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Re: Israel - Schneemann - 29.07.2014
Zitat:wenn Du meinst, dass es nicht nur die israelische Regierung ist, sondern die israelische Gesellschaft, die eine Unterdrückung der Palästinenser voran treibt - dann kann ich Dir aufgrund dieser Quellenlage nicht widersprechen, auch wenn ich es gerne würde.Mit solchen vorschnellen Urteilen sollte man doch etwa vorsichtig sein. Wenn 69% der Israelis die Vernichtung der Hamas gutheißen [würden], so kann man m. Mn. n. nicht sogleich darauf schließen, dass die "israelische Gesellschaft" die Palästinenser per se unterdrücken möchte. Man frage doch als Vgl., wie viele in bspw. Europa oder den USA eine Vernichtung von al Qaida gutheißen würden? Oder wieviele in Russland eine Vernichtung der Islamisten im Kaukasus? Nun, vermutlich wären es 60 bis 80% - und dies weitgehend ohne den jahrelangen, unmittelbaren und direkten Terror gegen die eigene Bevölkerung. Könnte man nun sagen, dass der Westen und Russland alle Muslime unterdrücken will/wollen? Nein.
Zudem gilt es bei dieser Umfrage zu berücksichtigen, dass die meisten Israelis tagtäglich den Einwirkungen der Hamas-Aktivitäten (egal ob nun direkt oder nur psychologisch) ausgesetzt sind, und sei es "nur" durch Luftalarm. Dass sich hier also eine Mehrheit von rund zwei Dritteln eine Zerschlagung dieser Terrorgruppe wünscht, ist also irgendwo recht leicht erklärbar. Man nehme doch als Bsp. ein Land in Mitteleuropa und setze es Tag für Tag einem vergleichbaren Terror aus - man wird dann sehen, dass [auch] hierzulande diese Zahl von 69% nach einigen Jahren wohl noch übertroffen werden würde. Und vermutlich gäbe es starke rechtsextreme und xenophobe Parteien, deren Kader Kommentare ablassen würden, die die von Lieberman und Co. an Schärfe und Verunglimpfung bezüglich Muslimen noch in den Schatten stellen würden.
Dies nur als Gedankenanstoß, bevor man so schnell urteilt.
Schneemann.
Re: Israel - Nightwatch - 29.07.2014
Die viel spannendere Frage ist doch, wie kann man allen Ernstes gegen die Vernichtung einer Terrorgruppe sein?
Re: Israel - Erich - 29.07.2014
dem einen sein Terrorist ist dem anderen sein Freiheitskämpfer - wenn die Mehrheit der Israelis schon die Vernichtung der Hamas fordert, weil halbstündlich in ganz Israel die Sirenen heulen (also selbst, wenn die Raketen gar nicht auf die Region gerichtet sind, in der Sirenenalarm ist), dann dürfte man sich nach den massiven Bombardements durch Israel nicht wundern, wenn eine Mehrheit der Palästinenser die Vernichtung des Staates Israel fordern würde.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bild.de/bildlive/2014/12-gaza-kaempfe-37022046.bild.html">http://www.bild.de/bildlive/2014/12-gaz ... .bild.html</a><!-- m -->
Zitat: Schwerste Kämpfe in Gaza<!-- m --><a class="postlink" href="http://derstandard.at/2000003653133/Kraftwerk-in-Gaza-nach-Beschuss-ausser-Betrieb?ref=rss">http://derstandard.at/2000003653133/Kra ... eb?ref=rss</a><!-- m -->
Gaza/Tel Aviv – Drei Wochen nach Beginn der israelischen Militäroperation werden die Kämpfe im Gazastreifen mit immer größerer Härte geführt.
Augenzeugen berichteten, die israelischen Bombenangriffe während der Nacht seien die schlimmsten seit Beginn Militäroffensive gewesen. Mindestens 43 Palästinenser wurden getötet.
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Zitat:Schwerste Angriffe Israels seit Beginn der Gaza-Offensive<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.stol.it/Artikel/Politik-im-Ueberblick/Politik/Israels-Luftwaffe-und-Artillerie-nehmen-Gaza-massiv-unter-Beschuss">http://www.stol.it/Artikel/Politik-im-U ... r-Beschuss</a><!-- m -->
29. Juli 2014, 16:52
Netanjahu kündigt länger anhaltende Angriffe an - 13 Zivilisten bei Angriff mit Panzergranaten getötet
Gaza - Bewegung im Nahost-Konflikt: Die PLO hat einen einseitigen Waffenstillstand für 24 Stunden angeboten, mit der Möglichkeit diesen zu verlängern. Das berichtet die israelische Zeitung "Haaretz". Der Vorschlag kommt nur wenige Stunden bevor Vertreter der Hamas, der PLO und des Islamischen Jihad nach Kairo reisen sollten um über eine Lösung des Konflikts zu beraten.
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Zahlreiche Tote
Bei einem israelischen Angriff auf ein Ziel im Norden des Gazastreifens sind am Dienstag nach Angaben von Ärzten mindestens 13 Palästinenser getötet worden. Der Sprecher der palästinensischen Rettungskräfte, Ashraf al-Kudra, sagte, israelische Panzergranaten hätten mehrere Häuser in der Stadt Jabalia getroffen. Alle Todesopfer seien Zivilisten gewesen.
Angriffswelle
In der Nacht zum Dienstag hat Gaza die heftigsten Angriffe seit Beginn der israelischen Offensive vor drei Wochen erlebt. Mindestens 30 Palästinenser starben nach Berichten von Augenzeugen. Vom Land, aus der Luft und vom Meer aus beschossen die israelischen Streitkräfte nach eigenen Angaben 70 Ziele in dem Küstenstreifen,
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Die Zahl der palästinensischen Opfer seit Beginn der Offensive stieg damit auf über 1.100. Auf israelischer Seite kamen 53 Soldaten ums Leben sowie drei Zivilisten.
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Zitat: 29. Juli 2014in der Ukraine passieren nach Auffassung der UN-Hochkommissarin für Menschenrechte durch den Einsatz von schweren Waffen wie Artillerie, Panzer und Raketen entsprechende Menschenrechtsverletzungen - und was ist dann im Gaza-Streifen?
Israels Luftwaffe und Artillerie nehmen Gaza massiv unter Beschuss
Die israelische Armee hat ihre Angriffe auf den Gazastreifen am Dienstag massiv verstärkt.
Von Kriegsschiffen aus, mit Artillerie und aus der Luft wurden zahlreiche Ziele im dicht besiedelten Küstengebiet bombardiert.
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Re: Israel - Nightwatch - 29.07.2014
Die Luftalarme sind regional begrenzt.
Langsam wird die diplomatische Kabbelei absurd. Bei Channel 1 haben sie sich wohl entschlossen Obama den Krieg zu erklären :lol:
Re: Israel - Mitleser - 29.07.2014
Die Begründung, warum man die Hamas doch bitte in Ruhe Raketen abfeuern lassen solle ist ja, dass diese Raketen kaum was treffen und eigentlich recht harmlos sind.
Da stellt sich doch die Frage, warum nicht mal zur Abwechslung die Verantwortung bei der Organisation gesucht werden sollte, die so vollkommen wirkungslose Raketen abfeuert - wo doch klar ist, dass die Israelis irgendwann reagieren ?
Nennt mich altmodisch, aber ich mag keine Regime welche die eigene Bevölkerung als Geisel nehmen.
Und wer sich auf das schäbige Spielchen einlässt indem er Israel dafür an den Pranger stellt, lädt die Hamas ein, beim nächsten mal genauso vorzugehen. Klappt schließlich prima, wie man hier sieht.
Re: Israel - Erich - 29.07.2014
Man sollte nie die Frage von Ursache und Wirkung ausser Acht lassen. Zu diesem Thema hat die FAZ - die ja wohl durchaus als wertkonservativ gelten kann - einige interessante Ausführungen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/politik/krieg-mit-israel-eingeschlossen-im-gazastreifen-13070658.html">http://www.faz.net/aktuell/politik/krie ... 70658.html</a><!-- m -->
Zitat:Krieg mit Israelund das mit "der eigenen Bevölkerung als Geisel" liest sich leicht - und lässt sich locker formulieren. Allerdings muss man sich vergegenwärtigten, dass der Gaza-Streifen halb so groß wie Berlin, und genauso dicht besiedelt ist.
Eingeschlossen im Gazastreifen
Vor sechs Jahren hat Israel als Reaktion auf Raketenbeschuss aus dem Gazastreifen alle Grenzübergänge dorthin geschlossen. Mit erheblichen Folgen. Wie Krieg, Isolation und Armut die Radikalisierung im Gazastreifen fördern.
29.07.2014 ....
Jede Auseinandersetzung dort wird zwangsläufig die Bevölkerung treffen - es gibt keine Ausweichmöglichkeit. Wohin sollen die Bewohner fliehen?
Die Palästinenser im Gaza-Streifen haben also nur die Wahl, sich für die völligen Kapitulation und Unterwerfung zu entscheiden - oder Widerstand zu leisten, und sich dann den Vorwurf der "Geiselnahme der eigenen Bevölkerung" einzuhandeln. Es ist Israel, das gemeinsam mit Ägypten den Gaza-Streifen blockiert - das dort die gesamte Bevölkerung faktisch unter "Geiselhaft" hält.
Unter diesen Umständen ist so ein Vorwurf gegen die Hamas schon etwas zynisch.
Es wäre Sache der Bevölkerung, diese "Geiselnahme" zu unterbinden, und die Hamas, die ja aufgrund von Wahlen im Gaza-Streifen "an der Macht" ist, sozusagen "zu stürzen". Die massiven Bombardements führen aber zum Gegenteil. Sie stärken den Widerstandswillen. Gegen Israel, nicht gegen die Hamas.
Vor den Angriffen war die Hamas nach der Bildung der gemeinsamen palästinensichen Regierung mit Abbas faktisch schon bedeutungslos - auf jeden Fall am absterben. Die Angriffe haben bisher die Hamas gestärkt.
Die einzige (und moralisch gebotene) Möglichkeit wäre, der Bevölkerung aus der Geiselhaft zu entlassen und ihr entsprechende Prosperität zu ermöglichen. Aber Israels Regierung macht genau das Gegenteil.
Re: Israel - Nightwatch - 29.07.2014
Ja genau. Hätten sie mal nach dem Abzug der Israelis nicht mit ihrem Raketenbeschuss weitermachen sollen.
Was haben sie den erwartet? Das nächste Mal vielleicht von Zwölf bis Mittag denken.
Oh wait...
Re: Israel - Erich - 30.07.2014
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.focus.de/politik/ausland/nahost/neue-kaempfe-im-gaza-streifen-mindestens-20-tote-bei-angriff-auf-un-schule-in-gaza_id_4025375.html">http://www.focus.de/politik/ausland/nah ... 25375.html</a><!-- m -->
Zitat:Israel bombardiert Gazastreifen
Granaten treffen UN-Schule: 20 Tote
Mittwoch, 30.07.2014, 16:11
Israel bombardiert Gazastreifen
Granaten treffen UN-Schule: 20 Tote
Mittwoch, 30.07.2014, 16:11
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.blick.ch/news/ausland/nahost-30-tote-bei-israelischen-angriffen-auf-uno-schule-und-markt-in-gaza-id3020193.html">http://www.blick.ch/news/ausland/nahost ... 20193.html</a><!-- m -->
Zitat:30 Tote bei israelischen Angriffen auf UNO-Schule und Markt in Gazaund um die Schlussfolgerung deutlich zu machen, zitiere ich eine international anerkannte neutrale Vereinigung:
Publiziert: vor 54 Minuten, Aktualisiert: vor 52 Minuten
Gaza – Gut drei Wochen nach Beginn des Gazakrieges ist erneut eine UNO-Schule ins Fadenkreuz der Kämpfe geraten. Beim Beschuss der Einrichtung der Hilfsorganisation UNRWA kamen im Flüchtlingslager Dschabalia im nördlichen Gazastreifen mindestens 15 Menschen ums Leben.
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.epochtimes.de/Rotes-Kreuz-Israel-und-Hamas-verletzen-Voelkerrecht-a1171296.html">http://www.epochtimes.de/Rotes-Kreuz-Is ... 71296.html</a><!-- m -->
Zitat:Rotes Kreuz: Israel und Hamas verletzen VölkerrechtAuch wenn die Mehrheit der Bevölkerung eine Vernichtung der jeweils anderen Seite wünschen würde - das entbindet weder die Verantwortlichen der Hamas noch die israelische Regierung nicht von der Verpflichtung, selbst die Regelungen des Völker- und Menschenrechts zu beachten.
Epoch Times, Mittwoch, 30. Juli 2014 15:45
Das Deutsche Rote Kreuz (DRK) hat Israel und der radikal-islamischen Hamas Völkerrechtsverstöße im Gaza-Krieg vorgeworfen.
...Die Verhältnismäßigkeit der Mittel ist nicht in jedem Falle gewahrt“, sagte DRK-Präsident Rudolf Seiters der „Märkischen Allgemeinen Zeitung“.
Beide Seiten müssten sich an die Grundsätze des Völkerrechts und der Menschenrechte halten, mahnte er. Dazu gehöre das Recht zur Selbstverteidigung, aber „es gibt auch den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit der Mittel, und es besteht die Verpflichtung, zwischen Zivilpersonen und militärischen Objekten zu unterscheiden“.
Die humanitäre Situation im Gazastreifen bezeichnete Seiters als „grauenhaft“.
....
Der Verstoß stellt ggf. ein Kriegsverbrechen dar, das entsprechend geahndet werden müsste.
Re: Israel - Nightwatch - 30.07.2014
Man könnte vielleicht auch mal erwähnen, dass die Hamas aus bzw. von unmittelbar neben diesen Einrichtungen israelische Einheiten angreifen und dort Waffen lagern.
Das macht sie je nach Lage zu legitimen militärischen Zielen, wobei die ursächliche Aktion der Hamas natürlich ein Kriegsverbrechen ist.
Aber abseits solcher weltfremden Vorstellungen, wir erreichen den Punkt an dem es eine Entscheidung geben muss. Die verantwortlichen Kommandeure äußerten in den letzten 24 Stunden klar, dass die durch die Regierung vorgegebenen Kriegsziele binnen Tagen erreicht sein werden.
Das heißt die Regierung muss eine strategische Entscheidung treffen. Wenn sie die Hamas nicht stürzen wollen sollte es binnen Tagen einen deutlichen Rückgang der militärischen Operationen geben. Es macht nur Sinn die Operation fortzuführen wenn man die Hamas stürzen will. Und dazu muss man sie deutlich ausweiten.
Re: Israel - Erich - 30.07.2014
Nightwatch schrieb:Man könnte vielleicht auch mal erwähnen, dass die Hamas aus bzw. von unmittelbar neben diesen Einrichtungen israelische Einheiten angreifen und dort Waffen lagern.stinkfaule Ausreden!
....
Es gibt bisher eine (!) Schule, in der ein Waffenlager gefunden wurde -und diese so genutzte Schule war nicht für Flüchtlinge genutzt. Die bombardierte Schule hatte dagegen keine Waffen, sondern "nur" Flüchtlinge, was den Israelis mehrfach mitgeteilt worden war.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.taz.de/Israelische-Gaza-Offensive/!143357/">http://www.taz.de/Israelische-Gaza-Offensive/!143357/</a><!-- m -->
Zitat:Israelische Gaza-Offensivemit anderen Worten: in der mit Panzergranaten beschossenen Schule waren keine Waffen und keine Munition gelagert. Und der Angriff war gezielt gegen die Zivilbevölkerung gerichtet.
16 Tote bei Angriff auf UN-Schule
Ein UNO-Mitarbeiter sagt, man habe Israel „17-mal“ informiert, dass Flüchtlinge in der Schule sind.
....
Im Gazastreifen gibt es keinen sichereren Ort für die Menschen – und raus können sie auch nicht: Ägypten hält die Grenze für den Personenverkehr noch immer geschlossen.
Frauen und Kinder schlafen in Klassenzimmern
„17-mal“, so erklärte UNRWA-Sprecher Christopher Gunness in Jerusalem gegenüber der BBC, sei Israel darüber informiert worden, dass sich in der UN-Schule von Dschabalija Palästinenser aufhalten, die in den vergangenen drei Wochen ausgebombt wurden und nicht in ihre Häuser zurückkönnen.
Getroffen wurden bei dem Granatenangriff zwei Klassenzimmer und ein Toilettenraum. Die Flüchtlinge teilen sich die Räume nach Geschlechtern auf: Frauen und Kinder schlafen in den Klassenzimmern, die Männer bleiben gewöhnlich auf den Fluren.
...
Eine am Dienstag vom „UN-Nachrichtenzentrum“ veröffentlichte Meldung bestätigt, dass die UNRWA in einer ihrer Schulen im Zentrum von Gaza ein geheimes Waffenlager gefunden habe. „Wir verurteilen die Gruppen, die das Leben von Zivilisten in Gefahr bringen, indem sie Munition in unseren Schulen lagern“, kommentierte Christopher Gunness. Die fragliche Schule war bislang noch nicht für die Flüchtlinge geöffnet worden.
Daraus erhebt sich die Frage, ob der Granatenbeschuss einer anderen UN-Schule in der Ortschaft Beit Hanun im nördlichen Gazastreifen vor drei Tagen mit 15 Toten und 200 Verletzten nicht auch schon so beabsichtigt war (bei soviel Opfern kann die Behauptung Israels, die Schule sei "schon geräumt" gewesen, nicht nachvollzogen werden) ...
Re: Israel - Nightwatch - 30.07.2014
Jaja natürlich.
Es sind mittlerweile in drei Schulen Waffen gefunden worden. Plus ein Tunnel in einer anderen UN Einrichtung.
Bei dem Angriff vorgestern waren es Hamas Geschosse die eine UN Einrichtung getroffen haben und zu Toten führten. Israelische Geschosse trafen das Gelände auch, richteten jedoch keine Schäden an. Die Tage davor hat die Hamas direkt vom Gelände einer UN Einrichtung angegriffen die getroffen wurde.
Heute geriet die Schule unter die Räder weil die Hamas meinte von unmittelbar daneben israelische Einheiten angreifen zu müssen.
Das Gegenfeuer der Israelis traf dann auch die Schule.
Das ist nicht schön, aber ein völlig normaler Vorgang der so noch auf jedem urbanen Kriegsschauplatz zig Dutzendfach passiert und rechtlich gesehen nicht weiter brisant ist.
Es ist Krieg und die Gefechte werden mit hoher Intensität und Feuerkraft geführt. Die dabei entstehenden Friktionen sind normal. Die entstehenden Kollateralschäden die beide Seiten anrichten sind normal.
Unterstellungen die IDF würde hier absichtlich vorgehen sind einfach lächerlich und hochnotpeinlich. Bei der in und um Gaza konzentrierten Feuerkraft würde es völlig anders aussehen wenn sich die IDF nicht auch noch weiterhin deutlich zurückhalten würde.
Re: Israel - Erich - 30.07.2014
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.heute.de/israel-bombardiert-gaza-viele-tote-34281028.html">http://www.heute.de/israel-bombardiert- ... 81028.html</a><!-- m -->
Zitat:... Der Gaza-Konflikt ist trotz einer von Israel ausgerufenen vierstündigen Waffenruhe für Teile des Küstengebiets weiter eskaliert. Mitten in der "humanitären Feuerpause" wurden bei einem israelischen Luftangriff auf einen Markt nahe Gaza-Stadt nach palästinensischen Angaben 15 Menschen getötet und 150 weitere verletzt. Die UNO warf Israel wegen des Beschusses einer Schule einen Verstoß gegen das Völkerrecht vor.
...
Am Mittwochmorgen waren nach UN-Angaben bei dem Beschuss einer Mädchenschule im Flüchtlingslager Dschabalija 16 Menschen getötet worden. Zwei Klassenräume des Schulgebäudes, in dem 3300 Menschen vor den Kämpfen Schutz gesucht hätten, seien von Panzergranaten verwüstet worden, teilte das UN-Hilfswerk für palästinensische Flüchtlinge (UNRWA) mit. Insgesamt haben inzwischen rund 180.000 Palästinenser in den 83 Schulen der UNRWA im Gazastreifen Zuflucht gesucht. Bereits am 24. Juli hatte es bei einem Angriff auf eine der Schulen 15 Tote gegeben.
UN rufen zu "umgehendem Ende des Gemetzels" auf
"Ich verurteile in der schärfstmöglichen Form diese schwere Verletzung des internationalen Rechts durch die israelischen Streitkräfte", erklärte UNRWA-Leiter Pierre Krähenbühl. Er rief die internationale Gemeinschaft auf, "dem gegenwärtigen Gemetzel umgehend ein Ende zu machen". Es sei bereits das sechste Mal, dass eine UNRWA-Schule beschossen wurde, obwohl deren Standorte Israel bekannt seien.
...
Nightwatch schrieb:... Unterstellungen die IDF würde hier absichtlich vorgehen sind einfach lächerlich und hochnotpeinlich. Bei der in und um Gaza konzentrierten Feuerkraft würde es völlig anders aussehen wenn sich die IDF nicht auch noch weiterhin deutlich zurückhalten würde.hochnotpeinlich ist es allerdings, dass immer wieder "Fehlverhalten" durch Israels Soldaten dokumentiert wird:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://observers.france24.com/content/20140723-gaza-shooting-palestinian-video-sniper">http://observers.france24.com/content/2 ... deo-sniper</a><!-- m -->
Zitat:23/07/2014 / ISRAEL - PALESTINIAN TERRITORIESaber das kann man natürlich so "verharmlosen"
Video: Gaza man shot dead while searching for his Family
In this video, filmed on Sunday in Gaza, a group of humanitarian workers and Palestinian civilians are targeted by what appears to be a sniper. The attack, which was filmed in its entirety, resulted in the death of a Palestinian man. According to the testimonies collected by FRANCE 24, the group was trying to find survivors from an Israeli army bombing attack which had taken place just a few hours beforehand.
Warning: these images may shock viewers
Nightwatch schrieb:Die dabei entstehenden Friktionen sind normal. Die entstehenden Kollateralschäden die beide Seiten anrichten sind normal.
Re: Israel - Schneemann - 31.07.2014
Ich vermute mal, dass die relativ hohen israelischen Verluste (rund 60 Tote unter den Streitkräften) auch dadurch zu erklären sind, dass man nicht auf Kollateralschäden hinarbeitend bzw. blindlings zuschlagend vorgeht, sondern wirklich "hineinschaut" in die Verstecke.
In einem vergleichsweise unübersichtlichen, urbanen Terrain habe ich dabei immer das Dilemma, dass ich, wenn ich zivile Opfer vemeiden möchte, in Tunnel, Löcher, Keller schlicht und ergreifend hineinschauen muss. Wenn ich Glück habe, finde ich darin nur eine schutzsuchende Familie (die dann auch Glück hat und die mir nichts tut), wenn ich allerdings Pech habe, bekomme ich einen Kopfschuss oder "finde" eine Sprengfalle.
Will ich dieses Risiko nicht eingehen, so kann ich auch vorsorglich eine Handgranate in jedes Loch werfen, und wenn ich dann einen Kombattanten treffe, hatte dieser Pech. Saß jedoch wirklich eine Familie im Loch, so hatte diese Pech und ich habe ein moralisches und evtl. juristisches Problem. Und wenn ich letztgenannten Faktor umgehen will, so muss ich eben - auch wenn es bitter enden kann für mich - nachschauen. Insofern: Die israelischen Verluste sind auch dadurch zu erklären, dass die IDF eben recht dezidiert vorgeht, "nachschaut" und nicht die "artilleristische Dampfwalze" nutzt (wie ja gerne behauptet wird). Und dies spricht durchaus für den Charakter des Einsatzes und dafür, dass man eben nicht blind zuschlägt.
Zudem scheint man diese Vorgehensweise - die zudem sehr zu Lasten der Infanterie geht - noch nicht allzu schnell beenden zu wollen; nun wurden erneut Reservisten eingezogen, was die Zahl der mobilisierten Truppen auf beinahe 90.000 bringt...
Zitat:Gaza-Krieg
Israel mobilisiert weitere 16.000 Reservisten
Um die kämpfenden Truppen im Gazastreifen zu verstärken, hat Israel neue Kräfte entsandt. 86.000 Reservisten sind nun im Einsatz. Ein Militär wähnt sich nur "einige Tage" vom Ziel entfernt. [...] Am Donnerstag wollte sich die israelische Regierung zu einer Sondersitzung versammeln, um über das weitere Vorgehen zu beraten. [...] Generalmajor Sami Turgeman, der Chef der Truppen im Gazastreifen, sagte am Mittwoch, man sei nur noch "einige Tage" vom erklärten Ziel entfernt, das Tunnelsystem der Hamas zu zerstören. Bislang seien 32 dieser geheimen Durchgänge nach Israel entdeckt und die Hälfte davon zerstört worden.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/politik/ausland/article130734682/Israel-mobilisiert-weitere-16-000-Reservisten.html">http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... isten.html</a><!-- m -->
Schneemann.
Re: Israel - Nightwatch - 31.07.2014
Schneemann schrieb:Ich vermute mal, dass die relativ hohen israelischen Verluste (rund 60 Tote unter den Streitkräften) auch dadurch zu erklären sind, dass man nicht auf Kollateralschäden hinarbeitend bzw. blindlings zuschlagend vorgeht, sondern wirklich "hineinschaut" in die Verstecke.Es kommen viele Faktoren zusammen. Das ist nur einer davon.
Zunächst, die Verluste sind nach meiner Auffassung nach wie vor nicht hoch wenn man sich mit anderen Operationen dieser Art vergleicht.
Die Bodenoffensive läuft seit zwei Wochen. Das ist eine ähnliche Zeitspanne wie der Bodenangriff auf Fallujah. Dort hatten die Amerikaner noch leicht höhere Verluste. Gegenüber Grozny ist es noch deutlicher. Vukovar könnte man sich auch ansehen, aber das ist die Kriegsführung schon ganz deutlich eine andere.
Die beste Analogie ist auf jeden Fall Falujah, aber auch hier muss man festhalten, dass die Hamas deutlich besser vorbereitet ist als die Aufständischen im Irak damals.
Das ist auch ein großer Unterschied im Vergleich zu Cast Lead. Die Hamas hat deutlich dazugelernt und hat obendrein noch bessere Hardware.
Hier ein episodenhafter Blick auf vor denen die israelischen Einheiten in Gaza stehen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.timesofisrael.com/amid-the-tunnels-and-the-traps-of-hamass-militarized-gaza/">http://www.timesofisrael.com/amid-the-t ... ized-gaza/</a><!-- m -->
Das ist mit nicht vergleichbar mit dem was die Amerikaner so gegen sich hatten. Das ist praktisch auf dem Niveau der Hisbollah, nur halt in wirklich Urbanen Gebiet mit Jahren akribischer Vorbereitung.
Es ist nur natürlich, dass es in einen solche Lage beständig zu Verlusten im Feindkontakt kommt.
Natürlich könnte man viel viel härter vorgehen und so einiges an Verlusten vermeiden. Aber das macht keine westliche Armee sondern halt nur die Russen. Tatsächlich kämpft die IDF zumindest was die schweren Gefechte anbelangt, wenn sich die Hamas in Masse stellt und den Kampf aufnimmt nicht großartig anders als die Amerikaner oder die Briten in Irak und Afghanistan. Wo sie halt deutlich anders vorgehen sind die Luftangriffe wo mit extrem viel mehr Sorgfalt vorgegangen wird als das vor allem die Amerikaner praktizieren.
Aber damit ist es halt auch irgendwann vorbei wenn die Truppe am Boden Feindkontakt hat und Verluste erleidet.
Ein weiterer Punkt den man bei dieser statistisch gesehen geringen Zahl an Gefechten mit Todesfolge auch bedenken muss, mancher Event mit größeren Verlusten war ganz einfach zu viel Pech. Shit happens, especially in war. Das der falsche Schützenpanzer ausfällt kann passieren. Das das im Feindgebiet passiert auch. Das da dann noch gleich Hamaskämpfer mit modernen ATGMs da sind, die einen erfolgreichen Angriff hinkriegen und das Ding noch unglücklich effektiv trifft bevor die Soldaten absitzen - man steckt nicht drin.
Und letztlich sollte man auch nicht vergessen, die IDF ist eine Wehrpflichtigenarmee. Diejenigen die da in Gaza rumturnen sind genau das: Wehrpflichtige und Reservisten. Das sind keine geschlossenen Einheiten aus erfahrenen Berufssoldanten oder irgendsoetwas. Klar gibt es ein Offiziers und Unteroffizierkorps aus Berufssoldaten, aber die Mannschaften und auch der Größte Teil der Unteroffiziere sind Wehrpflichtige oder Teilzeitsoldaten. Die sind gut, für Reservisten und Wehrpflichtige sogar extrem gut, aber sie werden in der Masse und durch die Bank nicht immer mit amerikanischen Berufssoldaten mithalten können.
Das heißt nicht, dass die Einheiten schlechter wären, weniger leistungsfähig sind und im Kampf weniger zu Stande bringen, es ist aber schlicht so, dass durch die weniger vorhandene Erfahrung mehr schief geht.
Man nehme die Geschichte von Vorgestern wo die Hamas einen Wachposten mit vier Mann zusammengeschossen hat. Die israelischen Soldaten dort haben völlig versagt. Kein ordentlicher Wachdienst, keine ordentliche Gegenwehr. Wie passierte das? Es waren Wehrpflichtige kurz nach der Grundausbildung aus der Kfir Brigade. Kfir ist eine Brigade die eigentlich im Westjordanland stationiert ist und halt die übliche Counter Terror Geschichte runterspielt. Sie sind mit solchen Lagen wie vor Gaza nicht vertraut. Wenn dann noch die Führung versagt und den Soldaten den Ernst der Lage nur unzureichend klar macht passiert sowas. Friktionen, normal für eine Bürgerarmee und militärisch nicht weiter tragisch. Sie aber halt furchtbar blöd aus und treibt den Bodycount hoch.
Zitat:Zudem scheint man diese Vorgehensweise - die zudem sehr zu Lasten der Infanterie geht - noch nicht allzu schnell beenden zu wollen; nun wurden erneut Reservisten eingezogen, was die Zahl der mobilisierten Truppen auf beinahe 90.000 bringt...Bei MP.net sagen die Israelis dass das kein Hinweis auf irgendwas ist, die 16.000 Mann lösen einfach nur die Reservisten ab, die seit nem Monat im Westjordanland rumturnen weil Einheiten vor dort nach Gaza verlegt wurden.
Muss ja nicht sein, dass Mann die Reservisten länger als einen Monat von Arbeit und Familie fernhält wenn es sich vernünftig einrichten lässt.
Re: Israel - Erich - 31.07.2014
Schneemann schrieb:...da scheint Israels Regierung aber noch nicht genug zu haben:
In einem vergleichsweise unübersichtlichen, urbanen Terrain habe ich dabei immer das Dilemma, dass ich, wenn ich zivile Opfer vemeiden möchte, in Tunnel, Löcher, Keller schlicht und ergreifend hineinschauen muss. Wenn ich Glück habe, finde ich darin nur eine schutzsuchende Familie (die dann auch Glück hat und die mir nichts tut), wenn ich allerdings Pech habe, bekomme ich einen Kopfschuss oder "finde" eine Sprengfalle.
Will ich dieses Risiko nicht eingehen, so kann ich auch vorsorglich eine Handgranate in jedes Loch werfen, und wenn ich dann einen Kombattanten treffe, hatte dieser Pech. Saß jedoch wirklich eine Familie im Loch, so hatte diese Pech und ich habe ein moralisches und evtl. juristisches Problem. Und wenn ich letztgenannten Faktor umgehen will, so muss ich eben - auch wenn es bitter enden kann für mich - nachschauen.
...
Schneemann.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/gaza-258.html">http://www.tagesschau.de/ausland/gaza-258.html</a><!-- m -->
Zitat:Netanjahu will Offensive fortsetzenein Vorschlag:
"Tunnel-Vernichtung ist nur erste Phase"
Stand: 31.07.2014 18:33 Uhr
Israels Ministerpräsident Netanjahu hält Kurs: Er will die Offensive im Gazastreifen ausweiten, die Vernichtung der Hamas-Tunnel soll nur die "erste Phase" sein. Scharfe Kritik kommt von der UN: Kommissarin Pillay warf Israel vor, vorsätzlich internationales Recht zu missachten.
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die Polizei in Mexiko hat einmal einen Mafia-Boss, der sich in seinem Haus verschanzte, solange mit "Heavy Metall" zugedröhnt, bis der Boss freiwillig aus seinem Bunker gekommen ist.
Das war dann eine Sache von ein paar Stunden ohne großes Risiko.
Ich sag mal - im Gaza-Streifen würde vielleicht sogar Stefanie Hertel helfen - evtl. noch die Steigerung mit Maria und Margot Hellwig, aber das wäre dann wieder ein Vorwurf der UN-Menschenrechtskonvention, zurecht ... und dass Israels Regierung das vermeiden will, kann ich verstehen.
Die haben jetzt schon genug Probleme mit der UN:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.epochtimes.de/Israel-Gaza-Konflikt-Granatenangriff-auf-Schule-in-Gaza-UN-Sprecher-bricht-in-Traenen-aus-Video-a1171524.html">http://www.epochtimes.de/Israel-Gaza-Ko ... 71524.html</a><!-- m -->
Zitat:UN-Bericht: Der Angriff auf die Schule ist "eine universelle Schande"edit:
Israel-Gaza Konflikt: Granatenangriff auf Schule in Gaza; UN-Sprecher bricht in Tränen aus (+Video)
Epoch Times, Donnerstag, 31. Juli 2014 13:12 ...
Im Palästina-Strang ist ein Bericht über ein twitterndes Mädchen aus Gaza. Die WELT bringt dann ergänzend den Bericht über das Erleben des Krieges in Israel:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/politik/ausland/article130745108/Israels-Boheme-laesst-sich-vom-Alarm-nicht-stoeren.html">http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... oeren.html</a><!-- m -->
Zitat:21:19
Israels Boheme lässt sich vom Alarm nicht stören
An Tel Avivs Standpromenade herrscht trotz des Raketenalarms ausgelassene Atmosphäre. Doch auch wenn das Leben hier scheinbar wie gewohnt weitergeht: Streit über den Gaza-Einsatz bricht schnell aus.
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