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- BigLinus - 16.07.2006
Zitat:Erich posteteSehe ich nicht so. Das Ganze kommt mir eher vor wie die Diskussion um die gewaltätigen Störer bei Demonstrationen.
Israel handelt also offenbar in dem Bemühen, sich möglichst viel Feinde zu machen :wall:
Wenn aus einer Gruppe von Demonstranten heraus die Polizei angegriffen wird und die friedlichen Demonstranten sich nicht deutlich von den gewalttätigen abgrenzen oder gar diese Gewalttaten unterbinden, können sie selbst 'Opfer' der anschließenden polizeilichen Maßnahme werden.
Entweder Ihr tut was gegen die Hisbollah, oder wir setzen euch weiter zu bis ihr etwas von euch aus gegen diese Gruppierung tut.
- Turin - 16.07.2006
Zitat:gibt es eine Infografik, welche Gebiete die Hisbollah beherrscht - damit ist wohl hinreichend deutlich, dass die Angriffe der Israeli auf Wohngebiete in Beirut die falschen treffen;Klar. Die Israelis beschießen die Wohngebiete ja nicht, weil sie die Hisbollah treffen wollen, sondern weil sie einfach böse sind und möglichst viele Unschuldige umbringen wollen.
Ich weiß nicht, auf welche Informationen sich die ARD bei dieser Grafik bezieht und was genau man dort eigentlich sehen soll - da steht jedenfalls "Militärpräsenz" nicht "Präsenz". Die Hisbollah ist mehr als nur eine Militärorganisation und ihre Kraft und Machtbasis bezieht sie nicht aus irgendwelchen Militärstellungen und Camps, ihre administrativen Zentren liegen nun mal mitten in Wohngebieten, aus sehr offenkundigen Gründen. Teile der südlichen Vororte von Beirut wurden auch in der sonstigen Presse als Hisbollah-Hochburg identifiziert. Die Gebiete wurden nach den Angriffen der Israelis von Hisbollah-Kräften abgesperrt, nicht von libanesischen Offiziellen. Das spricht eine mehr als deutliche Sprache, wo hier legitime Aktivitätszentren der Miliz liegen.
Israel handelt sehr offenkundig in dem Bemühen, die Hisbollah so weit wie möglich zu schwächen und zu zerschlagen und dabei versucht man, den Schutz, den sich die Miliz durch die kollektive Geißelnahme der Bevölkerung in den entsprechenden Gebieten verschaffen will, so stark zu reduzieren wie nur möglich. In diesem Kontext ist auch die Tatsache zu sehen, dass vor solchen Angriffen die dort lebende Bevölkerung gewarnt und zum Verlassen der betreffenden Gebiete aufgefordert wird. Das mag wenig erheiternd sein, aber es ist definitiv das Bemühen der Israelis, die Kollateralschäden niedrig zu halten.
Ich glaube, inzwischen versucht man auch nicht mehr großartig, die libanesische Regierung zum Handeln zu bewegen. Dass sie dazu nicht in der Lage ist, ist offenkundig. Die Israelis nehmen die Zerschlagung der Hisbollah jetzt, so gut das möglich ist, selbst in die Hand.
Zitat:Haltet ihr die Hizbolah für fähig solche Systeme zu bedienen/warten ?Warum nicht? Die Hizbollah ist recht gut durchorganisiert, da sollte es schon möglich sein, mit entsprechender Hilfe die Leute für sowas auszubilden. Es ist hier kaum nennenswerte Logistik erforderlich. Wartung dürfte ebenfalls gering sein, solche Gerätschaften wie AShM sind meist recht lang wartungsfrei und besonders alt würden diese Systeme sicher auch nicht sein.
- Erich - 16.07.2006
@BigLinus @Turin
da "ihr aber nichts gegen die Hisbollah tun" könnt (wie Thomas schon mehrfach versucht hat, hier deutlich zu machen), werdet ihr zwangsläufig Israel als Aggressor und euch als Opfer erleben und euch deshalb um die einzige Macht scharen, die in der Lage ist, den Israeli Widerstand zu leisten ....
(der von mir zitierte Tagesschau-Bericht zeigt genau die Ansätze zu dieser Reaktion)
aber eigentlich wollte ich nur etwas Information zu den C-801 oder C-802 Raketen verlinken, die wohl das israelische Kriegsschiff getroffen haben
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/navy/navalmissile/yj8.asp">http://www.sinodefence.com/navy/navalmissile/yj8.asp</a><!-- m -->
- Turin - 16.07.2006
Zitat:Da "ihr aber nichts gegen die Hisbollah tun" könnt (wie Thomas schon mehrfach versucht hat, hier deutlich zu machen), werdet ihr zwangsläufig Israel als Aggressor und euch als Opfer erleben und euch deshalb um die einzige Macht scharen, die in der Lage ist, den Israeli Widerstand zu leisten ...Die Bedrohung durch die Hisbollah ist konkret. Die nichtmilitärischen Lösungsmöglichkeiten sind es nicht. Israel hat schlicht keine andere Wahl. Es gibt eben keine eleganten und sauberen Lösungen, schon gar nicht im Nahost-Konflikt. Alles andere ist idealistische Träumerei.
Die Hisbollah profitiert zweifellos von der Entwicklung, jedenfalls in idealistischer Hinsicht, weniger in materieller und organisatorischer Perspektive. Und dass die einzigen nennenswerten libanesischen Äußerungen allesamt von der Hisbollah vorgebracht werden, spricht für sich, wenn man danach fragt, wer dort wirklich das Sagen im Land hat. Syrien hat ein Vakuum hinterlassen, das nur die Hisbollah gefüllt hat.
- BigLinus - 16.07.2006
Zitat:Erich posteteIsrael glaubt aber, daß sie mit ihrem Tun etwas erreichen können. Deshalb tun sie das, was sie derzeit tun.
@BigLinus @Turin
da "ihr aber nichts gegen die Hisbollah tun" könnt (wie Thomas schon mehrfach versucht hat, hier deutlich zu machen), werdet ihr zwangsläufig Israel als Aggressor und euch als Opfer erleben und euch deshalb um die einzige Macht scharen, die in der Lage ist, den Israeli Widerstand zu leisten ....
(der von mir zitierte Tagesschau-Bericht zeigt genau die Ansätze zu dieser Reaktion)
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Interessant finde ich zum Thema 'erfolgreicher Angriff auf die israelische Korvette' einen Artikel aus dem MarineForum:
Zitat:(...)
Aber auch in anderer Hinsicht gibt der Erfolg der Hisbollah zu denken. Zunächst war man von einem Angriff mit Sprengstoff beladener, ferngelenkter Luftfahrzeuge (Drohnen) ausgegangen. Eine erste Analyse des Treffers auf der HANIT deutet nach einer offiziellen Presseerklärung des israelischen Generalstabes nun aber auf Seeziel-FK iranischer Bauart. Erst im Frühjahr dieses Jahres hatten iranische Revolutionsgarden bei Manövern nahe der Straße von Hormuz mehrere neuartige (kleine) Seeziel-FK präsentiert. Sollte sich eine Lieferung solcher Flugkörper an die Hisbollah bestätigen, ist von einer weiteren Eskalation auszugehen.
- Wolf - 16.07.2006
Zitat:Erich posteteAlso ich verstehe diese Grafik nicht. Die Raketen für den Dauerbeschuss von Haifa u.a. kommen aus dem Gebiet im Südlibanon (dunkelgrün), die Raketenbatterie für den Abschuss der C-802 steht in Beirut (hellgrün). Aber das "Agentennetz" der ARD macht wohl keine Fehler...
auf <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5720216_REF1_NAV_BAB,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html</a><!-- m --> gibt es eine Infografik, welche Gebiete die Hisbollah beherrscht - damit ist wohl hinreichend deutlich, dass die Angriffe der Israeli auf Wohngebiete in Beirut die falschen treffen;
die Reaktion im Libanon ist
- Skywalker - 16.07.2006
Zitat:ISRAELQuelle: Marineforum
An den vor einigen Tagen begonnenen Operationen gegen die Hisbollah und ihre Rückzugsgebiete im Libanon ist auch die israelische Marine beteiligt.
Bereits im Verlauf der ersten gezielten Angriffe gegen Infrastrukturziele wurden auch Einheiten der Marine aktiv. Um die Bewegungsfreiheit der Hisbollah einzuschränken, beschossen sie von See her zunächst Straßen und Brücken an der südlibanesischen Küste mit Granaten ihrer 76mm-Geschütze.
Ziel waren vermutlich auch Zugänge zu von DDR-Ingenieuren in den 80er Jahren etwa 30 km südlich von Beirut bei Naama gebauten Tunnelanlagen, die seit Jahren von der Hisbollah als „Untergrundfestung“ genutzt werden. In den letzten Tagen soll die Hisbollah hier einen Großteil ihrer Waffen und Ausrüstung in Deckung gebracht haben.
Später verlagerten sich die Operationen auch in den Großraum Beirut. Einzelnen Medienmeldungen zufolge soll ein Treibstofflager des Kraftwerks in Jiyeh (knapp nördlich des Hafens von Sidon) von der israelischen Marine in Brand geschossen worden sein. Andere Meldungen sprechen hier aber von einem Luftangriff.
Am Morgen des 13. Juli verhängte Israel „zur Verhinderung von Waffenlieferungen an die Hisbollah“ eine totale See- und Luftblockade über den Libanon. Einheiten der israelischen Marine sind seitdem auch im Einsatz, diese Maßnahme durchzusetzen, wobei Schiffe offenbar auch am Verlassen libanesischer Territorialgewässer gehindert werden. Der Seehandel über libanesische Häfen ist zum Erliegen gekommen. Schon am 13. Juli abends lag kein einziges Schiff mehr im Hafen von Beirut. Lediglich auf Reede ankern noch einige Containerfrachter. Frachtraten für die Region sind stark angestiegen; bei Versicherungsprämien wird eine Verzehnfachung erwartet.
Am 14. Juli abends wurde die israelische Korvette HANIT (SA’AR-5-Klasse) beim Beschuss des Flughafens von Beirut ihrerseits angegriffen.
Einer von mehreren von Hisbollah-Kämpfern von Land aus geschossenen Flugkörpern traf die Korvette im Bereich des Hubschrauberlandedecks und löste dort einen Brand aus, der erst nach mehreren Stunden unter Kontrolle gebracht werden konnte. Vier Besatzungsmitglieder kamen offenbar ums Leben.
Ein in der Nähe operierendes zweites Fahrzeug der israelischen Marine nahm die HANIT in Schlepp und brachte sie nach Haifa. Von den Hisbollah-Flugkörpern wurde offenbar auch ein vor Beirut vor Anker liegender ägyptischer Frachter getroffen und in Brand gesetzt. Seine Besatzung konnte abgeborgen werden.
Die HANIT ist eine von drei 1992-94 beschafften FK-Korvetten der SA’AR-5-Klasse (nach dem Namen des Typschiffs auch als EILAT-Klasse bezeichnet). Die bei Ingalls in den USA gebauten und mit US-Militärhilfe finanzierten Schiffe sind mit 1.200 ts größte Kampfschiffe der israelischen Marine.
Zu ihrer Bewaffnung gehören neben einem 76mm Geschütz und Seeziel-FK Harpoon und Gabriel auch Nahbereichs-Flugabwehr-FK Barak-I (Senkrechtstartsystem mit 64 Zellen). Dieses Anfang der 90er Jahre in Israel entwickelte, mit diversen Sensoren vernetzte Flugabwehrsystem gilt mit seiner Reichweite von etwa 10 km als außerordentlich effektiv gegen Luftziele jeder Art - von überschallschnellen Sea-Skimmer Seeziel-FK bis hin zu kleinen Drohnen. Der von der Hisbollah auf der HANIT erzielte Treffer dürfte daher wohl noch „erhebliche Kopfschmerzen“ bereiten.
Aber auch in anderer Hinsicht gibt der Erfolg der Hisbollah zu denken. Zunächst war man von einem Angriff mit Sprengstoff beladener, ferngelenkter Luftfahrzeuge (Drohnen) ausgegangen. Eine erste Analyse des Treffers auf der HANIT deutet nach einer offiziellen Presseerklärung des israelischen Generalstabes nun aber auf Seeziel-FK iranischer Bauart. Erst im Frühjahr dieses Jahres hatten iranische Revolutionsgarden bei Manövern nahe der Straße von Hormuz mehrere neuartige (kleine) Seeziel-FK präsentiert. Sollte sich eine Lieferung solcher Flugkörper an die Hisbollah bestätigen, ist von einer weiteren Eskalation auszugehen.
PS: Da der Text nur temporär im Netz ist poste ich den ganzen Artikel.
- Turin - 16.07.2006
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,426940,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 40,00.html</a><!-- m -->
Zitat:NAHOSTKONFLIKTIch bin immer nach der jüngsten Grafik zwar immer noch skeptisch, wie die ARD Informationen verwertet, aber in der Tagesschau kam gerade, dass die beim Angriff auf Haifa verwendeten Raketen keine Katjuscha, sondern iranische Fajr gewesen sein sollen. Mal sehen, was da noch publiziert wird.
Katjuscha-Raketen auf Haifa - acht Tote
Hisbollah-Milizen haben die israelische Hafenstadt Haifa unter Raketenbeschuss genommen. Auch die israelische Luftwaffe setzte ihre Angriffe auf den Libanon und den Gaza-Streifen fort. Indes beraten die Staatschefs der G8 in St. Petersburg über eine friedliche Beilegung des Konflikts. ...
Zur Fajr:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/world/iran/mrl-iran.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... l-iran.htm</a><!-- m -->
- Quintus Fabius - 16.07.2006
Zitat:Welcher Staat ist so wahnsinnig und lässt eine Miliz die über immerhin fast 20.000 Kämpfer verfügt und dazu noch schweres Equipment verfügt auf dem eigenen Terretorium walten und schalten ?Was sollen sie den dagegen machen ? Die Führer dieser Armee sitzen in der Regierung, 55% der Bevölkerung stehen hinter dieser Armee, 50% der Bevölkerung sind Schiiten, diese Armee wird vom Iran aus mit Waffen und Ausbildung versorgt, usw usw
Die Hisbollah und der Libanesische Staat sind zudem in vielen Bereichen schon deckungsgleich, die Übergänge zwischen Libanesischem Militär, Polizei, Zivilbehörden usw und der Hisbollah sind überall verwischt.
Ferner genießt die Hisbollah im gesamten Islamischen Raum hohes Ansehen, auch bei Sunnitischen Radikalen, weil sie dort als erste Islamische Streitmacht gefeiert wird, die die Zionisten militärisch besiegte. So wird der Abzug von Israel aus dem Südlibanon als großer Sieg des Islam angesehen.
Seit diesem Abzug kriegt die Hisbollah von überall her Unterstützung und Freiwillige, es melden sich z.b. mehr Freiwillige als die Miliz aufnehmen kann. Die haben Bewerberüberschuß.
Zitat:Haltet ihr die Hizbolah für fähig solche Systeme zu bedienen/warten ?Meiner Meinung nach schon. Die Iraner haben sicher Ausbilder geschickt, aber die Hisbollah lernt meist sehr schnell, inzwischen dürften die das durchaus selber können.
Zitat:damit ist wohl hinreichend deutlich, dass die Angriffe der Israeli auf Wohngebiete in Beirut die falschen treffen;Du verstehst offenkundig schon die Ziele beider Seiten gar nicht.
Zitat:Israel handelt also offenbar in dem Bemühen, sich möglichst viel Feinde zu machenDie haben dadurch nicht mehr Feinde als zuvor. Es ändert sich gar nichts durch diese Angriffe außer das man die Hisbollah dadurch schwächt. Schwächt indem man Material und Menschen dieser Gruppe vernichtet. Da der Libanon als Staat und die Hisbollah in vielen Dingen deckungsgleich sind, ist es für Israel ebenso gut, wenn der Libanon zumindest geschädigt wird.
Nun nochmal zu deiner tollen Grafik:
Die Wohngebiete die in Beirut bombardiert werden sind von Schiiten bewohnt. Man bombardiert gezielt keine christlichen oder drusischen Wohngebiete.
Die Hisbollah sitzt zudem massiv in Beirut selbst, die Grafik stellt das nicht dar, aber es wurden in Beirut diverse Häuser von Führern der Hisbollah zerstört, ebenso Lager und Zivileinrichtungen der Hisbollah. Ferner befinden sich in Beirut die Waffenlager und Ausbildungsstätten der Hisbollah, und wie üblich eben mitten in Wohngebieten oder unter Krankenhäusern, Moscheen, Kindergärten etc
Wie üblich nutzt hier die Hisbollah die Zivilbevölkerung als lebende Schutzschilde.
- BigLinus - 16.07.2006
Zitat:Turin posteteDiese Nachricht - zusammen mit dem Schlußabsatz aus dem Aufsatz zum Angriff auf die israelische Korvette des MarineForums - gibt diesem aktuellen Konflikt eine ganz andere Dimension.
(...) in der Tagesschau kam gerade, dass die beim Angriff auf Haifa verwendeten Raketen keine Katjuscha, sondern iranische Fajr gewesen sein sollen.
- Turin - 16.07.2006
Ich denke, es wird die Israelis vor allem darin bestärken, eine Bodenoperation durchzuführen und den Südlibanon zu besetzen. Sofern dies eh geplant war, dürften die Anstrengungen dazu beschleunigt werden.
- fieserfettsack - 16.07.2006
Was ist mit der offiziellen libanesischen Armee? Oder der syrischen, werden sie eingreifen?
Große Chancen hätten sie sicherlich nicht, aber können sie sich die Demütigungen gefallen lassen?
- Turin - 16.07.2006
Ich denke, die libanesische Armee wird sich nicht rühren, jedenfalls nicht, solange Israel nicht Ambitionen zeigt, den gesamten Libanon zu besetzen. Die Syrer scheinen derzeit alles zu tun, um sich rauszuhalten und harmlos auszusehen. Offenbar sind beide Seiten alles andere als interessiert, eine Auseinandersetzung mit der IDF zu suchen. Ich glaube auch nicht, dass im Volk eine Erwartungshaltung herrscht, durch die Armee verteidigt zu werden. Man ist sich dort über die Kräfteverhältnisse und Erfolgsaussichten m.E. sehr im Klaren.
- Wolf - 16.07.2006
Zitat:BigLinus posteteDiese Nachricht - zusammen mit dem Schlußabsatz aus dem Aufsatz zum Angriff auf die israelische Korvette des MarineForums - gibt diesem aktuellen Konflikt eine ganz andere Dimension.Eigentlich nur in der europäischen Presse. Das mit den Fajr Raketen wissen wir schon seit mindestens 1,5 Tagen (siehe meinen post dazu). Man kommt sich ein bisschen vor wie in einer Diktatur ohne freie Presse, in der die Informationen nur dann veröffentlicht werden, wenn es der Führung in den Kram passt. Nachdem die story vom kleinen Terroristengrüppchen sich nicht mehr lange halten lässt, hat nun offenbar auch unser Medienkomplex beschlossen ein wenig mehr das tatsächliche Geschehen zu beleuchten.
- Erich - 16.07.2006
Zitat:Wolf postetemoment mal, um was geht es?
Also ich verstehe diese Grafik nicht. Die Raketen für den Dauerbeschuss von Haifa u.a. kommen aus dem Gebiet im Südlibanon (dunkelgrün), die Raketenbatterie für den Abschuss der C-802 steht in Beirut (hellgrün). Aber das "Agentennetz" der ARD macht wohl keine Fehler...
Wenn es um die Schwächung oder (illusorisch) Eleminierung der militärischen Einrichtungen der Hisbollah geht, und die Abwehr vom Dauerbeschuss durch Raketen wie auch die Befreiung der beiden israelischen Soldaten (von denen kaum mehr jemand spricht), dann reicht es, den (dunkelgrün) gekennzeichneten Teil des Südlibanon (wie ich oben schon mal postete) mit einer "Ausgangssperre" zu belegen, und dann mit chirurgisch präzisen Schlägen (dazu sind die Israeli offenbar in der Lage) die militärischen Einrichtungen der Hisbollah zu treffen.
Aber ein Krieg gegen die Hisbollah hat nichts - absolut gar nichts - damit zu tun, dass man Treibstofftanks, Terminal und Landebahnen des Flughafens von Beirut bombardiert, die Brücken und Straßen im restlichen Libanon zerstört, eine totale Seeblockade ausübt usw. usw. - diese Maßnahmen richten sich gegen die Zivilbevölkerung Libanons und nicht gegen militärische Einrichtungen der Hisbollah.
Ja, auch in Wohnvierteln im Süden Beiruts leben Schiiten, die ("die Israeli haben Flugzettel abgeworfen und zu Flucht aufgefordert") gar nirgends anders hin können, und dort betreibt die Hisbollah durchaus auch "politische" Einrichtungen und Büros, wie z.B. den verbunkerten eigenen Fernsehsender (der übrigends edit: erst jetzt Ziel der israelischen Angriffe war).
Aber: nicht alle Schiiten, Frauen und Kinder, sind automatisch aufgrund der Religionszugehörigkeit dem militärischen Zweig der Hisbollah zuzurechnen und die Militärmacht der Hisbollah ist (mit Ausnahme einiger "Ordnungskräfte") im Wesentlichen im Südlibanon und im Nordosten an der syrischen Grenze disloziert.
M.a.W.: wenn die Israeli sich bei ihren Aktionen auf die militärischen Einrichtungen der Hisbollah, die Unterbindung von Angriffen aus dem Südlibanon und Befreiung der entführten Soldaten beschränkt hätten, dann wäre gar kein Kriegsschiff unmittelbar vor Beirut als Ziel aufgetaucht.
Aber genau das haben sie nicht getan, sondern den gesamten Libanon in den Konflikt gerissen (was zu erwarten war, weil die Israeli immer im Übermaß reagieren und die Zivilbevölkerung mit hineinziehen), so daß die Hisbollah tatsächlich ihre Anti-Schiffs-Raketen nur vor die Hafenstädte des nördlichen Libanon schmuggeln musste und dort mit einer kleinen Gruppe "Bedienungspersonal" auf die Israeli warten konnte.
Nochmal:
Kontrolle des Südlibanon und Zerstörung der militärischen Infrastruktur der Hisbollah im Südlibanon (was sich aus der Luft bewältigen lässt) - das lässt sich durchaus vertreten,
aber die offensichtlich nicht gegen die Hisbollah sondern gegen zivile Einrichtungen (man muss einen Flughafen nicht bombardieren, um ein FLugverbot durchzusetzen) gerichteten massiven Schläge auserhalb des Hisbollah-Gebietes sind unverhältnismäsig, und haben mit den legitimen Zielen, die man auch Israel zugestehen muss, nichts zu tun. Diese Schläge dienen einzig und allein dazu, die Zivilbevölkerung eines Landes in Geiselhaft zu nehmen.