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Israel - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Blickpunkt Welt (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=90) +--- Forum: Sicherheitspolitik und Wirtschaft (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=96) +--- Thema: Israel (/showthread.php?tid=3983) Seiten:
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Re: Israel - Erich - 19.01.2014 Dass die Palästinenser dreimal hintereinander den Staat Israel angegriffen hätten, hast Du schon mal behauptet. Und ich habe Dir hier "klick" schon mit Fakten belegt widersprochen. Das Märchen vom "armen Opfer Israel" wird nicht wahrer, wenn man es ständig wiederholt. Die Fakten sehen einfach anders aus. Re: Israel - Nightwatch - 19.01.2014 Märchen hast du ins Forum gekippt, Schneemann hat das schon gut auseinandergenommen. Re: Israel - Patriot - 19.01.2014 Nightwatch schrieb:Wer meint Baugenehmigungen würden Terrorangriffe rechtfertigen hat sich total verrannt. Hier handelt es sich aber nicht um bloße "Baugenehmigungen", sondern um ungerechtfertigte Besatzung, Enteignung und Vertreibung mit dem Ziel der ethnischen Säuberung und anschließenden Annexion für neuen Lebensraum. Jedem Volk steht in einer solchen Situation das Recht auf Selbstverteidigung zu. Über die Mittel und Aktionen lässt sich an der einen oder anderen Stelle durchaus diskutieren (beispielsweise alle auf Zivilisten gerichteten Attacken, was für beide Seiten gilt), aber im Großen und Ganzen steht den Palästinensern ein Recht auf Selbstverteidigung zu. Es gibt zwar Grenzen bzgl der Mittel, aber asymmetrischer Widerstand ist durchaus erlaubt, wenn es keine anderen Mittel gibt. An dieser Stelle möchte ich allgemein darauf hinweisen, dass der Name dieses Volkes Palästinenser oder auch Araber(im erweiterten Rahmen) ist und nicht "Palis". Re: Israel - Nightwatch - 20.01.2014 Patriot schrieb:Hier handelt es sich aber nicht um bloße "Baugenehmigungen", sondern um ungerechtfertigte Besatzung, Enteignung und Vertreibung mit dem Ziel der ethnischen Säuberung und anschließenden Annexion für neuen Lebensraum.Bitte erläutere warum die Besatzung ungerechtfertigt ist. Bitte lege da wo Enteignungen und Vertreibung stattfinden und das dies mit dem Ziel der ethnischen Säuberung und anschließender Anenxion für neuen Lebensraum geschieht. Behaupten kannst du viel, aber da entlarvst du dich und deine Ansichten nur selbst. Tatsächlich ist die ethische Säuberung des Westjordanlandes wahrscheinlich die ineffizienteste Säuberung der Geschichte. Patriot schrieb:Jedem Volk steht in einer solchen Situation das Recht auf Selbstverteidigung zu.Jedem Volk steht in jeder Situation immer Selbstverteidigung zu. Selbstverteidigung ist ein Naturrecht das nicht aufgehoben oder an richtig oder falsch, legal oder illlegal gebunden werden kann. Dementsprechend sind selbstverständlich auch die Aktionen Israels im Westjordanland und anderswo Akte der Selbstverteidigung. Mit dieser Argumentation kommt man aber nicht weiter. Tatsache ist vielmehr, dass die Palis mit ihrer Selbstverteidigung bislang absolut garnichts für sich erreicht haben und ohne diesen Quatsch schon längst ihren eigenen Staat hätten. Insofern gibt es eine kluge und unkluge Selbstverteidigung. Patriot schrieb:Über die Mittel und Aktionen lässt sich an der einen oder anderen Stelle durchaus diskutieren (beispielsweise alle auf Zivilisten gerichteten Attacken, was für beide Seiten gilt), aber im Großen und Ganzen steht den Palästinensern ein Recht auf Selbstverteidigung zu.Es ist mitnichten nur darüber zu diskutieren, Terror ist als Terror zu benennen und scharf von legitimen militärischen Atkionen mit Kolateralschäden abzugrenzen. Patriot schrieb:Es gibt zwar Grenzen bzgl der Mittel, aber asymmetrischer Widerstand ist durchaus erlaubt, wenn es keine anderen Mittel gibt.Das Selbstverteidigungsrecht kann nicht entzogen und nicht eingeschränkt werden. Gleichzeitig nimmt sich das Völkerrecht eine Unterscheidung zwischen legalen und illegalen Methoden der Kriegsführung heraus. Das ist ein Paradox, hat aber in der Praxis keine größere Relevanz. Faktisch können die Palis natürlich auf welche Mittel auch immer setzen. Das können sie auch wenn es verboten und nicht erlaubt wäre (was zu einem übergroßen Teil auch zutrifft, Raketen unterschiedslos auf Städte zu schießen geht halt nicht), aber das ändert doch nichts. Aber es bedingt eben sehr wohl, dass den Israelis im Gegenzug jedes Recht zusteht gegen solche Aktionen vorzugehen. Und das ist genau der Punkt. Während jede palästinensische Aktion gerechtfertigt und schöngeredet wird muss man jede israelische Reaktion natürlich gleich kritisieren. Weil es ja angeblich im Völkerrecht eine Pflicht zu Verhältnismäßigkeit im Krieg gibt. Patriot schrieb:An dieser Stelle möchte ich allgemein darauf hinweisen, dass der Name dieses Volkes Palästinenser oder auch Araber(im erweiterten Rahmen) ist und nicht "Palis".Das ist eine vollkommen legitime Abkürzung, auch nicht anders als etwa Amis. Re: Israel - Quintus Fabius - 28.01.2014 Der Strang ist wieder geöffnet. Ich möchte alle Beteiligten bitten, die hohe Sensibilität dieses Themas zu bedenken und daher in besonderem Maße auf die Wortwahl zu achten und sich nicht von Ansichten emotional angreifen zu lassen, die von den eigenen diametral abweichen. Im Endeffekt bildet die scharfe Diskussion hier im kleinen durchaus einiges von den Hintergründen dieses Konfliktes ab. Aber seien wir ehrlich; wie im echten Konflikt auch, wird sich keine Seite durchsetzen und so bleibt nur, durch das Verständnis der Position der jeweils anderen Seite vielleichte in ganzheitlicheres Bild der Ereignisse gewinnen zu können. Die Diskussion soll ruhig auf der Sachebene hart sein, aber sie soll eben auf der Sachebene bleiben und nicht auf die persönliche Ebene abgleiten. Re: Israel - Schneemann - 30.01.2014 Während sich die Palästinenser offenkundig zu einem neuen Angebot in den Friedensverhandlungen durchgerungen haben (obgleich ich die Idee von wegen NATO-Truppen für eher unrealistisch bis gar nicht umsetzbar halte und auch gar nicht als Verhandlungselement verstehen kann, da die palästinensische Seite hier wohl sowieso keinen Einfluss geltend machen könnte)... Zitat:Nahost<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-01/abbas-truppenabzug-israel">http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... zug-israel</a><!-- m --> ...ist in Israel ein heftiger Konflikt in der Regierungskoalition entbrannt. Netanjahu - dem gerne voreilig rechtskonservative Tendenzen unterstellt werden - zeigt sich hierbei als Pragmatiker, der auch den Konflikt mit den Ultrakonservativen im nationalistischen Lager in keiner Weise scheut. Allerdings weiß er wohl auch, dass er den Streit derzeit riskieren kann, da er notfalls auf einen anderen, möglichen Koalitionspartner, die Awoda, zurückgreifen könnte. Zitat:Bedürfnis nach einem Machtwort<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.berliner-zeitung.de/politik/israel-und-benjamin-netanjahu-beduerfnis-nach-einem-machtwort,10808018,26034152.html">http://www.berliner-zeitung.de/politik/ ... 34152.html</a><!-- m --> Schneemann. Re: Israel - Nightwatch - 30.01.2014 Das ist doch nur noch reines Schattenboxen. Alle Beteiligten sind vordringlich damit beschäftigt den anderen den Schwarzen Peter zuzuschieben. Dieser Gedanke von Netanyahu ist so überhaupt nicht realisierbar und das wissen beide, er und Bennett. Würde soetwas umgesetzt werden würde - was politisch scho nicht vermittelbar ist - die IDF im Handumdrehen wieder in Palästina sitzen um die eigenen Bürger zu schützen, die Situation wäre nicht anders als vorher. Der wahre Ansatz hinter diesem Gedanken ist natürlich deutlich zu machen, dass es zwar arabische Israelis gibt, die andere Seite jedoch ein judenreines Palästina anstrebt. Unabhängig davon das Bennett sich dazu entschieden hat dagegen groß Wind zu machen und deshalb mit Netanyahu zusammengerasselt ist das ein Punkt, der immer wieder auftauchen wird, je weiter diese Scharade geht. Der eigentlich spannende Frage ist aber, warum die beiden aneinandergerasselt sind. Ich habe jetzt nicht alle Artikel in den deutschen Medien gelesen - es reichten schon die Ergüsse von Frau Putz aus Beirut - aber es sieht mal nicht danach aus, dass da irgendwer die Hintergründe versteht. Qualitätsjournalismus und so. Der Grund ist aber recht einfach. Die Rechtsparteien - vorangig Bayit Yehudi unter Bennett - sind nervös. Das Parteienbündnis Likdu Beitenu von Netanyahu und Lieberman konnte zuletzt in Umfragen deutlich zulegen (auf Kosten seiner Partei). Noch besser würden die Werte aussehen wenn Likud und Yisrael Beitenu wieder auseinandergehen würden. Das uns der weitergehende Kollaps von Yesh Atid (mit dem Bennett eine regierungsinterne Allianz hat(te)) verschlechtert seine Position deutlich. Zudem gibt es auch die für israelische Politik üblichen hypotetischen Szenarien - Netanyahu könnte etwa eine eigene Partei gründen falls er mit dem Likud kein Abkommen durchbekommt, also das was schon Scharon mit Kadima gemacht hat. Eine solche Premierminister Partei hätte nach einer Umfrage gute Chancen die sträkste politische Kraft zu werden (relativ gesehen, praktisch auf Augenhöhe mit Likud, Labor und Bayit Yehudi) indem sie Wähler aus allen politischen Richtungen und Parteien auf sich vereinigen würde. Das ist zwar nur eine theoretische Option, aber es gibt Netanyahu abseits der klassischen Lösung einfach Herzog mit ins Kabinett zu nehmen eine ganze Menge Spielraum zu Ungunsten Bennetts. Das alles wird wohl zu einem gewissen Profilierungsdruck auf Bennett geführt haben, der sich jetzt halt an dieser Frage etwas entladen hat. Ich glaube nicht das da mehr kommt. All das sind Spielereien und nicht so fürchterlicht ungewöhnlich wenn mal wieder ein amerikanischer Außenminister zwischen den Parteien ernsthafter vermitteln will. Ganz besonders weil Netanyahu halt auch eben eine Rechtskoalition führt und Führungsfiguren seiner eigenen Partei definitiv nicht dem Ganzen stehen. Aber wie gesagt, man sollte sich weniger auf die umherziehenden Rauchschwaden als auf das Feuer konzentrieren. Und da ist einfach festzuhalten, das Kerrys Frameworkdealdingens ein schlichter non starter ist. Keine der Konfliktparteien ist bereit die vorgeschlagenen Parameter - Rückzug auf 67 mit beibehaltung der großen Siedlugnsblöcke, Landswaps, Präsenz im Jordantal, Palästinensisches Regierungsviertel in Ostjerusalem Stadtteil, kein Right of Return, Israel als jüdischer Staat - zu akzeptieren. Netanyahu wahrscheinlich noch eher als Abbas, aber beide würden mit dem Deal vom Hof gejagt. Während Netanyahu hier noch theoretisch andere politische Mehrheiten finden könnte (sprich, politischer Selbsmord in spätestens fünf Jahren) hat Abbas diese Option nicht und alle Beteiligten wissen das. Und selbst wenn die sich irgendwie zusammenraufen, die Realität on the Ground garantiert einen Kollaps jedes Abkommens. Es kann einfach nicht funktionieren. Frieden kann man nicht diktieren, man kann ihn nur bauen. Was man machen müsste wären viel kleinere Schritte anstatt alles in ein Paket zu packen. Warum nicht mal damit beginnen nur über feste Grenzen im Westjordanland zu reden und festzurren welche Hügel bei wem bleiben. Das würde die Konfliktparteien deutlich entzerren und die ganze alberene Siedlerstory endlich mal vom Tisch nehmen. Und dafür wären wesentlich einfacher Mehrheiten zu finden als für die große Lösung. Re: Israel - Erich - 01.02.2014 jedenfalls machen die USA Druck: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/usa-wollen-frieden-zwischen-israelis-und-palaestinensern-bis-ende-2014-a-950339.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 50339.html</a><!-- m --> Zitat:Nahost-Verhandlungen: USA wollen Frieden zwischen Israelis und Palästinensern bis Ende 2014 Re: Israel - Schneemann - 04.02.2014 Bezüglich der israelischen Hilfsmaßnahmen für Verwundete und Flüchtende im Grenzgebiet zum Bürgerkriegsland Syrien... Zitat:IDF allows first peek into secret Golan Heights field hospital <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.timesofisrael.com/idf-allows-first-peek-into-secret-field-hospital-on-syrian-border/#ixzz2sJ5VHNDs">http://www.timesofisrael.com/idf-allows ... z2sJ5VHNDs</a><!-- m --> Schneemann. Re: Israel - Exirt - 13.02.2014 700? Oh wow das ist ja ne ganze Menge. /sarcasm Re: Israel - Shahab3 - 22.02.2014 Zitat:Germany offers to represent Israel in some Muslim countries<!-- m --><a class="postlink" href="http://presstv.com/detail/2014/02/22/351741/germany-offers-to-represent-israel/">http://presstv.com/detail/2014/02/22/35 ... nt-israel/</a><!-- m --> Re: Israel - Shahab3 - 25.02.2014 Zitat:Israeli jets hit targets on Lebanon-Syria border<!-- m --><a class="postlink" href="http://presstv.com/detail/2014/02/25/352130/israel-hits-lebanonsyria-border-targets/">http://presstv.com/detail/2014/02/25/35 ... r-targets/</a><!-- m --> Re: Israel - Schneemann - 25.02.2014 Derzeit befindet sich Kanzlerin Merkel mit quasi dem gesamten Kabinett in Israel. Trotz mancher Unstimmigkeiten ist die Beziehung zwischen beiden Staaten als sehr gut einzustufen, wobei dies sicher beiden Seiten auch wichtig ist. Zugleich ist der Besuch auch in gewisser Weise ein Zeichen, dass man Ereignisse der jüngsten Zeit, die zu teilweisen Irritationen - etwa die Rede von Martin Schulz - geführt hatten (zumindest im nationalistischen Spektrum der israelischen Politik, die man aber auch nicht als allzu gewichtig hinsichtlich der bilateralen Beziehungen ansehen sollte), nicht überbewertet. U. a. wurde die Kanzlerin heute mit der Präsidentenmedaille, der höchsten Auszeichnung Israels, geehrt. Merkel wies bei den Treffen mit Peres und Netanyahu jegliche Boykottforderungen gegenüber Israel (auch aus Deutschland, etwa von den Grünen) zurück, bekräftigte zugleich aber, dass sie an der Zwei-Staaten-Lösung festzuhalten bereit ist. Zitat:Treffen mit Regierungschef Netanjahu<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/treffen-mit-regierungschef-netanjahu-merkel-warnt-vor-boykott-israels-1.1897875">http://www.sueddeutsche.de/politik/tref ... -1.1897875</a><!-- m --> Schneemann. Re: Israel - Shahab3 - 26.02.2014 Hat die Schlange Merkel denn auch Vertriebene bzw. Opfer der Siedlungspolitik, Aktivisten von Menschenrechtsgruppen getroffen, Bauarbeiten in Ostjerusalem besichtigt, oder war sie nur da um dem radikalen zionisten Netanjahu tief in den Allerwertesten zu kriechen. Edit...oh ja. Sie hat laut hiesiger Staatsmedien "Menschenrechtler und Mitglieder von Nichtregierungsorganisationen" getroffen. Allerdings finde ich als einzigen namentlichen Hinweis einen Filmproduzenten, der an israelischen Sozialprotesten (zu wenig Geld, Leben zu teuer, ..) beteiligt war. Zitat:Deutsch-israelische Regierungskonsultationen<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/merkel-israel108.html">http://www.tagesschau.de/ausland/merkel-israel108.html</a><!-- m --> Es sieht daher so aus, als hätte sich die Deutsche Delegation schlicht den Mund verbieten lassen, unangenehme Themen anzusprechen. Erinnern wir uns mal 2 Wochen zurück, als der Präsident des europäischen Parlaments in der Knesset war: Zitat:...<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/schulz-rede-knesset100.html">http://www.tagesschau.de/ausland/schulz ... et100.html</a><!-- m --> Wenn man mit so harmlosen Worten einen solchen Eklat auslöst, muss man wohl schweigen wenn man das Land besucht. Daran hat sich die dt. Delegation offenbar tunlichst gehalten: "Es geht nicht an, dass jemand zu uns nach Hause kommt, neben den Knesset-Vorsitzenden gesetzt wird, auf deutsch sprechen darf, was für uns nicht einfach ist und dann, anstatt neutral zu bleiben, uns mit solch falschen Vorwürfen beschuldigt" Quelle, siehe oben. Re: Israel - Schneemann - 26.02.2014 @Shahab3 Du könntest deinen Standpunkt sicher auch ohne Beleidigungen oder Provokationen darlegen. Das würde einer Diskussion sicher förderlicher sein. Danke. ................................................................................................... @Topic Dass - wie angesprochen - es bei der Rede von Schulz wohl auch theatralisch inszenierten Protest gab, ist richtig. Aber alleine bzw. nur diesen Protest nun hervorzuheben, diesen Auftritt von ein paar Hardlinern sozusagen, um ein angebliches Gesamtbild der israelischen Politik zu skizzieren, ist genauso falsch. Es haben etwa Linke und auch Liberale Schulz Applaus spendiert, was aber gerne übersehen wird - und was leider auch nur in einigen wenigen Zeitungen auftauchte (etwa in der FAZ). Zudem erhielt er [Schulz] offenkundig auch Zuspruch aus der Bevölkerung, denen die Angriffe dieser kleinen, wenngleich auch lauten und extremistischen Minderheit, offenkundig peinlich waren (s. letzten unterstrichenen Satz). Ferner kann von blinder oder kritikloser Einheit, von einem "Mundverbieten" und einem "A...kriechen" so auch keine Rede sein. Zitat:Merkel in Israel <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/politik/deutschland/2014-02/israel-deutschland-merkel-regierungskonsultationen">http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... ultationen</a><!-- m --> Schneemann. |