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- Nightwatch - 22.04.2009
ThomasWach schrieb:Auf dümme Argumenten folgen dumme Sprüche:Zu dumm das es dir nicht zusteht darüber zu urteilen ab wann Besitzrechte eines "in der Regel" verfallen sind.
Also...
Zu dumm nur, dass es 1.) kein allgemeines internationales Grundbuchamt gibt und 2.) Besitzrechte nach 2000 Jahren in der Regeln verfallen sind...
meistens ist mit Besitzrechten schon nach sehr viel kürzerer Zeit Schluß....
Tatsächlich ist es eher so das das Recht zur freien Selbstbestimmung eines Volkes nie erlischt.
Vollkommen egal ob der betreffende Staat vor 2, 20, 200 oder wie hier gut 2.000 zerschlagen wurde.
Das jüdische Volk hat seinen historischen Anspruch auf das Land zwischen Meer und Jordan nie aufgegeben und jedes (Völkergewohnheits-)Recht dorthin zurückzukehren und ihren Staat neu zu gründen.
Dieses Recht erlischt nicht solange es eine Volksgruppe gibt die sich als Nachfahren des damaligen Volkes und Staates Israel begreift.
ThomasWach schrieb:Oder aber anders argumentiert: Wenn ihr so viel Wert auf Erstbesitzer legt, dann müsste man schauen, welche Menschen die meisten Genomüberschneidungen mit den Neandertahlern haben und den dann ganz Europa geben, weil... jo, Neanderthaler was here first :lol:Niemand begreift sich heute als Nachfahre Neanderthaler, schon gar keine definierbare Volskgruppe.
ThomasWach schrieb:Und in Sachen Phönizier lassen sich auch ganz sicher mit entsprechenden Gentests die rechtmäßigen Besitzer ermitteln... wobei dann mittels Gentest auch erstmal die heutigen Israelis nachweisen müssten, dass sie vollkommenb identisch sind mit den damaligen Israeliten....Tatsächlich sind die jetzigen Palis genetisch noch eher mit den damals nicht ins Exil gegangenen Juden verwandt.
:lol:
Aber das ist herzlich uninteressant da Genetik in diesem Teil des ungeschrieben Völkerrechts herzlich irrelevant ist.
Es gibt eine ehtnologisch recht klar abzugrenzende Volksgruppe die sich als jüdisch, als Nachfahren antiken Juden begreifen.
Nur darum gehts. Wie viel fremdes Blut über die Jahrhunderte in der Diaspora mit eingeflossen ist ist vollkommen wurscht.
ThomasWach schrieb:PS: Wer es nicht gemerkt hat, das war Sarkasmus...Tatsächlich werden solche Arugmentationen toternst vorgebracht weshalb ich auch überhaupt darauf geantwortet habe.
Solche Argumentationen haben angesichts der Fluidität von Völkerwanderungen und Grenzziehungen soviel Substanz wie heiße Luft....
:roll:
Ansonsten ist die ganze Diskussion herzlich wurscht da der Staat Israel nun mal gegründet wurde und sein Existenzrecht nicht wegzudisktuieren ist.
Ach ja, Phönizier im alten Testament (wohl eher Torah), in Sachen in Sachen historischer Kenntnis ne 6- würde ich mal sagen.
- Shahab3 - 22.04.2009
@Nightwatch
Zitat:Niemand begreift sich heute als Nachfahre Neanderthaler, schon gar keine definierbare Volskgruppe.
Doch. Der Düsseldorfer. Aber immerhin konnte der Neandertaler sich deutlich länger halten, als das alttestamentarische Israel (1000 - 925 B.C. :roll
auf das sich die israelischen Gebietsansprüche berufen. Der Düsseldorfer wird nun gleichsam zum berechtigten Alleinherrscher über den Mittel- und Niederrhein, womit dem römischen Kölner selbstverständlich gleichzeitig sein Existenzrecht zu versagen ist!
Zitat:Wie viel fremdes Blut über die Jahrhunderte in der Diaspora mit eingeflossen ist ist vollkommen wurscht.
Wer sich zum Judentum bekennt, kann laut israelischem Einwanderungsrecht die israelische Staatsbürgerschaft erhalten. Das kann theoretisch jeder.
Der Staat Israel definiert die identität seiner Bürger einzig über die Zugehörigkeit zur Glaubensgemeinschaft. Sprachliche, genetische, kulturelle und sonstige Aspekte spielen hier also keine Rolle. Gleichsam hat derjenige, der über jüdische Verwandte (auch über viele Generationen hinweg) verfügt, aber selbst kein Jude ist, keine Chance darauf in diesem Land voll integrierter Staatsbürger mit gleichen Rechten zu sein.
Diese Politik soll dem Land möglichst schnell viel der "richtigen Bevölkerung" generieren und das hat auch hervorragend finktioniert.
Ergo verbietet dieser Umstand, solche Begriffe wie "Historisch verankertes Recht", "Jahrhunderte Diaspora", "Volk", ...überhaupt in den Mund zu nehmen.
Israel ist eine Interessensgemeinschaft radikaler Juden und Erleuchtung suchender Siedler, deren historischer Kontext genauso echt ist, wie der des Traditionsvereins "1899" Hoffenheim. Auch dieser Name ist ein PR Gag. Mit ein bischen Engagement kann jeder Israeli werden und seinen Jahrtausende alten Anspruch auf Land bis zum Jordan geltend machen. :roll:
- Nightwatch - 22.04.2009
Shahab3 schrieb:Doch. Der Düsseldorfer. Aber immerhin konnte der Neandertaler sich deutlich länger halten, als das alttestamentarische Israel (1000 - 925 B.C. :rollIn zweifacher Hinsicht; haha.
Shahab3 schrieb:Wer sich zum Judentum bekennt, kann laut israelischem Einwanderungsrecht die israelische Staatsbürgerschaft erhalten. Das kann jeder! Vorausgesetzt, dass die eigene Mutter ebenfalls zum Judentum übertritt. Das geht jederzeit.Richtig. Und weiter?
Es geht hier nicht um die Reinheit der Rasse. Solche Mätzchen sind seit den Verirrungen von vor 60 Jahren ein wenig aus der Mode gekommen.
Inwieweit die Volksgruppe die sich 1948 als die Nachfahren der antiken Juden in Palästina begriffen hat genetisch verwandt mit besagter Gruppe ist interessiert nicht.
Es interessiert lediglich, das eine recht klar abzugrenzende Volksgruppe beschlossen hat ihren kulturellen und historischen Wurzeln entsprechend einen Staat zu gründen. Dazu haben sie nicht nur jedes Recht, das ist so mit der erste Grundsatz des Völkerrechts überhaupt.
Das Selbstbsetimmungsrecht der Völker ist nicht anzutasten.
Shahab3 schrieb:Der Staat Israel definiert die identität seiner Bürger einzig über die Zugehörigkeit zur Glaubensgemeinschaft. Sprachliche, genetische, kulturelle und sonstige Aspekte spielen hier also keine Rolle.Vollkommener Schwachsinn im Quadrat.
Der Staat Israel definiert seine Bürger an der Staatsangehörigkeit und nichts sonst. Religion ist es egal. Du kannst Israeli und Jude aber atheistisch sein. Du kannst Israeli und Araber und Christlich sein. Die Im Gegensatz etwa zum Iran ist Israel nun mal kein Gottes- sondern ein sekularer Staat. Auch die speziellen Einwanderungsgesetze für Juden ändern daran nichts.
Im Übrigen ist es genauso falsch das Judentum alleine als Glaubensrichtung definieren zu wollen.
Juden sind eine Volksgruppe. Das bedeutet das ein Mensch zwar Jude gleichzeitig aber Atheist, Christ, ja Moslem sein kann.
Shahab3 schrieb:Diese Politik soll dem Land möglichst schnell viel Bevölkerung generieren und das hat auch hervorragend finktioniert.Richtig. Israel wurde nun von Juden mal als Heimstatt des Jüdischen Volkes gegründet.
Shahab3 schrieb:Ergo verbietet dieser Umstand, solche Begriffe wie "Historisch verankertes Recht", "Jahrhunderte Diaspora", "Volk", ...überhaupt in den Mund zu nehmen.Nein, absolut nicht. Es ist schon klar da du folgendes nie begreifen können wirst aber trotzdem.
Es besteht ein fundamentaler Unterschied zwischen Staat, Volk und Religion.
Israel ist ein sekularer Staat gegründet mit dem Ziel dem jüdischen Volk eine Heimat zu bieten. Jude zu sein bedeutet nicht dem Judentum als Religion anzuhängen.
Daran ist nichts auszusetzen. Praktisach jede Ethnie hat einen Staat den sie als den ihren bezeichnen würde. Prominente Ausnahme sind etwa Kurden und Basken. Die Juden haben sich dazu entschlossen ihren eigenen Staat zu gründen. Das ist ihr Recht. Schluss aus und fertig.
Shahab3 schrieb:Israel ist eine Interessensgemeinschaft radikaler Juden und Erleuchtung suchender Siedler, deren historischer Kontext genauso echt ist, wie der des Traditionsvereins "1899" Hoffenheim. Auch dieser Name ist ein PR Gag.Das ist nicht nur antizionistisch sondern auch antisemetisch und schlicht lächerlich falsch.
Aber wahrscheinlich bist du stolz drauf.
- Schneemann - 22.04.2009
Zitat:Israel ist eine Interessensgemeinschaft radikaler Juden und Erleuchtung suchender Siedler...Das ist einseitig, zu kurz gedacht und schlichtweg falsch und wieder mal Propaganda à la Shahab3. Wenn das so wäre, dann hätte Lieberman eine 2/3 Mehrheit in der Knesset.
Gleichwohl denke ich, dass Theorien über Bauplatzzuteilungen von vor 2.000 Jahren keinen Sinn machen, um gegenwärtige Probleme zu lösen. Fakt ist, dass der Staat Israel heute besteht, bzw. seit über 60 Jahren besteht, und es eben heute noch einige Punkte gibt, die der Lösung harren.
Abgesehen davon ist das hier eigentlich der UN-Thread...
Schneemann.
- Tiger - 22.04.2009
@ThomasWach
Die Vorfahren der Juden - die Israeliten - sind nicht in das heutige Palästina eingewandert, wie dies im alten Testament dargestellt wird. Nach neuerer Forschung haben sich mehrere einheimische und wohl auch zugewanderte Völker dort allmählich zusammengeschlossen.
Monotheistisch wurde ihr Glaube übrigens auch erst in hellenistischer Zeit und wohl unter griechischem Einfluss. Vorher verehrte man dort noch mehr Gottheiten wie etwa Ashera, deren Idole die Forscher lange für so etwas wie eine Art biblisches Pin-up hielten. Sogar im alten Testament wird dies mehr als einmal deutlich, so spricht "Gott" bei der Schöpfung des Menschen im Plural ("Lasset uns Menschen machen") und wird mehrfach nicht als Jahwe, sondern El bezeichnet. El scheint übrigens eine bei den damaligen Israeliten ziemlich beliebte Gottheit gewesen zu sein, noch heute trägt die Stadt Bethel - Beth-El bedeutet "Haus des El" - seinen Namen.
Die Phönizier lebten übrigens weiter nördlich, im heutigen Libanon.
- Erich - 22.04.2009
Nightwatch schrieb:....ob diejenigen, die sich als Nachfahren begreifen auch tatsächlich einem jüdischen Volk angehören?
Das jüdische Volk hat seinen historischen Anspruch auf das Land zwischen Meer und Jordan nie aufgegeben und jedes (Völkergewohnheits-)Recht dorthin zurückzukehren und ihren Staat neu zu gründen.
Dieses Recht erlischt nicht solange es eine Volksgruppe gibt die sich als Nachfahren des damaligen Volkes und Staates Israel begreift.
...
Nach genetischen Untersuchungen sind die Palästinenser sehr viel eher Nachkommen der antiken Juden als die heutigen Israeli, die eine Mischung aller möglichen Völker sind. Wenn man also von einer "Heimstatt für das Volk Abrahams" spricht, dann .... äh, wären die Pallis eher berechtigt, Ansprüche zu erheben.
Dummerweise stellen die heutigen "Juden" nämlich eine solche Mischung dar, von den äthiopischen (afrikanischen) Juden über ethnische Chinesen und turktatarisch-mongolische Völker bis hin zu den "westlichen Europäern" haben die Angehörigen dieser Religion so ziemlich alles an genetischer Mischung aufgenommen, was einer weltweit verstreuten Gruppe so "über den Weg läuft".
Insofern sind "die Juden" eine Religionsgemeinschaft und kein Volk ....
- Ingenieur - 22.04.2009
Oh Leute, das ist ERSTENS mal der falsche Thread für eine Stammbaumexegese und ZWEITENS kann man sicher genau die Argument-Reihe irgendwo in den 100+ Seiten des Israel-Palästina-Strang oder den 150+ Seiten des "iranischen Atomprogramms" Strang finden.
Präsident A. hat eben für den heimischen Wahlkampf schärfer geschossen, als für den Rahmen der Veranstaltung würdig. Das lässt erst mal gar keine Rückschlüsse auf die islamische Welt zurück, nachdem wir die Reaktion auf diese Rede - soweit da überhaupt wahrgenommen, es regen sich vermutlich v.a. westliche Medien auf - gar nicht kennen.
Edit: Sorry, habe übersehen, dass Thema schon verlagert.
- Erich - 22.04.2009
Ingenieur hat recht - gehen wir zurück zur UN-Konferenz und dazu gleich eine interessante Reaktion:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/world/20090421/121236739.html">http://de.rian.ru/world/20090421/121236739.html</a><!-- m -->
Zitat:Moskau bezeichnet Ahmadinedschads Äußerungen in Genf als "hart und nicht ausgewogen"ja Revan, das kommt von RIA NOVOSTI, dieser unausgewogenenen russischen Propaganda-Lügen-Seite .... wird aber als offiziöse Darstellung der russischen Sicht von mir immer wieder gerne zitiert;
21:23 | 21/ 04/ 2009
....
- Schneemann - 12.05.2009
Zitat:Wahl in UN-MenschenrechtsratLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/menschrechtsrat100.html">http://www.tagesschau.de/ausland/mensch ... at100.html</a><!-- m -->
Die Supermacht kommt ins Skandalgremium
Die USA stehen kurz davor, von der UN-Generalversammlung in den Menschenrechtsrat gewählt zu werden. Sie waren bis jetzt wohl wegen der eigenen Vergehen ferngeblieben - auch wenn israelfeindliche Resolutionen als Begründung herhielten.
Schneemann.
- Schneemann - 27.05.2009
Zitat:ÄGYPTISCHER KULTURMINISTERLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,627219,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 19,00.html</a><!-- m -->
Unesco-Kandidat bedauert Aufruf zur Verbrennung israelischer Bücher
Seine Bewerbung für das Amt des Unesco-Chefs gilt wegen seiner israelfeindlichen Äußerungen als umstritten, jetzt bemüht sich Ägyptens Kulturminister Hosni um Schadensbegrenzung: Er entschuldigte sich für seinen Aufruf zur Verbrennung israelischer Bücher.
Schneemann.
- Shahab3 - 28.05.2009
Hmm..Die in diesem Thread geposteten Artikel erweckt den Eindruck, als würden sich die Vereinten Nationen nur mit jüdisch-israelischen Fragestellungen beschäftigen. :?
- Schneemann - 28.05.2009
Darüber stand ein Artikel über den "Menschenrechtsrat"; und die UNESCO ist auch Teil der UNO.
Ehe ich's vergesse...
Zitat:Schwere Niederlage für EULink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/srilanka386.html">http://www.tagesschau.de/ausland/srilanka386.html</a><!-- m -->
UN-Menschenrechtsrat lobt Sri Lankas Regierung
Zweifelhafte Ehre für die Regierung Sri Lankas: Nach dem Ende des Bürgerkrieges hat eine Mehrheit im Menschenrechtsrat der Vereinten Nationen die Regierung für ihren Einsatz gegen die tamilischen Rebellen gelobt. Außerdem verabschiedete das Gremium auf einer Sitzung in Genf eine Resolution, die der Regierung in Colombo erlaubt, Hilfsorganisationen erst dann zu Bedürftigen zu lassen, "wenn es angebracht ist". Die Resolution, die Sri Lanka selbst eingebracht hatte, wurde von einer Mehrheit der 47 Mitglieds-Länder unterstützt; unter ihnen China, Kuba und Ägypten. Deutschland und elf weitere Länder, darunter Frankreich und Großbritannien, stimmten gegen die Resolution.
hock: hock: hock: Schneemann.
- Schneemann - 02.07.2009
Zitat:Japaner Amano neuer Chef der UN-AtomenergiebehördeLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE5610EN20090702">http://de.reuters.com/article/worldNews ... EN20090702</a><!-- m -->
Wien (Reuters) - Der Japaner Yukiya Amano wird künftig die UN-Atomenergiebehörde IAEA führen. Amano erlangte am Donnerstag in Wien knapp die notwendige Zwei-Drittel-Mehrheit im Gouverneursrat, wie Wahlteilnehmer der Nachrichtenagentur Reuters sagten.
Der langjährige Spitzendiplomat und Vertreter Japans bei der IAEA setzte sich gegen den Südafrikaner Abdul Samad Minty durch. Er tritt im November die Nachfolge des Ägypters Mohamed ElBaradei an.
Schneemann.
- Schneemann - 21.07.2009
Zitat:UN schlagen wegen fehlender Mittel für Hilfsprogramme AlarmLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE56K0DO20090721">http://de.reuters.com/article/worldNews ... DO20090721</a><!-- m -->
Genf (Reuters) - Die Vereinten Nationen (UN) schlagen wegen ausgebliebener Zahlungen für ihre Hilfsprogramme Alarm.
Von den für 2009 beantragten 9,5 Milliarden Dollar für die humanitäre Hilfe sei noch nicht einmal die Hälfte eingegangen, teilte die Weltorganisation am Dienstag mit. Derzeit klaffe eine Lücke von 4,8 Milliarden Dollar. "Natürlich wirkt sich die weltweite Rezession auf die Entwicklungshilfeausgaben der Geberländer aus, aber sie übt weitaus mehr Druck auf die krisengeplagten Menschen in den armen Ländern aus", sagte der Hilfekoordinator der UN, John Holmes.
Schneemann.
- Schneemann - 12.08.2009
Zitat:UN-Generalsekretär Ban gratuliert Irans Präsident AhmadinedschadLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE57B01E20090812">http://de.reuters.com/article/worldNews ... 1E20090812</a><!-- m -->
New York (Reuters) - UN-Generalsekretär Ban Ki Moon hat dem iranischen Präsidenten Mahmud Ahmadinedschad zum Antritt seiner zweiten Amtszeit gratuliert.
Ein entsprechendes Schreiben sei am Montag verschickt worden, sagte eine Sprecherin der Vereinten Nationen am Dienstag. Es handle sich dabei um ein "übliches Schreiben anlässlich eines Amtsantritts". Der Inhalt werde jedoch nicht veröffentlicht. Der Generalsekretär der Vereinten Nationen gratuliert Staatschefs routinemäßig nach Wahlen. In der Vergangenheit haben die UN einige dieser Schreiben veröffentlicht.
Da weiß man ja, was man von zu halten hat... :roll:
Naja, da passt auch gleich die nächste Meldung rein...
Zitat:UN-Sicherheitsrat vertagt Stellungnahme zu Suu-Kyi-UrteilLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE57B00I20090812">http://de.reuters.com/article/worldNews ... 0I20090812</a><!-- m -->
New York (Reuters) - Der UN-Sicherheitsrat hat sich am Dienstag nicht auf eine Stellungnahme zum umstrittenen Urteil gegen die birmanische Oppositionsführerin Aung San Suu Kyi geeinigt.
Während westliche Staaten auf eine Verurteilung drangen, zögerten andere Länder eine Einigung hinaus. Das von Frankreich einberufene Treffen ging damit ohne Ergebnis zu Ende und wurde auf Mittwoch vertagt, wie der amtierende Präsident des 15-Länder-Gremiums, der britische Botschafter John Sawers, mitteilte. Mehrere Delegationen wollten zunächst Rücksprache mit ihren jeweiligen Regierung halten. Diplomaten zufolge handelte es sich dabei um China, Vietnam, Russland und Libyen. China, das im UN-Sicherheitsrat über ein Vetorecht verfügt, hat sich in der Vergangenheit immer wieder gegen harte Maßnahmen wie Sanktionen gegen das benachbarte Birma ausgesprochen.
Na, da waren mal wieder unsere "Vorzeige-Demokratien" am Werk...
Schneemann.