do</a><!-- m --> Zitat:China kann "Verweigerungszone" durchziehen Zitat:Es ist fraglich, wie weit der Kriegswille der USA geht, wenn der erste Flugzeugträger gesunken ist. Tatsächlich, so hört man, überlegen sich die US-Admiräle gut, ob sie ihre Schiffe (pro Träger sind etwa 6000 Mann an Bord) in Chinas Nähe fahren lassen wollen.Ich finde es interessant, einem Bericht aus einer namhaften und seriösen Zeitung "Die Presse" zufolge , dürfte China bei einem konventionellen Konflikt die Oberhand gewinnen. Re: China vrs Japan- Territorialkonflikt im ostchinesischen - Schneemann - 02.12.2013 Wobei es natürlich die Frage sein würde, inwieweit der Konflikt ausgreifen würde. Bleibt es bei einer möglichen Auseinandersetzung bei 1.) ein paar Scharmützeln zur See und einigen Luftgefechten um und über den Inseln, oder eskaliert 2.) die Lage soweit, dass auch gegenseitig Landziele attackiert werden, d. h. dass also auch chinesische Hafenbereiche auf dem Festland oder Orte z. B. direkt in Japan oder Südkorea angegriffen werden? Erstes Szenario ist ein grenzwertiger Regionalkonflikt, wobei es aber bei ein paar gesunkenen Schiffen und einigen abgeschossenen Flugzeugen bleiben wird; das zweite Szenario ist allerdings der Auftakt zu einem möglichen großasiatischen Krieg unter Involvierung der USA. Bei Gefechten alleine um die Inseln haben die Chinesen nicht wirklich eine große Chance, weder auf See noch in der Luft. Zwar haben die Chinesen i. d. T. viel mehr Flugzeuge, aber nur wenige sind wirklich modern (grob 200 bis 300 J-11 bis J-16), die Masse indessen sind veraltete Derivate von MiG-19 oder MiG-21 oder Sukhois, denen ich jedoch keine große Überlebenschance im Luftkampf mit F-18 oder F-15 zurechne, zudem müssen auch die Chinesen rund 200 Seemeilen zu den Inseln fliegen. Vorher wird dort der Luftraum aber abgeriegelt sein durch US Carrier Groups und die JSDF. Flottentechnisch sieht es vergleichbar aus: Die Chinesen haben einige moderne Schiffe, aber die Masse wird keinen Stich machen, ferner ist auch die Vernetzung fraglich. Und der neue CV der PLAN ist noch in der Erprobung, wenn die Chinesen klug sind, so lassen sie das Schiff im Frieden noch etwas zur Einschüchterung ihrer Rivalen herumfahren, wenn es aber heiß wird, legen sie ihn besser in irgendeinen Hafen außerhalb der Kampfzone (wenn es denn ein Konflikt nur um die Inseln ist und Festlandhafenbereiche nicht attackiert werden), ansonsten gibt es einen "General Belgrano"-Effekt. Schneemann. Re: China vrs Japan- Territorialkonflikt im ostchinesischen - Nightwatch - 02.12.2013 luiz schrieb:http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/1492686/Im-Ostchinesischen-Meer-droht-ein-Kalter-Luftkrieg?_vl_backlink=/home/politik/aussenpolitik/index.do :lol: oder Ironie? Der Artikel ist ja köstlich. Um das mal alles ein wenig realitätsnaher aufzugröseln, gegenwärtig wie auch in der relativen Zukunft sind die militärischen Machtverhältnisse im Ostpazifik klar geklärt. Peking ist mitnichten dabei die USA 'lokal zu neutralisieren' und es ist mitnichten in der Lage eine 'Verweigerungszone durchzuziehen'. Striche auf Landkarten, Presseerklärungen und Affentheater zur See verändern die militärischen Realitäten nicht. Aber so ein Käse kommt halt dabei raus, wenn ein fachfremder Reporter den Weg zu Wikipedia findet. Was haben wir denn da? Aus dem '73 meist modernen Großkampfschiffen' des Autors werden bei genauerer Betrachtung 6 Luyang II die man mit viel guten Willen meinetwegen mit den Burkes Flight I gleichsetzen kann wenn man auf Quartettspielchen steht. Dahinter existiert ein Mischmasch aus einem halben Dutzend deutlich älterer Zerstörer deren Kampfwert va wegend er antiquierten Luftabwehr deutlich geringer sein dürfte, sowie 4 stark modifizierten Sovremennys. Wesentlich interessanter sind dabei noch die 20 La Fayette Kopien die man im Dienst hat oder gerade baut, auch wenn auch hier vor allem die Luftabwehr hinter den amerikanischen Aegis Netzsystemen deutlich zurückbleibt. Die restlichen Fregatten und Zerstörer sind in weiten Teilen antiquiert und taugen vielleicht noch zum Küstenschutz und gegen Taiwan und südlichere Anrainer aber das wars dann auch. Das große Problem der chineischen Marine ist, dass abgesehen von der eigenen Küste keine wirksame Luftverteidigung Stande bringen können. Ihre Schiffsgestützte Luftabwehr ist antiquiert und den Amerikanern bestens bekannt, eine Trägergestützte Marinefliegerei existiert noch lange nicht und die Luftwaffe krieg im Zweifelsfall nicht genügend Kampfkraft konzentriert (mangels Tankflugzeugen) um auch nur Angriffe amerikanischer Trägergeschwader abzuwehren. Eine tatsächliche Chance sich nachhaltig mit der amerikanischen Marine auseinanderzusetzen existiert nur unmittelbar vor der eigenen Küste und nicht ‚400 bis 1900 Kilometer‘ davon entfernt wie der Autor fantasiert. Das gilt auch für die 61 U-Boote des Autors die bei näherer Betrachtung auf 2 Shang SSNs und 35 SSKs zusammenschmelzen. Tatsächlich aber hätten sie damit noch die größten Chancen irgendetwas zu versenken. Allerdings ist der Ostpazifik groß und es ist extrem schwierig Trägergruppen unter Kriegsbedingungen aufzuspüren und an sie ranzukommen. Was haben wir noch? Aus den 1450 Kampfjets der Chinesen werden in Realität 75 Su-27, 100 Su-30, 200 J-10, 200 J-11und jede Menge alten Schrott die insgesamt die das komplette Riesenreich abdecken müssen und mitnichten bereitstehen um Lokal in Masse gegen Eindringlinge geworfen werden zu können. Zudem fehlt es an Tankflugzeugen sodass es mit langen Stehzeiten im Einsatzgebiet schlecht aussieht. Welche Tarnkappenbomber die Chinesen haben sollen bleibt derweil wohl das Geheimnis des Autors. Demgegenüber sind die Japaner nicht nur ‚technisch voran‘ sondern teilweise um Generationen voraus. Sie verfügen selbst über moderne SSKs die den Chinesischen Basteileien gelinde gesagt in nichts nachstehen. Ihre Überwassereinheiten sind denen der Chinesen deutlich überlegen. Neben drei (Helikopter)Trägern die alsbald F-35B aufnehmen können werden existieren 6 topmoderne Aegiszerstörer die jedem chinesischen Schiff technisch um ein vielfaches überlegen sind. Hinzukommen ein paarundvierzig konventionelle Zerstörer die es mit allem aufnehmen können was die Chinesen in den relativen Gewichtsklassen haben. Grob gesagt herrscht zwischen Japan und China eine quantitative Parität (insbesondere wenn man die Geographie berücksichtigt) während der qualitative Vorteil ganz klar bei Japan liegt. Ebenso sieht es bei der Luftwaffe aus. Die Japaner können über 60 F-16 Derivate und fast 200 F-15J aufbieten, hinzukommen mittelfristig über 40 F-35. Tanker und Awacs sind vorhanden auch wenn man hier auf amerikanische Assets zurückgreifen würde. Insofern, es bräuchte sicherlich Zeit sich durch einen chinesischen Luft- und Seeriegel zu kämpfen. Das tut es immer, impliziert aber nicht, das die Chinesen bis unmittelbar vor ihrer eigenen Küste eine angloamerikanische Seestreitmacht mit fünf bis sieben Trägern und einem Dutzend weiterer Flugdecks standhalten könnten. Natürlich würden auch die amerikanischen Schiffe Treffer einstecken müssen und eventuell wird der ein oder andere Kahn auch (torpediert) bei den Fischen landen. Aber das ist in einem Krieg selbst bei deutlicher Überlegenheit vollkommen normal. Ansonsten, was haben wir noch für Highlights? Die DF-21D darf natürlich nicht fehlen. Die Schwächen dieses Waffensystems und die (umfassenden) angloamerikanischen Gegenmaßnahmen übersteigen aber wohl den fachlichen Horizont des Autors. Spannend natürlich auch seine Szenarien wonach ‚US-Trägerpiloten‘ offensichtlich auf sich alleingestellt 6 zu 1 gegen chinesische Flieger untergehen und am Ende keine Jets mehr da sind. Nur mal so am Rande dieser Pesudomathematik, ein Träger hat gut und gerne 50 Hornet Derviate an Bord. Bei seinem 5 Trägern wären das 250 Kampfjets. Bei seinem 6:1 Verhältnis würden diese 250 Jets für sich also schon mal seine komplette chinesische Luftwaffe auslöschen. Vollkommen ohne Support von amerikanischen und japanischen Luftwaffenverbänden. Erinnert mich ein biserl an die Rand ‚Studie‘ in der man 6 F-22A gegen zwei chinesische Regimenter hat antreten lassen und man am Ende zur Bahnbrechenden Erkenntnis kam, das die Raptor dafür einfach nicht genug Lenkwaffen an Bord hat. Namhaft und Seriös is was anderes. Geradezu unverschämt mit was für nem Schmarn Leute ihr Geld verdienen. Re: China vrs Japan- Territorialkonflikt im ostchinesischen - Erich - 02.12.2013 Nightwatch schrieb:....stimmt - die chinesische Marine war auch bis vor wenigen Jahrzehnten alleine zum Küstenschutz vorgesehen. Das ändert sich erst langsam - wiewohl Zuläufe von moderneren Schiffen, die Einsätze vor Somalia wie auch der Aufbau einer trägergestützten Luftwaffe die langfristigen Interessen deutlich machen. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/html/daily_news.html">http://www.marineforum.info/html/daily_news.html</a><!-- m --> Zitat:..btw.: im neuen SPIEGEL (print) sind sowohl die japanische wie auch die chinesischen Zonen eingetragen - danach ist Japan schon in der Vergangenheit mit seiner Überwachungszone sehr weit vor die chinesische Küste gerückt ... Re: China vrs Japan- Territorialkonflikt im ostchinesischen - Mitleser - 02.12.2013 Aus den letzten Beiträgen ergäbe sich ein gewisser Zugzwang für die japansche Seite, denn man muß ja damit rechnen über kurz oder lang überflügelt zu werden, während man zur Zeit noch die Nase vorn hat. Re: China vrs Japan- Territorialkonflikt im ostchinesischen - Erich - 03.12.2013 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/html/daily_news.html">http://www.marineforum.info/html/daily_news.html</a><!-- m --> Zitat:... Re: China vrs Japan- Territorialkonflikt im ostchinesischen - Erich - 04.12.2013 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/html/daily_news.html">http://www.marineforum.info/html/daily_news.html</a><!-- m --> Zitat:... ergänzend <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.ria.ru/politics/20131204/267413164.html">http://de.ria.ru/politics/20131204/267413164.html</a><!-- m --> Zitat:China erwartet von USA Verständnis für seine neue Luftverteidigungszone Re: China vrs Japan- Territorialkonflikt im ostchinesischen - Ambassador - 05.12.2013 Erich schrieb:btw.: im neuen SPIEGEL (print) sind sowohl die japanische wie auch die chinesischen Zonen eingetragen - danach ist Japan schon in der Vergangenheit mit seiner Überwachungszone sehr weit vor die chinesische Küste gerückt ...[/quote]Nightwatch schrieb:....stimmt - die chinesische Marine war auch bis vor wenigen Jahrzehnten alleine zum Küstenschutz vorgesehen. Solche Überlegungen sind aber prinzipiell nicht viel Wert, wenn man doch weiss, das China nicht nur die veraltete Marine hat, sondern auch ihr Atomares Abschreckungspotential und da ist es doch eher nebensächlich, wie modern und zahlreich die Marine Chinas ist. Re: China vrs Japan- Territorialkonflikt im ostchinesischen - Nightwatch - 05.12.2013 China hat eine ziemlich klare no first use Doktrin, es ist da durchaus nicht undenkbar, dass ein Krieg lediglich mit konventionellen Waffen geführt werden würde. Re: China vrs Japan- Territorialkonflikt im ostchinesischen - Erich - 07.12.2013 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/japan-und-china-brodeln-im-pazifik-12698568.html">http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/j ... 98568.html</a><!-- m --> Zitat:Japan und Chinaaber interessanter sind dann fast die anderen Ausführungen in dem Artikel: Zitat:...d.h.: ohne die Streitigkeiten um die Inseln und bei einer Einigung würde eine win-win-Situation für beide Staaten auf der Agenda stehen. Re: China vrs Japan- Territorialkonflikt im ostchinesischen - Erich - 08.12.2013 die Süddeutsche Zeitung (print) bringt heute auf der Seite 9 einige interessante Aussagen: Zitat:Spiel der Mächte(Anm.: es handelt sich um eine Luftkontrollzone, das ist etwas anderes) Zitat:... die in den vergangenen Tagen die Spannungen in der Region so gewaltig erhöht hat. Zwar haben auch andere Staaten eine solche Zone, in der sich Flugzeuge identifizieren müssen, Japan zum Beispiel. Brisant ist Chinas Zone aber, weil sie sich nicht nur über die umstrittenen Inseln, sondern weit hinein in die Überwachungszone Japans dehnt.und die WELT schreibt <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/politik/ausland/article122695854/China-testet-die-Nervenstaerke-seiner-Nachbarn.html">http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... hbarn.html</a><!-- m --> Zitat:17:09dazu, dass Südkorea seine Luftüberwachungszone ausweitet - auf ein Gebiet, das schon als Kontrollzone von Japan und China beansprucht wird .... Re: China vrs Japan- Territorialkonflikt im ostchinesischen - Erich - 10.12.2013 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/html/daily_news.html">http://www.marineforum.info/html/daily_news.html</a><!-- m --> Zitat:... Re: China vrs Japan- Territorialkonflikt im ostchinesischen - Erich - 13.12.2013 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/html/daily_news.html">http://www.marineforum.info/html/daily_news.html</a><!-- m --> Zitat:... Re: China vrs Japan- Territorialkonflikt im ostchinesischen - Erich - 15.12.2013 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/html/body_wochenschau.html">http://www.marineforum.info/html/body_wochenschau.html</a><!-- m --> Zitat:Die von China über dem Ostchinesischen Meer eingerichtete chinesische Air Defence Identification Zone (ADIZ) führt unverändert zu Spannungen in Ostasien.die ADIZ - also eine Identifikationszone - war die logische Konsequenz der japanischen Drohung, chinesische Drohnen abzuschießen. Und die japanische ADIZ geht ziemlich nah an die chinesischen Küsten ran, ohne dass China sich bisher groß darüber aufgeregt hätte. Ich bin sogar der Meinung, sich überlappende Identifikationszonen - die eine lange Vorwarnzeit vor gegnerischen Angriffen geben - könnten sich als erste Schritte zu mehr Stabilität entwickeln. Vor allem, wenn dann aus der "Überlappung" auch eine entsprechende Abstimmung entsteht. Re: China vrs Japan- Territorialkonflikt im ostchinesischen - Tiger - 15.12.2013 @Erich Zitat:die ADIZ - also eine Identifikationszone - war die logische Konsequenz der japanischen Drohung, chinesische Drohnen abzuschießen.Was wiederum eine Reaktion auf die ständigen chinesischen Provokationen war. Zitat:Und die japanische ADIZ geht ziemlich nah an die chinesischen Küsten ran, ohne dass China sich bisher groß darüber aufgeregt hätte.Die japanische ADIZ gibt es schon länger, und man hat mit ihr nicht die gleichen scharfen Töne angeschlagen wie China. Zudem sieht man in China nach wie vor Japan als aggressive Macht, was dort auch an den Schulen gelehrt wird und sucht dafür immer nach Bestätigungen wie dafür, das die eigenen Ansprüche auf die Senkaku-Inseln berechtigt seien. Wozu sich natürlich die Frage stellt, ob nicht in Wirklichkeit China expansionistisch und aggressiv agiert und erst ab 1970 Anspruch auf die Senkaku-Inseln erhoben hat. Insgesamt wirft man Japan in China vor, das es noch immer die gleiche Politik gegenüber China verfolge wie 1945, und das dient dann als Deckmantel um im Inland eine anti-japanische, nationalistische Stimmung zu erhalten und sich außenpolitisch aggressiv gegen Japan zu verhalten. Das wirkliche Ziel ist, das man sich Japan - wie übrigens auch z.B. Vietnam - zu unterwerfen wünscht, wenn nicht militärisch so doch zumindest politisch. Der Grund dafür ist das sinozentrische Weltbild: Hiernach ist China der Mittelpunkt der Welt und Inbegriff der Zivilisation, dessen Nachbarn sich ihm als Vasallen zu unterwerfen hätten, schon weil sie mit China nicht auf Augenhöhe stehen können. Natürlich ist es von Japan, Vietnam und anderen Staaten in der Region etwas zu viel verlangt... Zitat:Ich bin sogar der Meinung, sich überlappende Identifikationszonen - die eine lange Vorwarnzeit vor gegnerischen Angriffen geben - könnten sich als erste Schritte zu mehr Stabilität entwickeln.Im Gegenteil! Sie erhöhen das Risiko, und zwar schon deshalb weil man auf sich häufende empfundene Provokationen reagiert. So besteht dann das Risiko, das sich irgendwann tatsächlich der berühmte Schuss löst. Hinzu kommt, das die chinesische und japanische Luftwaffe ziemlich unerfahren sind. In China ist die Luftwaffe dem Heer untergeordnet, sie ist ja auch die PLAAF, und befindet sich daher in einem ständigen Machtkampf mit dem Heer und der diesem ebenfalls untergeordneten Marine. So etwas wie einen Generalstab haben die chinesischen Streitkräfte nicht. Die japanische Luftwaffe aka Luftselbstverteidigungsstreitkräfte sind dagegen recht neu, vor 1954 hatte man lediglich einen Luftwaffenzweig des Heeres bzw. der Marine, wenn überhaupt. Dadurch könnte das Selbstvertrauen fehlen, als eigenständige Teilstreitkraft zu agieren, zumal Japan nach 1945 in keinen kriegerischen Konflikt verwickelt war. |