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Re: NATO/OTAN North Atlantic Treaty Organization - tienfung - 10.06.2011
Zitat:Pentagon-Chef wirft europäischen Nato-Partnern Versagen vor
Diese Kritik gleicht einem Donnerhall. Der scheidende US-Verteidigungsminister Robert Gates wirft den europäischen Nato-Staaten mangelnden Einsatz vor. Er prophezeit dem Militärbündnis eine "düstere Zukunft" - und droht: Die USA könnten ihr Engagement künftig zurückfahren.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,767980,00.html
Re: NATO/OTAN North Atlantic Treaty Organization - Erich - 10.06.2011
Robert, weil man den militaristischen Weg von Bush & Co. nicht blind nachäfft, hat man noch lange nicht versagt
Re: NATO/OTAN North Atlantic Treaty Organization - Nightwatch - 10.06.2011
Die krasse Missachtung der Anforderungen an Natopartner durch die Europäer stellt serhr wohl ein Versagen dar.
Re: NATO/OTAN North Atlantic Treaty Organization - Schneemann - 11.06.2011
Das Ganze ist zweischneidig. Auf der einen Seite haben die USA natürlich recht, wenn sie mehr Engagement seitens der Europäer fordern. Vor allem die deutschen Kürzungsorgien und Polithampeleien sind beschämend genug (damit meine ich noch nicht mal fragliche politische Entscheidungen, wie etwa die Enthaltung bei der Libyen-Resolution). Auf der anderen Seite sind die USA aber teils selbst schuld, wenn sie jetzt so tun, als mangele es an Unterstützung. Sie verzetteln sich in Kleinkonflikten weltweit (wobei nicht mal abzusehen ist, das diese gewonnen werden), fragen ihre Verbündeten oft genug selbst nicht, streiten in wirtschaftlichen Nationalismen und reden mehr über Budgetstreits als über AfPak oder den Irak und legen gerade ein Bild an den Tag, das ebenfalls nicht gerade souverän wirkt.
Ich würde mir eine Belebung des atlantischen Geistes wieder wünschen, wo man Seite an Seite steht und wo man versucht, den anderen auch zu verstehen.
Schneemann.
Re: NATO/OTAN North Atlantic Treaty Organization - Samun - 14.06.2011
Im Prinzip ist das "Versagen der Europäer" nur ein Vorwand um das Rückfahren des eigenen Engagements zu rechtfertigen.
Aufgrund mangelnder Ressourcen hätten sie es ohnehin getan, ob die Europäer nun ihren Vesprechen nachgekommen wären oder nicht. Nur hat man so halt ne Rechtfertigung.
Dass die Europäer, besonders Deutschland, den Anforderungen nicht gerecht werden ist eigentlich schon peinlich. Wenn mans nicht kann, darf man sich auch nicht dazu verpflichten. Das ist eben das Problem mit unseren Politikern, die keine Verantwortung übernehmen und keine Stellung beziehen. Man versucht sich irgendwie durchzumogeln ohne seinen eigene Meinung zu vertreten.
Man hat nicht den Arsch in der Hose zu sagen, dass man die Forderungen nicht erfüllen kann. Und wenn dann offensichtlich wird, dass man die Anforderungen trotz Verpflichtungen nicht erfüllen kann, schiebt man die Schuld auf irgendeine höhere Gewalt.
Und warum Obama Gates übernommen hat, verstehe ich eh nicht. Der hatte doch als Bush-Anhängsel nie wirklich Interesse daran, dass Obama mit seiner Politik erfolgreich ist.
Re: NATO/OTAN North Atlantic Treaty Organization - Shahab3 - 04.02.2012
Zitat:Afghanistan-Krieg<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,813318,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 18,00.html</a><!-- m -->
Zahl der getöteten Zivilisten auf Höchststand
Mehr als 3000 Menschen kamen ums Leben, darunter sind immer mehr Frauen und Kinder.
...
Für etwa 77 Prozent der Tötungen seien Angriffe der Taliban oder anderer aufständischer Gruppen verantwortlich
...
Selbstmordattentäter töteten im vergangenen Jahr demnach 450 Zivilisten.
...
Dass die Taliban hauptverantwortlich für die Tötung von Zivilisten sind, ist soweit bekannt. Im Umkehrschluss bedeutet das, dass ~700 der insgesamt ~3000 getöteten Zivilisten alleine auf das Konto der NATO gehen. Also mehr wie durch Selbstmordattentate um Leben gekommen sind, dessen Opferzahlen im letzten Jahr dennoch um 80% zugenommen haben. 185.000 Menschen sind auf der Flucht vor den Schlächtern beider Seiten, 65% mehr wie 2010.
Diese Zahlen belegen objektiv, was für eine Gurkentruppe die NATO ist. 10 Jahre Krieg und es wird deutlich schlimmer, statt deutlich besser.
Re: NATO/OTAN North Atlantic Treaty Organization - Mondgesicht - 04.02.2012
Dort soll auf westlichen politischen Wunsch jemandem geholfen werden, der keine Hilfe will.
Man muss einen Schlußstrich ziehen und rausgehen.
Historiker können danach wieder live studieren, wie Mittelalter funktioniert.
Die Nato tut was von ihr verlangt wird. Mehr kann man nicht erwarten.
Re: NATO/OTAN North Atlantic Treaty Organization - Shahab3 - 04.02.2012
Zitat:Dort soll auf westlichen politischen Wunsch jemandem geholfen werden, der keine Hilfe will.
Das waren sehr konkret die USA, die an den Taliban Vergeltung üben wollten, Osama bin Laden fangen wollten. Die Amis hatten für 9/11 eine Art Pseudo-Bündnisfall ausgerufen, dem sich nicht mal Rot-Grün entziehen konnte oder wollte. Das Projekt "Hilfe für Afghanistan" folgte dann auch mit der Bonner Afghanistankonferenz. Zu diesem Zeitpunkt saß man bereits mit beiden Beinen tief in der von den USA eigenhändig ausgehobenen Scheisse und begann damit die Löffel zu verteilen.
Zitat:Historiker können danach wieder live studieren, wie Mittelalter funktioniert.
Das Ergebnis in Afghanistan zeigt jedenfalls, dass Planungsstab und Heer nicht fähig sind, Boden gegen ein paar bärtige mittelalterliche Männer zu gewinnen.
Es hätte insofern schon gereicht, vor einem Militäreinsatz das "Gastgeberland" zu studieren und sich anhand dessen seine Möglichkeiten auszumalen. Wie willkommen man in diesem Land sein wird, welche Bewegungsfreiheiten daraus resultieren, welche (Un-)Fähigkeiten man selbst besitzt und welche Ziele auf dieser Basis zu erreichen sind, ...DAS sind alles Fragen, die man sehr früh in der Planung zu stellen und zu beantworten hat. Halbwegs fähigen Militärs und Beratern ist sowas auch zuzutrauen, der NATO ganz offensichtlich nicht.
Re: NATO/OTAN North Atlantic Treaty Organization - Samun - 06.02.2012
@Shahab3:
Taliban sind auch Zivilisten; ich zähl garnicht mehr mit, wie oft das schon erwähnt wurde. Die Frage ist dann wieviele von den 700 Unbeteiligte waren. Dafür werden die Zahlen aber kaum zu beschaffen sein, da jede Seite seine eigenen Wahrheit dazu hat.
Und es gibt keine Boden gutzumachen in Afghanistan, da die Taliban keinen Boden halten. Und um ein Land von dieser Größe effektiv zu besetzen, wäre ein Vielfaches der eingesetzten Kräfte notwendig.
@Mondgesicht:
Es haben sich in Afghanistan genug die Hilfe des Westens gewünscht. Nur wurde das hauptsächlich durch mangelnde Einsicht in die Kultur und Verhältnisse vor Ort politisch vergeigt, so dass die Hilfesuchenden sich letztlich zum Teil abgewendet haben.
Allerdings unterstützen nach wie vor die wenigsten die Taliban. Und in den meisten Gebieten will sie auch keiner zurück haben. Die sind eine regionale Erscheinung. In den verschiedenen Gebieten herrschen verschiedene politische Konstellationen. Das reicht von Dorfgemeinschaften, Clangemeinschaften, Stammesherrschaften über Gebiete von Warlords und religiösen politischen Gebilden bis zu Gebieten, die sich an Nachbarstaaten anlehnen wollen. Alles in allem ein buntes Gemisch, von denen jede Gruppe ein eigenes Verhältnis zu den Besatzungstruppen habt.
Re: NATO/OTAN North Atlantic Treaty Organization - Shahab3 - 06.02.2012
Samun schrieb:@Shahab3:
Taliban sind auch Zivilisten; ich zähl garnicht mehr mit, wie oft das schon erwähnt wurde.
Ich habe den Begriff der Taliban so gebraucht, wie man ihn im Westen gebraucht. In Wahrheit kämpft man nicht nur gegen die "Taliban", sondern gegen eine ganze Reihe von Kräften, die im Allgemeinen unter diesem Namen zur Vereinfachung zusammengefasst werden. Korrekt ist diese Bezeichnung also sicherlich nicht, wie tatsächlich schon häufig (insbesondere von mir) erwähnt wurde.
Zitat:Die Frage ist dann wieviele von den 700 Unbeteiligte waren.
Schwer zu beantworten ist die Frage, wieviele der getöteten "Kombattanten" tatsächlich eigentlich Zivilisten waren. Bei aus der Luft oder per Artillerie bombardierten Zielen, selbst bei Raids am Boden wird sehr selten differenziert durchgezählt. Zivilisten die Benzin von einem Tanklaster abfüllen (der ein oder andere erinnert sich), sind nur die prominente Beispiele für die Spitze dieses Eisbergs. Niemand überprüft wie viele Frauen und Kinder im Haus des Dorfältesten anwesend waren, das man bombardiert hat. Niemand prüft, ob der Hirte den man erschossen hat und auf den man nachher uriniert hat, ein feindlicher Kombattant war. Daher ist davon auszugehen, dass die Dunkelziffer eher deutlich über diesen bekannten 700 Zivilisten liegt.
Zitat:Und es gibt keine Boden gutzumachen in Afghanistan, da die Taliban keinen Boden halten. Und um ein Land von dieser Größe effektiv zu besetzen, wäre ein Vielfaches der eingesetzten Kräfte notwendig.
Im letzten Jahr hat man im Rahmen eines Strategiewechsels der NATO genau damit angefangen "Boden zu gewinnen", der vom Gegner kontrolliert wird. Statt der üblichen Raids aus den schwer gesicherten NATO Basen heraus, hatte man im Zuge dessen damit begonnen Außenposten zu unterhalten, um Kontrolle über die Peripherie zu erlangen. Dass auch das kläglich gescheitert ist, wissen wir inzwischen. Man geht davon aus, dass derzeit bis zu 2/3 Afghanistans wieder unter der effektiven Kontrolle der "Taliban" sind. Dass die "Taliban" in diesem Bereich keine Schützengräben/Verteidungslinien unterhalten, mag Dich und ganz speziell die NATO irritieren, heisst aber nicht, dass sie diese Gebiete nicht kontrollieren. Ganz im Gegenteil tun sie das sogar sehr effektiv in allen Belangen.
Re: NATO/OTAN North Atlantic Treaty Organization - Samun - 06.02.2012
Terrorisieren ist nicht das Gleiche, wie Kontrollieren.
Re: NATO/OTAN North Atlantic Treaty Organization - Shahab3 - 06.02.2012
Terror können die "Taliban" sogar in jedem Winkel von Afghanistan verbreiten. Auch in den vermeintlich hermetisch abgeriegelten Bereichen von Kabul. Ich sprach ausdrücklich von "effektivem kontrollieren in allen Belangen" und bezog mich damit auf "ca. 2/3 Afghanistans". Kein Wunder, dass nun auch die Amerikaner die Verhandlung suchen, nachdem sie Karzai lange genau dafür kritisiert haben.
Re: NATO/OTAN North Atlantic Treaty Organization - Samun - 10.02.2012
Eben das bestreite ich. Nur weil Karsei oder die USA/NATO ein Gebiet nicht kontrollieren, heißt das noch lange nicht, dass die Taliban das tun. Faktisch weist alles darauf in, dass die Taliban nur in wenigen Gebieten sowas wie eine Kontrolle ausüben. In den meisten Gebieten verhält es sich so wie mit den westlichen Mächten auch. Solange die Taliban Truppen da haben, üben sie kurzzeitig die Kontrolle aus, und wenn sie gehen, geht auch die Kontrolle mit. Die Taliban, wie sie in der Presse im Westen dargestellt werden, sind nur ein semantisches Hilfskonstrukt von Leuten, die keine Ahnung von den Verhältnissen vor Ort haben, und haben mit den reellen Taliban nichts zu tun.
Re: NATO/OTAN North Atlantic Treaty Organization - Shahab3 - 14.02.2012
Karzai würde ich in einer Diskussion wo es um die Ausübung Kontrolle geht pauschal herausnehmen.
Gebiete die von der Nato nicht militärisch beherrscht werden, stehen unter der kontrolle der Aufständischen, die gemeinsam mit ihren zivilen Angehörigen im Nato Jargon zur Vereinfachung unter dem begriff taliban zusammengefasst werden. Im verinfachenden Sinne von taliban = Feind in Afghanistan.
Darüber hinaus, also zusätzlich, befinden sich die wenigen gebiete die von der Nato militärisch beherrscht werden, zumeist unter der wirtschaftlichen und politischen Kontrolle der Feinde. Die bei der dortigen Bevölkerung über einflussreiche Personen erkauften sympathien sind aus umterschiedlichen Gründen schnell verflogen. Die alternative Strategie der Erpressung (Ihr kooperiert sonst Dorf platt) hatten die pragmatischen afghanen zuvor schon von den taliban gekannt und sie zur Doppelzüngigkeit genötigt.
Kleiner Tipp zur Begriffsdiskussion : Schau dir meine Beiträge vom 6.2. nochmal gaaaanz genau an. *g* Der Begriff taliban ist selbstverständlich inhaltlich sehr unpräzise. Insbesondere für die afghanische Zivilbevölkerung ist das eine sehr teure Vereinfachung. Über diesen Punkt waren wir zwei ursprünglich in unseren Diskurs gestartet.
Re: NATO/OTAN North Atlantic Treaty Organization - Erich - 20.05.2012
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Zitat:NATO-Gipfel in Chicago
Wie schlau ist Rasmussens "Smart Defense"?
Die Finanzkrise zwingt die NATO-Staaten zum Sparen. Das Militär soll mit weniger Geld mehr leisten: Fähigkeiten sollen gebündelt werden, die Staaten sollen Souveränität abgeben. Das ist zumindest Generalsekretär Rasmussen Idee - er nennt sie "Smart Defense". Aber was ist daran wirklich schlau?
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Abzug spart auf lange Sicht Geld
Den größten Spareffekt bringt für die NATO aber nicht "Smart Defense", sondern der für 2014 geplante Abzug auf Afghanistan. Die USA zahlen jährlich rund 90 Milliarden US-Dollar für ihre derzeit 90.000 Soldaten am Hindukusch. Nach dem Abzug sollen nur noch 4,1 Milliarden Dollar für die Bezahlung der afghanischen Sicherheitskräfte fällig werden. Und die werden auch noch unter den Verbündeten aufgeteilt.
"Natürlich ist es viel preiswerter, Ortskräfte zu finanzieren, als selbst Soldaten zu stationieren", so NATO-Generalsekretär Rasmussen zum Sparprojekt Afghanistan.
Stand: 20.05.2012 14:34 Uhr