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- revan - 12.09.2009
Kosmos schrieb:ne das hat mit Obama nichts zu tun, eher hat Bush Politik im Osten und besonders Georgienkrieg russischen Führung gezeigt dass in USA leider breite Kreise auf Konfrontation setzen und einflußreich genug sind diese auch umzusetzen.
Was erwarten die Amis? Sie geben Georgiern Geld damit sie Waffen kaufen um auf russische Soldaten zu schießen, Ausbilder, geben diesem georgischen Präsidenten dann auch noch politische Rückendeckung.........
Und danach soll Russland sich an amerikanische Embargos halten?
Ne so eine Art der Politik wie USA sie betreiben kann mit einem Russland das sich halbwegs stark füllt nicht funktionieren.
Und Europa, da sehen eben viele nicht ein warum man wegen ideologischen Verblendung mancher Amerikaner und mancher Polen sich in unnötige Abenteuer stürzen sollte...............
Ja und der Massais verkaufte gerade mal eben Osteuropa an den Russen darunter auch Georgien und bekommt nicht mal die Gegenleistung das der Iran keine Waffen mehr bekommt von Sanktionen ganz zu schweigen. Ja Kosmos ihr Russen seit wirklich nie zufrieden zu stellen. :wink:
Es geht mir auch nicht so sehr um den Waffenhandel, sollen die Russen es meines wegen machen. Den dann können wir auch endlich klären was Russische Wunderwaffen taugen, wenn es los geht! Mir geht es wen du meinen Beitrag gelesen hast um etwas völlig anders und zwar um die völlige Inkompetenz des Heilsbringers. Wenn du richtig gelesen hättest ging es mit um den Kuh Handel ABM Schild und Ost Europa gegen... na ja gar nichts bzw. der eigenen Selbstdemontage.
Desweiteren, währe es übrigens wie schon gesagt herrlich wenn Russland das S300 endlich an den Iran liefern könnte. Den dann könnte Israel wenigstens richtige Waffen an Georgien liefern um den Russen den Tag zu versauern. Desweiteren Kosmos, was beschwerst du dich? Wir (USA) sind es gewöhnt das fast jeder unserer Soldaten der in Kampf stirbt durch eine in Russland produzierte Waffe oder eine Russische Waffe in Lizenz Fertigung stirbt. Also heul dich wo anders über die kleine ausgelichende Gerechtigkeitserfahrung die ihr 2008 gemacht habt.
Mir tut es nur leid das kaum US Waffen drunter waren, den wir Amerikaner sind ja so blöd und liefern keine an Verbündete so das die Georgier bei den Ukrainer einkaufen mussten, wie herrlich währe es gewesen hätten wir den Georgiern einige PAC2 zu Verfügung gestellt oder wenigsten ein großen Haufen Stinger Raketen genau wie Kurzstrecken Raketen und vielleicht auch so 200 M1A2 und natürlich auch einige F16 Block 52. Das währe dann das ungefähre äquivalent zu dem was Russland Chaves grad verkauft hat, um unsere Verbündeten in Kolumbien damit zu bedrohen.
Da dies hier aber der NATO Trend ist und die Frage des Waffenhandels ja oder nein, nicht hier rein gehört wird dies auch mein letzter Post zu diesem Thema sein.
- Erich - 12.09.2009
dabei hast Du einen Punkt sehr dezidiet angesprochen:
aus Deiner US-amerikanischen Sicht kann es für Kriegstreiber wie Sackarschwilli anscheinend nicht genug Hochrüstung geben,
aus Europäischer Sicht hätten wir es lieber, wenn es nicht in unserem Hinterhof (oder Vorgarten) dauernd knallt, sondern die Nachbarn etwas weniger martialisch und zivilisierter miteinander umgehen ....
- revan - 12.09.2009
@Erich, die Frage ist aber wessen Hinterhof Georgien nun ist und es ist nichts Europas Hinterhof oder der Amerikas sondern nun genau wie Rest Europas Russlands Spielplatz der Eitelkeiten. Desweiteren auch wenn Sakasvili zu erst schießen ließ die Kriegstreiber waren in Kremel den die verhinderten jeden Lösung des Konfliktes.
Wer nun zu erst schoss, ist an sich egal höchstens etwas für dumme Kinder die meinen Sandkasten Krieg zu spielen. Wichtiger ist der Grund, wer nämlich trug maßgeblich zu der Situation bei die zum Krieg führte hier sind zwei Spieler in Spiel gewesen wob die einer die Rolle des Brandstifters übernahm und das war Russland.
Wenn du dich mit Russischer Politik auskennen würdest so müsste dir schon längst aufgefallen sein das die Russische Taktik aus den Lehrbuch des Moskauer Institut für Politische Wissenschaften stammte.
Die Grund Prinzipien Russischer Geopolitik werde ich dir mal kurz erläutern:
1.Ein Konflikt ist immer gut, solange die Intensität unter deiner Kontrolle steht und du die Flamme regulieren kannst.
2.Friedne ist schlecht und Harmonie ist schlecht, da es Möglichkeiten der Einflussnahme nimmt daher ist dieser Zustand um jeden Preis zu vermeiden, daher zu Punkt 3.
3. Ist kein Konflikt da, dann schaffe einen oder anders gesagt brennt das Haus des Nachbarn nicht dann lege Feuer und lasse dir das Feuerlöschen von eben diesen bezahlen.
Es ist Kern russischer Politik Küchelnde Konflikte aufrechtzuerhalten das beste Beispiel dafür ist Georgien wo Russland sich unter den Vorwand der Friedenssicherung eine illegale Truppenpräsens und Einflussnahme sicherte und zugleich die Souveränität Georgeins wo es nur konnte unterhöhlte. Wie etwa durch das verteilen von Pässen oder durch das schützen und finanzieren der Süd Ossetischen Banditen. Aber dies ist bei weiten nicht das einzige Beispiel wo Russland nach den Drei Punkte Prinzip des Moskauer Institut für Politische Wissenschaften handelt, es gibt viele weitere Beispiele sie es Transnistrien in Moldawien, der Berg Krapasch in Aserbeidschan die Krim Frage in der Ukraine oder neuer Dings das Iran Problem wo Russland Doppeltesspiel spielt genau wie in der Nord Korea Frage.
Wie du sähen kannst kenne ich die Russische Perspektive anscheinend um einiges besser als du geehrter Erich oder auch als Kosmos der Ria Propaganda als Bahre Münzte nimmt und es noch fertig bringen würde zu behaupten das sich Russland etwas um seine Bürger schären würde. :wink:
- Kosmos - 12.09.2009
Zitat:Ja und der Massais verkaufte gerade mal eben Osteuropa an den Russen darunter auch Georgien und bekommt nicht mal die Gegenleistung das der Iran keine Waffen mehr bekommt von Sanktionen ganz zu schweigen. Ja Kosmos ihr Russen seit wirklich nie zufrieden zu stellen. WinkHör auf Bitte mit deinem Gerede über verkauftes Osteuropa, das ist nicht mehr auszuhalten.
Zitat:Es geht mir auch nicht so sehr um den Waffenhandel, sollen die Russen es meines wegen machen. Den dann können wir auch endlich klären was Russische Wunderwaffen taugen, wenn es los geht! Mir geht es wen du meinen Beitrag gelesen hast um etwas völlig anders und zwar um die völlige Inkompetenz des Heilsbringers. Wenn du richtig gelesen hättest ging es mit um den Kuh Handel ABM Schild und Ost Europa gegen... na ja gar nichts bzw. der eigenen Selbstdemontage.welcher Kuhhandel, dein Heilsbringer hat bisher gar nichts von Substanz angeboten.
Zitat:Desweiteren, währe es übrigens wie schon gesagt herrlich wenn Russland das S300 endlich an den Iran liefern könnte. Den dann könnte Israel wenigstens richtige Waffen an Georgien liefern um den Russen den Tag zu versauern. Desweiteren Kosmos, was beschwerst du dich? Wir (USA) sind es gewöhnt das fast jeder unserer Soldaten der in Kampf stirbt durch eine in Russland produzierte Waffe oder eine Russische Waffe in Lizenz Fertigung stirbt. Also heul dich wo anders über die kleine ausgelichende Gerechtigkeitserfahrung die ihr 2008 gemacht habt.lol für eine solche völlige Ignoranz der Geschichte muss man wohl ein überzeugter Bush Anhänger sein, ich will nicht sagen Amerikaner
Zitat:Mir tut es nur leid das kaum US Waffen drunter waren, den wir Amerikaner sind ja so blöd und liefern keine an Verbündete so das die Georgier bei den Ukrainer einkaufen mussten, wie herrlich währe es gewesen hätten wir den Georgiern einige PAC2 zu Verfügung gestellt oder wenigsten ein großen Haufen Stinger Raketen genau wie Kurzstrecken Raketen und vielleicht auch so 200 M1A2 und natürlich auch einige F16 Block 52. Das währe dann das ungefähre äquivalent zu dem was Russland Chaves grad verkauft hat, um unsere Verbündeten in Kolumbien damit zu bedrohen.ne Äquivalent wären neue Panzerabwehrwaffen und manpads in Irak und Afganistan, aber das ist dir anscheinend egal solange mehr "Russen" drauf gehen.
Und das ist die Gefahr für NATO, manche und sogar viele in NATO wollen sich nicht für eine Politik einspannen die auf Phobien, Hass und manchmal auch reinen nationallen Interessen der USA dienen.
In Fällen wo Verbündete gegenüber solcher Politik kritisch sind sprichst du von Verrat. Das ist im Grunde die ganze Spaltung der NATO.
- revan - 12.09.2009
@Kosmos,
Zitat:Hör auf Bitte mit deinem Gerede über verkauftes Osteuropa, das ist nicht mehr auszuhalten.
Oh jäh du verstehst deine eigene Politik ja nicht mal, Mitleid, so kann man sich dann kaum als richtiger Russe fühlen. Ich werde dir daher dabei etwas auf die Sprünge helfen, damit du Stolz sein kanst auf Russland.
Nun dne Russland wurde ein Veto Recht über ehemalige Opfer seines Imperialismuses und seiner Verbrechen zugestanden, der Coup dabei ist der das dies nicht nur die klassischen Opfer Ukraine und Georgien sind sondern nun auch NATO und EU Länder.Kurz gesagt Russland hat seinen Hühnerstahl wieder und die Hühner haben Angst vor Russland.
Man nennt sowas Einflusszone und von sowas bekommen die Herren in Kremel einen Samen Erguss um es mal Vulgär zu formulieren, deren Anhänger sollten jetzt auch einen bekommen. Russlands Triumpf das erst durch den Sozialarbeitern möglich wurde ist einfach total, man hat alles bekommen was man wollte und nichts dafür hergeben müssen. Ich schäme mich daher eine US Pass zu haben und dafür einen solchen Präsidenten meinen zu nennen !
Zitat:welcher Kuhhandel, dein Heilsbringer hat bisher gar nichts von Substanz angeboten.
Sag mal warst du zufälligerweise mit Medwedew und unseren Proleten Präsidenten in einen Raum ? :wink:
Zitat:lol für eine solche völlige Ignoranz der Geschichte muss man wohl ein überzeugter Bush Anhänger sein, ich will nicht sagen Amerikaner
Für jemanden, der den Hitler Stalin Pakt abstreitet und Russland als Opfer und nicht als Täter sieht ist dies wahrlich ein starkes Stück, noch zu behaupten das ich die Geschichte ignorieren würde. Du ignorierst und missinterpretiert sie nicht nur du schreibst sie gleich noch um bzw. du kopierst sie aus der Prawda.
Zitat:ne Äquivalent wären neue Panzerabwehrwaffen und manpads in Irak und Afganistan, aber das ist dir anscheinend egal solange mehr "Russen" drauf gehen.
Hatten wir doch alles schon aber auch egal, die Israelis können auch Bände darüber schreiben. Desweiteren welche modernen Panzerabwehrwaffen haben Russische Plünderer den abgekriegt als sie durch Georgien vagabundierten, sorry Soldateska trieben ? Ich denke Russland tut sein bestes um wo es nur kann Feuer zu legen, eine Steigerung währe kaum noch möglich das könnte die Russische Waffenindustrie ja gar nicht mehr leisten.
Zitat:Und das ist die Gefahr für NATO, manche und sogar viele in NATO wollen sich nicht für eine Politik einspannen die auf Phobien, Hass und manchmal auch reinen nationallen Interessen der USA dienen.
In Fällen wo Verbündete gegenüber solcher Politik kritisch sind sprichst du von Verrat. Das ist im Grunde die ganze Spaltung der NATO.
Gähn ! :wink:
- ThomasWach - 13.09.2009
Wenn kein amerikanischer Vertreter bei den Gedenkveranstaltungen zum 70. jährigen Ausbruch des Zweiten Weltkriegs in Polen anwesend ist und wenn plötzlich geschlossene Verträge und Vereinbarungen nicht eingehalten werden, dann ist dies in gewissem Sinne vielleicht Verrat, aber sicherlich ein böser Stilbruch. Verkauft ist deshalb Osteuropa noch lange nicht.
Was wollen die Russen den Polen denn beispielsweise schon? Ne Atombombe auf Warschau schmeißen?? Wozu? Was hätten die davon? Mit ihrer in Sachen Klarstand eher mittelprächtigen konventionellen Streitmacht prahlen und drohen, solange die Russen ihre Dislozierung aufrechterhalten?? Das macht den Polen sicherlich extrem viel Angst *Vorsicht Sarkasmus!*)! Oder sollen die Russen nen Wirtschaftskrieg anfangen? Super Leistung, immerhin baut Polen auf ein starkes binnenwirtschaftliches Wachstum und kann zur Not immer noch in und mit der EU Gegensanktionen und Gegenaktionen inspirieren und induzieren.
Alles in allem sehe ich nicht, wo Russland Polen wirklich substanziell an den Karren fahren könnte oder sonst einem Land in Mittelosteuropa. Selbst bei den Balten glaube ich nicht, dass die Russen ernsthaft eine wie auch immer geartete offensive Aktione starten würden, abgesehen von den üblichen propagandistischen Luftnummern.
Verkauft ist also letztlich niemand. Aber böse verladen. Aber was solls? Sollen polnische Soldaten eben nicht mehr sterben, wenn sie ihren amerikanischen Kollegen in Afghanistan zur Hilfe eilen, wie es geade erst die Woche passiert ist. Bitte schön, sollen sich doch die Amerikaner auf die ewig überlasteten und dem ewigen der USA hinterlaufen müde gewordenen Briten verlassen oder auf Deutschland, dass seine Truppen immer nur dorthin schickt, wo auch der TÜV schon seine Prüfstationen eingerichtet hat! Wenn die USA glaubt, dass nur Asien der Kontinent der Zukunft ist und man in Europa nicht auf treue Verbündete setzen muss, bitte schön. In Osteuropa trägt das nur zu einer etwas nüchteren Sichtweise bei und die Amerikaner werden in zukünftigen Konflikten eben sehen müssen, wo sie ihre Hilfstruppen und Unterstützer rekrutieren.
- revan - 13.09.2009
ThomasWach, schön formuliert wie auch nicht anders deiner Seitz zu erwarten und ich stimme in Grunde zu, nur hinsichtlich der Russen ist es leider nicht ganz so. Den anscheinend hat es der Russe wirklich nötig sich auf die Brust zu hämmern für sein Selbstverständnis als Russe das er Ost Europa beherrscht bzw. in Ost Europa diktiert. In wie weit Russland nun den Ost Europäern schaden kann, ist zugegeben wie du richtig anführst fraglich, doch alleine die Möglichkeit das der Russe in einer Art Jalta Zwei wieder Souveräne Länder zugesprochen bekam ist Skandal genug. Es untergräbt die NATO und es untergräbt auch die EU das es die Glaubwürdigkeit der USA nach dieser Nummer schlecht steht braucht man auch nicht mehr zu erwähnen.
Polen, ist nun mehr oder weniger wie so oft in seiner Geschichte alleine und von bösen Nachbar wiedermal bedroht in wie fern und wie weit ist schwer zu sagen. Auf der einen Seite ist Russland nicht mehr die UDSSR aber auf der anderen sind die Kräfte Verhältnisse immer noch gravierend zu Ungunsten Polens bestellt.
Die Russische Armee hat ihre Tiefpunkt längst überschritten und befindet sich in einer Erholungsphase genau wie Der russische Neoimperialismus der an Aggressivität von Jahr zu Jahr zunahm. Russisch/Weißrussische Übungen an der Grenze Polens die in der größte jedes NATO Manöver bei wieten übertreffen lasen auch nichts gute ahnen und schüren ob zu unrecht oder zu Recht die Angst vor den Despoten in Osten.
Polens Armee kann gegen Russland nicht bestehen noch nicht mal einen Annehmbaren Kampf liefern zu groß ist der Unterschied zwischen den Beiden Armeen auf der eine Seite das kleine Polen mit seinen kaum 130.000 Soldaten und ca. 800 mehr oder weniger modernen Panzer und 50 F16 Block 52 ohne eine echte Luftabwehr und auf der anderen Seite das immer noch weit über seine Verhältnisse hochgerüstete Russland mit über 1,2 Millionen aktiven Soldaten das über weit mehr als 1000 Kampfflugzeuge an die 12.000 aktive Panzer und genau so viele Schützenpanzer verfügt wie auch eine Vielzahl an einzigartigen Offensivwaffen und Defensiven Waffen wie etwa Iskader Raketen oder S300 und S400 Luftabwehrsysteme wie auch Nuklearer Waffen und die üblichen Insignien einer Weltmacht also Satelliten, Strategische Bomber, SSNs, SSGNs und SSBNs verfügt.
Die Verhältnisse sind schon alleine rein Militärisch hauchhoch gegen die Polen so das nur mit mäßiger Vorbereitung auch Polen genau so leicht von Russen gedemütigt werden könnte wie Georgien und sei dies auch nur aus Gründe russischer Selbstbestätigung.
Ales was Polen hat um sich vor so einen Schicksal zu schützen ist die NATO und die EU und beide haben enttäuscht und die USA hat es jetzt sogar biss zum Vertragsbruch gebracht. Die Weigerung nicht mal eine aktive PAC3 Batterie in Polen zu stationieren ist buchstäblich eine Schande für die USA und eine Beleidigung für Polen und ein klarerer Vertragsbruch.
Polen mag nicht in realen seine Freiheit verloren haben, aber auf jeden Fahl ist es wieder Russische Einflusszone in wie weit sei dahingestellt aber allein dies schreit schon zum Himmel noch dazu wen man bedenkt für was dies geschah ? Den biss her scheint es, als ob man diesen Hinterhältigen Verrat und ich nenne es so, den was anderes ist es nicht ! Verrat da es einen klaren Vertragsbruch und Verkauf eines Verbündeten an einen potenziell Feind beinhaltet und das einzig für den Psychophrenen Traum von einer Nuklear Waffen freien Welt eins dahergelaufenen Proleten der durch Glück und durch die Massen Psychose unserer Plebejer Präsident der Vereinigten Staaten sich nennen kann !
Ich selbst habe mich zu keine Zeitpunkt, wirklich für mein Land geschämt biss an den Tag als dieser Prolet Verbündete verkaufte und unsere Glaubwürdigkeit und Ehre in die Tonne kloppte und nun vor den Despoten Abschaum dieser Welt auf den Bauche kriecht und es sind erst 8 Monate vergangen und Erlösung nicht in Sicht. Desweiteren werde ich das bittere Gefühl nicht los das selbst das nur der Anfang der Katastrophe Obama war, die auf der Wähle der Wirtschaftkriese und Politischer Dekadenz ie USA überrollte.
- Erich - 13.09.2009
revan, jetzt hör mal mit dem Gelaber und der Hetze auf, das ist ja nicht mehr auszuhalten.
Polen ist keine russische Einflusszone sondern Mitglied der EU - und kann auf den Beistandspakt der NATO bauen,
und von "Verrat" oder "Verkauf" kann keine Rede sein.
Und im Übrigen können sich in Zusammenhang mit Polen allenfalls die Russen verarscht und verraten fühlen. Nach Condi Rice *) - der Aussenministerin Deines geliebten Alki, Kriegshetzers und Kriegsverbrechers - hatte Baker anlässlich der deutschen Einigung Schewardnadse und Gorbatschow >eisenfeste Garantien versprochen, dass weder die Jurisdiktion noch die Streitkräfte der NATO nach Osten verschoben werden < wenn Moskau mit der NATO - Mitgliedschaft des vereinigten Deutschlands einverstanden sei.
Die Formulierung findet sich - nach Rice - auch in Briefen der Regierung Bush senior an Gorbatschow. Die russische Führung hatte die Wahl zwischen einem "unabhänigen Gesamtdeutschland außerhalb der NATO und ohne US-Truppen auf deutschem Boden" und der "Einbindung des vereinten Deutschlan die die NATO" bei gleichzeitiger Garantie, die NATO nicht weiter als über die ehemalige DDR hinaus auszudehnen. "Jede Ausdehung der NATO-Zone ist unakzeptabel" hatte Gorbatschow geantwortet, und Baker hatte daraufhin erklärt "Dem stime ich zu"
(zitiert nach dem Kölner Stadtanzeiger vom 22./23. März 1997)
Also gacker hier nicht rum von Verrat und Verkauf der Osteuropäer an die Russen. Fakt ist das Gegenteil.
Und ich möchte Dir noch eines sagen: einer der großen Europäer - Lord George Weidenfeld - ist rastlos für seine Vision von einem gemeinschaftlichen politischen und kulturellen Wertegefühl als Bastion gegen die Bedrohungen unserer Zeit tätig. Er wird am 13. September neunzig und hat sich dafür sein ganzes Leben - seit der Emigration vor den Nazis nach England - eingesetzt.
Seine Arbeit trägt in Europa Früchte - und hoffentlich irgendwann auch mal in den USA.
*) Kannste nachlesen bei Condoleezza Rice/Philipp Zelikow "Sternstunden der Diplomatie. Die deutsche Einheit und das Ende der Spaltung Europas", Berlin 1997
- Kosmos - 13.09.2009
Zitat:Nun dne Russland wurde ein Veto Recht über ehemalige Opfer seines Imperialismuses und seiner Verbrechen zugestanden, der Coup dabei ist der das dies nicht nur die klassischen Opfer Ukraine und Georgien sind sondern nun auch NATO und EU Länder.Kurz gesagt Russland hat seinen Hühnerstahl wieder und die Hühner haben Angst vor Russland.welches Vetorecht verdammt noch mal, kannst du das etwas präzisiren?
Man nennt sowas Einflusszone und von sowas bekommen die Herren in Kremel einen Samen Erguss um es mal Vulgär zu formulieren, deren Anhänger sollten jetzt auch einen bekommen. Russlands Triumpf das erst durch den Sozialarbeitern möglich wurde ist einfach total, man hat alles bekommen was man wollte und nichts dafür hergeben müssen. Ich schäme mich daher eine US Pass zu haben und dafür einen solchen Präsidenten meinen zu nennen !
Was kann Russland nun genau mit Osteuropa, Ukraine und GEorgien anstellen was es früher vor Obamas Antritt nicht konnte?
Hör auf mir deine Ängste aufzutischen sondern bitte genau, PHYSISCHE, GREIFBARE Punkte aufzeigen.
Ich kann nämlich weder an polnischen noch ukrainischen oder georgischen Politik der letzten 8 Monaten irgendwo einen russischen Einfluß und "verkauft worden sein" festellen, nichts was über Verhältnisse vor Obamas Amtsantritt hinausgeht. Aber vielleicht kannst du mit da was konkretes sagen.
Zitat:Sag mal warst du zufälligerweise mit Medwedew und unseren Proleten Präsidenten in einen Raum ?war ich nicht, deswegen kann ich mich nur auf öffentlich zugängliche Informationen stützen.....
Zitat:Für jemanden, der den Hitler Stalin Pakt abstreitet und Russland als Opfer und nicht als Täter sieht ist dies wahrlich ein starkes Stück, noch zu behaupten das ich die Geschichte ignorieren würde. Du ignorierst und missinterpretiert sie nicht nur du schreibst sie gleich noch um bzw. du kopierst sie aus der Prawda.wiedermal, wo habe ich Hitler Stalin Pakt abgestritten?
Tut mir leid aber wenn du während du Waffen die in Zeiten der SU in BEsitz der Iraker und Afganen kamen in GEwichtung mit HEUTIGEN amerikanischen Hilfe an Georgien gleichsetzst dann ist mein Vorwurf
absolut korrekt.
Zitat:Hatten wir doch alles schon aber auch egal, die Israelis können auch Bände darüber schreiben. Desweiteren welche modernen Panzerabwehrwaffen haben Russische Plünderer den abgekriegt als sie durch Georgien vagabundierten, sorry Soldateska trieben ?was genau hatten wir schon?
Syrien hat entgegen den Vereibarung Waffen an Hisbolah weitergegeben
und übrigens war Israel direkt an Lieferungen der Waffen an Georgien involviert.
USA selbst haben relativ wenig an Waffen geliefert, dafür aber das Geld und Ausbilder sowie am wichtigsten politische Rückendeckung.
Ohne diese amerikanische Politik wäre Georgienkrieg nicht möglich, und da georgische Führung immer noch diese Rückendeckung spürt betreibt sie weiterhin eine aggresive Politik, natürlich im Rahmen der verbliebenen Möglichkeiten.
Zitat:Ich denke Russland tut sein bestes um wo es nur kann Feuer zu legen, eine Steigerung währe kaum noch möglich das könnte die Russische Waffenindustrie ja gar nicht mehr leisten.du bist zu radikal, mal ist russische Industrie bei dir unglaublich effizient, mal kann sie nicht mehr leisten.
Für Irak und Afganistan sind keine Kriegsschiffe, Kampfflugzeuge und Panzer nötig. Aber modernisierte Panzerabwehrwaffen und Manpads älteren Konstruktion, effizientere Sprengfallen, das alles kann Russland immer noch in großer Anzahl billig produzieren.
- ThomasWach - 13.09.2009
@ Revan
Nur Kalingrad grenzt an Polen direkt. Russland allein, seine Massen an Truppen müssten erstmal zusammengezogen werden, sprich die Dislozierung aufgehoben werden und dann müssten diese Einheiten durch die Ukraine und durch Belarus durch. Und inzwischen sind beide Länder, selbst Belarus, kein bloßer Vasallenstaat Russlands mehr. All das würde international so viel Aufhebens bereiten, dass sich das politisch schlicht nicht auszahlen würde. Und mit den Einheiten aus Kalingrad allein gewinnt Russland keinen Blumentopf.
Daher ist die militärische Bedrohung Polens durch Russlands minimal. Und ich kann ehrlich sagen, gerade weil ich mich derzeit in Ostpolen befinde, dass ich mich nicht bedroht fühle noch militärisch...
Für Polen spielt Russland defacto nicht die Rolle, nicht direkt. Das mag mit Blick auf die Ukraine sicherlich ganz anders sein, aber da hatte, hat und wird Moskau immer seine Finger im Spiel haben, egal, ob in Polen nun Amerikaner sind oder nicht.
Von daher, in diesem Punkt hat Kosmos definitiv nicht Recht: Da wird viel Druck ausgeübt, da ist russ. Einfluß sichtbar. Aber sonst ergeht sich Russland in Osteuropa eher in heißer Luft denn in realer Einmischung...
@ Erich
Nun ja, Vertragsbruch ist Vertragsbruch. Ich sah den Raketenschirm immer etwas skeptisch, aber es gibt Zusatzprotokolle, in denen die USA weitere Hilfen bei der Modernisierung der polnischen Streitkräfte in Aussicht stellten. Wenn keine einsatbereite PAC-3 Batterie geliefert wird, wenn nachfolgende Agreements über weitere F-16 und PAC-3 Batterien vergessen werden seitens der USA, dann ist das mindestens ein schlechter Politikstill und wahrscheinlich auch noch Vertragsbruch.
In Polen ist man inzwischen richtig "pissig" auf die USA. Da spricht man nicht unbedingt von Verrat in dem Sinne, dass Polen nun verkauft wird. Aber die Verläßlichkeit eines Verbündeten wird in Zweifel gezogen, insbesondere dann, wenn wie gerade jetzt polnische Soldaten bei der Hilfe für amerik. Einheiten getötet und verletzt werden. Da fühlt man sich doch im politischen Warschau etwas "verarscht", wenn dann die USA nicht mal nen Repräsentanten zur den Gedenkveranstaltungen für den Ausbruch des Zweiten Weltkrieges schicken.
- revan - 13.09.2009
@Erich, ich könnte nun zu jeden Punkt Stellung nehmen den du mal wider in deinen Diktatoren und Verbrecher Wahn bringst aber ich habe schliecht keine Lust und einfach keinen Nerv dazu dieses mir nur zu gut bekannte Relativierung Nummer von dier und deiner absolute Ignoranz gegenüber deinen Idolen/Lieblingen (Despoten und sonstiger globaler Abschaum) wenn ich sie mal so nennen darf. Ich werde mich daher auf einige wesentliche Punkte aus deinen Beitrag konzertieren !
Erich schrieb:Und im Übrigen können sich in Zusammenhang mit Polen allenfalls die Russen verarscht und verraten fühlen. Nach Condi Rice *) - der Aussenministerin Deines geliebten Alki, Kriegshetzers und Kriegsverbrechers - hatte Baker anlässlich der deutschen Einigung Schewardnadse und Gorbatschow >eisenfeste Garantien versprochen, dass weder die Jurisdiktion noch die Streitkräfte der NATO nach Osten verschoben werden < wenn Moskau mit der NATO - Mitgliedschaft des vereinigten Deutschlands einverstanden sei.
Sorry, diese Garantie wurde der UdSSR zugestanden nicht den Russen und sowas ist so oder so Unrecht. Den es würde eine russische Einflusszone über EU und NATO Staaten anerkennen, man hatte schlicht kein Recht sowas zu garantieren verstößt es gegen das Völkerrecht und allen sonstigen Westlichen Werten ! Vieleicht hätten wier Amerikaner nicht darauf beharren sollen das sich Deutschland wiedervereinigen darf, betrachtet man Leute wie dich. Denn währe es nach euren Europäischen Freunden (GB,F,I) gegangen so währe Deutschland Heute ein geteilter Staat, was du aber gerne vergessen willst, ja währe die USA die du so sehr zu verachten scheinst nicht gewesen, gebe es kein vereintes Deutschland !
Erich schrieb:Die Formulierung findet sich - nach Rice - auch in Briefen der Regierung Bush senior an Gorbatschow. Die russische Führung hatte die Wahl zwischen einem "unabhänigen Gesamtdeutschland außerhalb der NATO und ohne US-Truppen auf deutschem Boden" und der "Einbindung des vereinten Deutschlan die die NATO" bei gleichzeitiger Garantie, die NATO nicht weiter als über die ehemalige DDR hinaus auszudehnen. "Jede Ausdehung der NATO-Zone ist unakzeptabel" hatte Gorbatschow geantwortet, und Baker hatte daraufhin erklärt "Dem stime ich zu"
(zitiert nach dem Kölner Stadtanzeiger vom 22./23. März 1997)
Dieser Brief wurde an die UdSSR formuliert und nicht an die Russen als die UdSSR aufgelöst wurde waren auch alle Staatsverträge oder garantieren hinfällig und damit basta !
Erich schrieb:Also gacker hier nicht rum von Verrat und Verkauf der Osteuropäer an die Russen. Fakt ist das Gegenteil.
Bäche du mir hier nicht rum, mit blödsinnigen inoffiziellen garantieren an nicht existenten Imperien des Bösen, schuldige für dich Imperien des Lichtes und des guten !
Erich schrieb:Und ich möchte Dir noch eines sagen: einer der großen Europäer - Lord George Weidenfeld - ist rastlos für seine Vision von einem gemeinschaftlichen politischen und kulturellen Wertegefühl als Bastion gegen die Bedrohungen unserer Zeit tätig. Er wird am 13. September neunzig und hat sich dafür sein ganzes Leben - seit der Emigration vor den Nazis nach England - eingesetzt.
Seine Arbeit trägt in Europa Früchte - und hoffentlich irgendwann auch mal in den USA.
Hoffentlich nicht ! So und nun zu Polen, nein lieber gesagt zu Ost Europa das wurde letzten in Moskau mehr oder weniger verschachert wurde an den Russen, daher können sich nun auch alle Russische Nationalen eine drauf abspritzen. Was kommst du mir also nun mit diesen Phantasie Gebilde von EU und NATO Garantien, diese ist nämlich auch gerade wegen Deutschland und Frankreich mehr den jäh in Frage gestellt.
Als unserer Prolet nun für nichts und wieder nichts Ost Europa den Russen zusprach in dem er auf jegliche Stationierung von Verteidigungswaffne sie es das ABM Schilde oder das vertraglich zugesicherte PAC3 Luftabwehrsystem, tat er nichts anders.
Damit wurde nicht nur der feindlichen Diktatur Russland ein Veto recht in der NATO zugesprochen ja ei Veto Recht in Europa sondern auch die NATO untergraben und die Souveränität des Ost Europäischen Länder klar verletzt. Mir selber tut unser Glaubwürdigkeitsverlust sogar noch mehr weh als diese Schandtat für sich !
Ost Europa ist nun mehr oder weniger eine Art Ukraine geworden wen auch nicht so dermaßen von Russen terrorisiert, so doch ein Territorium was sich mit der Dreckigen Hand oder wenn man so viel den dreckigen Stiefel des Kremels abfinden bzw. mit dieser Rechnen muss ! Um jetzt bei der NATO zubleiben so wurde hier eine Zweitklassen NATO geschaffen der alte Teil der auf Schutz rechnen kann und ein neuer Teil der nur zu zahlen hat aber wen es hart auf hart kommt alleine dasteht.
Gerade Deutschland und Frankreich haben Polen und den Rest Ost Europa eine NATO Eingreiftruppe wegen des Russischen Vetos verweigert auch hat man verhindert das man einen Verteidigungsplan für Ost Europa entwirft, obgleich dies das mindeste gewesen währe ! So gerät Ost Europa, obgleich NATO und EU Mitglied wieder in den Russischen Dunstkreis und wird wieder langsam zum Spielzeug Russischer Eitelkeit und Großmacht/hegemonial Anspruch.
@Kosmos,
Kosmos schrieb:welches Vetorecht verdammt noch mal, kannst du das etwas präzisiren?
Das ist doch ganz einfach, das Vetorecht über Ost Europa dieses bekam Russland nämlich von unseren Proleten in Moskau zugesprochen. Dies äußerst daran das gegen das gemeinsame Sicherheitsinteresse keine ABM Basen und es werden auch keine PAC3 in Polen aufgestellt obgleich vorher Vertraglich zugesichert und das weil der Russe es nicht gestattet. Das meine ich mit Veto recht und dieses Veto recht über souveräne Staaten ist illegitim muss es gelinde zu sagen, ich denke dies ist präzise genug ausgedrückt. Es sie noch zu erwähnen das man unter so eine Veto Recht auch eine Einflusszone versteht und zwar in Wahrsten Sinne des Wort und der Definition, so wurde Europa ohne Not und für gar nichts an den Russen verschachert .
Kosmos schrieb:Was kann Russland nun genau mit Osteuropa, Ukraine und GEorgien anstellen was es früher vor Obamas Antritt nicht konnte?
Hör auf mir deine Ängste aufzutischen sondern bitte genau, PHYSISCHE, GREIFBARE Punkte aufzeigen.
Es kann nun über das Schicksal der NATO Länder bestimmen, es kann verfügen das diese Länder z.b keine Ausländischen Basen aufstellen können oder keine moderne Luftabwehrsysteme obgleich vertraglich zugesichert erhalten, es kann verfügen das keine Verteidigungspläne gegen einen möglichen Überfall des Russen ausgearbeitet werden. Die Tragweite ist ungeheuerlich und der Coup ist das es die Grundfesten der NATO gleich mit erschüttert wie les dieses mal nicht Nichtnato Staaten wie Georgien und die Ukraine betrifft die Russland nach Gutdünken bekriegen oder besetzen kann sondern ebne NATO Staaten. Der russische Dunstkries hat sich wieder in wahrsten Sinne des Wortes über die Länder gelegt die schön so viel durch den Russen und seinen Terror zu erleiden hatten.
Kosmos schrieb:Ich kann nämlich weder an polnischen noch ukrainischen oder georgischen Politik der letzten 8 Monaten irgendwo einen russischen Einfluß und "verkauft worden sein" festellen, nichts was über Verhältnisse vor Obamas Amtsantritt hinausgeht. Aber vielleicht kannst du mit da was konkretes sagen.
Ganz konkret, kein Verteidigungsplan für Ost Europa, keine NATO Eingreiftruppe für Ost Europa, keine NATO Ost Erweiterung mehr und nun noch heftiger keine US Truppen für Polen keine ABM Basen und das wird sich bitter rächen und zu guter letzt keine Vertraglich zugesicherten PAC3 für Polen ! Das ist eine ganze Menge nicht war ?
Kosmos schrieb:wiedermal, wo habe ich Hitler Stalin Pakt abgestritten?
Tut mir leid aber wenn du während du Waffen die in Zeiten der SU in BEsitz der Iraker und Afganen kamen in GEwichtung mit HEUTIGEN amerikanischen Hilfe an Georgien gleichsetzst dann ist mein Vorwurf
absolut korrekt.
Ich dachte das war letztens als es um die offizielle Geschichtsverfälschung durch Russland gilt, die da sich der 70 Jahrestag jährte wieder aufgewirbelt wurde so steht das sagen der Wahrheit nun in Russland unter Gefängnisstrafe.
Kosmos schrieb:was genau hatten wir schon?
Syrien hat entgegen den Vereibarung Waffen an Hisbolah weitergegeben
und übrigens war Israel direkt an Lieferungen der Waffen an Georgien involviert.
Da kommen noch die Waffne, an den Iran die Waffen an Syrien, die Waffne am Venezuela, die Waffne an China usw. desweiteren wieso sprechen wir den nur von den letzten Jahren Russland hat Linzens und Waffen an allen Abschaum dieser Welt verkauft sei ein den den Irak oder in Nord Korea oder in Vietnam wann immer ein US Soldat stirbt so passiert dies durch eine russische Waffe.
Kosmos schrieb:USA selbst haben relativ wenig an Waffen geliefert, dafür aber das Geld und Ausbilder sowie am wichtigsten politische Rückendeckung.
Ohne diese amerikanische Politik wäre Georgienkrieg nicht möglich, und da georgische Führung immer noch diese Rückendeckung spürt betreibt sie weiterhin eine aggresive Politik, natürlich im Rahmen der verbliebenen Möglichkeiten.
Das ist leider Blödsinn z.b weigert sich die USA den Georgiern Defensivwaffen zu verkaufen und was wir ihnen nicht alles liefern könnten aber wir sind eben ein dummes Volk und tuchen es eben nicht. Desweiteren wurde auch schon vorher von, also vor den russischen überfall vom Demokraten Abschaum in Senat eine Waffenlieferung modernen Stinger Raketen an Georgen gestoppt.
Kosmos schrieb:du bist zu radikal, mal ist russische Industrie bei dir unglaublich effizient, mal kann sie nicht mehr leisten.
Für Irak und Afganistan sind keine Kriegsschiffe, Kampfflugzeuge und Panzer nötig. Aber modernisierte Panzerabwehrwaffen und Manpads älteren Konstruktion, effizientere Sprengfallen, das alles kann Russland immer noch in großer Anzahl billig produzieren.
Tut es ja auch und es liefert auch nach Kräften modernste Waffen überall in der Welt generell an Abschaum oder anders gesagt an unsere Despoten Feinde erst kürzlich na Venezuela oder den Iran. Ich wollte einfach nur sagen das man die jetzt schon massiven Lieferungen kaum noch toppen könnte da man auch so schon alles tut um uns zu ärgern während wier Idioten euch noch unsere Verbündeten an euch verschachern.
@ThomasWach,
ThomasWach schrieb:@ Revan
Nur Kalingrad grenzt an Polen direkt. Russland allein, seine Massen an Truppen müssten erstmal zusammengezogen werden, sprich die Dislozierung aufgehoben werden und dann müssten diese Einheiten durch die Ukraine und durch Belarus durch. Und inzwischen sind beide Länder, selbst Belarus, kein bloßer Vasallenstaat Russlands mehr. All das würde international so viel Aufhebens bereiten, dass sich das politisch schlicht nicht auszahlen würde. Und mit den Einheiten aus Kalingrad allein gewinnt Russland keinen Blumentopf.
Daher ist die militärische Bedrohung Polens durch Russlands minimal. Und ich kann ehrlich sagen, gerade weil ich mich derzeit in Ostpolen befinde, dass ich mich nicht bedroht fühle noch militärisch...
Für Polen spielt Russland defacto nicht die Rolle, nicht direkt. Das mag mit Blick auf die Ukraine sicherlich ganz anders sein, aber da hatte, hat und wird Moskau immer seine Finger im Spiel haben, egal, ob in Polen nun Amerikaner sind oder nicht.
Von daher, in diesem Punkt hat Kosmos definitiv nicht Recht: Da wird viel Druck ausgeübt, da ist russ. Einfluß sichtbar. Aber sonst ergeht sich Russland in Osteuropa eher in heißer Luft denn in realer Einmischung...
Ich wiederspreche ja nicht, nur geht es genau um eben diese theoretischen sehr unwahrscheinlichen Szenarien die den Russen befriedigen. Es geht hier nicht um den Zweiten Hitler-Stalin Packt sondern einfach nur um das Zugeständnis an Russland bzw. um des Einräumens eines Veto Rechts über Polen und damit über einen souveränen demokratischen EU und NATO Staat und dies gepaart noch mit den Vertragsbruch wegen der PAC3 Batterie .
Wie wahrscheinlich nun ein Krieg ist sei dahingestellt sie Wahrscheinlichkeit ist Seherlich sehr gering, aber alleine da einräumen von russischen Einfluss in Polen ist schon schlimm genug. Und auf Dauer wird der Russen die Ukraine wie auch Weißruslsand wieder voll und ganz unter seine Stiefel bekommen und dann wird man den Russen wider an der polnischen Grenze haben und die Finger in Polen hat er nun auch drin.
- Erich - 13.09.2009
revan schrieb:@Erich, ich könnte nun zu jeden Punkt Stellung nehmen den du mal wider in deinen Diktatoren und Verbrecher Wahn bringst .....Revan, ich habe keinen "Diktatoren und Verbrecherwahn" und erwarte Deine Entschuldigung.
- revan - 13.09.2009
Erich schrieb:Revan, ich habe keinen "Diktatoren und Verbrecherwahn" und erwarte Deine Entschuldigung.
Wenn ich es auch überspitzt formulierte auf eine generelle Entschuldigung kannst du lange warten, solange du hier für jedes Unrechtsregim den Anwalt raushängen lässt sehen ich keinen Grund dazu ! Auch wenn du Gegenteiliges behauptest herrscht bei dir verkehrt Welt, die USA bzw. die USA die ich mag und nicht das Liberale/Linke Amerika ist der böse Satan und die Despoten dieser Welt die Opfer dieses bösen Satans.
Desweiteren, selbst wenn es so währe und was führ eine schöne Welt währe dies doch so währe es gut und nicht etwas schlechtes, daher revidiere ich hiermit das was ich sagte und ändere es um, du leidest an keinen Despoten Wahn das wahr blöd formuliert und entschuldige mein schlechtes Deutsch, sondern du biss schlicht einfach ein Despoten und Autokraten Fetischist .Vielleicht biss du das einfach weil du keinen Plan davon hast was dies in Praxis bedeutet und du in den 68 fröhlich lieber Rot als Tod gesungen hast. Während die Antikommunisten mit rechter Härte und Militärischer Aufrüstung das böse Imperium zu Fahl brachten und Abermillionen Menschen von ihren Elend erlösten, oh waren das gute Zeiten und wie sehr trauere ich Reagan nach !
So um wieder zur NATO zu kommen da wir uns stark davon Entfernt haben, so hier ist meine Theorie zum nächsten großen Graben und zwar die zwei Klassen NATO, hauptverantwortlich davon wie immer die üblichen verdächtigen Frankreich, Deutschland wie unser Proleten Präsident Obama.
Das anscheinend, die NATO nun schon seit längeren in zwei Kategorien zu denken scheint ist spätestens ab den Nein der Deutschen Franzose n zu einer Ost Europa Eingreiftruppe wie auch zu einen Simplen Notfahlplan gegen den Russen klar. Denn nun gibt es einen NATO Teil der in Paradies lebt West Europa und unter den Schutz der NATO nationale Interessen verfolgt und einen NATO Teil den Östlichen Teil der zwar für die Sache der NATO und unserer streben darf in Afghanistan aber selbst auf keinen Hilfe hoffen darf wenn die einzige reale Bedrohung sich meldet also Russland !
Das ist tatsächlich ein Graben der die Allianz in ihren Grundfesten erschüttert und sie gefährdet, ja dekreditiert und zu eine Zahnlosen Papier tiger verkommen lässt. Wie es mal ein Ost europäischer Autor formulierte besteht die Bedrohung der freien Welt etwa nur in der Verbreitung von Maßen Vernichtungswaffen und Afghanistan ? Wenn ja dann braucht man keine NATO kein OSZE, keine UN keine EU Armee dann braucht man nur Polizei Einheiten und sonst nichts !
- Schneemann - 13.09.2009
Erich schrieb:
Zitat:...Sackarschwilli...Revan schrieb:
Zitat:... Sakasvili...Liebe Leute, da kriegt man ja spontanen Sehnervkrebs.
Ich weiß, der Name ist nicht ganz einfach, aber: Der gute Mann heißt SAAKASCHWILI.
Und jetzt zum Thema zurück...
Thomas Wach schrieb:
Zitat: Verkauft ist deshalb Osteuropa noch lange nicht.Das sehe ich eigentlich auch so. Zum einen gibt es in Polen eine starke antirussische Grundeinstellung, auch historisch bedingt, und zum anderen kann man deswegen auch nicht von einem Hinterhof reden. Ich glaube, wenn man einem Polen sagt, dass er ein russischer Hinterhof ist, dann hüpft der einem ins Gesicht.
Was wollen die Russen den Polen denn beispielsweise schon? Ne Atombombe auf Warschau schmeißen?? Wozu? Was hätten die davon? Mit ihrer in Sachen Klarstand eher mittelprächtigen konventionellen Streitmacht prahlen und drohen, solange die Russen ihre Dislozierung aufrechterhalten?? Das macht den Polen sicherlich extrem viel Angst *Vorsicht Sarkasmus!*)! Oder sollen die Russen nen Wirtschaftskrieg anfangen? Super Leistung, immerhin baut Polen auf ein starkes binnenwirtschaftliches Wachstum und kann zur Not immer noch in und mit der EU Gegensanktionen und Gegenaktionen inspirieren und induzieren...
Allerdings: Kosmos schrieb:
Zitat: Ich kann nämlich weder an polnischen noch ukrainischen oder georgischen Politik der letzten 8 Monaten irgendwo einen russischen Einfluß und "verkauft worden sein" festellen, nichts was über Verhältnisse vor Obamas Amtsantritt hinausgeht. Aber vielleicht kannst du mit da was konkretes sagen.Das ist in Bezug auf Polen vielleicht sinnentleert, aber im Falle Georgiens und der Ukraine empfehle ich dir mal einen Blick in die Geschichte, die auch über acht Monate hinausgeht. In Georgien hat man völkerrechtswidrig Pässe an die Menschen in Südossetien und Abchasien verteilt und das Gebiet aus dem georgischen Kernland quasi herausgebrochen. Und flugs hat man noch – neben den anderen „illustren“ Staaten Nicaragua und Venezuela (auch zwei so „Demokratie-Hochburgen“) – die Anerkennung an die Kriegsannexion rangehängt. Und was die Ukraine betrifft, so sollte man sich vielleicht daran erinnern, wie Russland die russischhörige Bevölkerungsgruppe im Wahlkampf aufgehetzt hat. Natürlich ist die Ukraine ein stark gespaltenes Land – grob ein westlicher Westblock und östlicher Russlandblock –, aber man hat hier von russischer Seite dennoch keinerlei Recht, sich derart massiv einzumischen, die Ukraine ist immer noch ein unabhängiger Staat. Und: Ich kann mich noch gut an das Unterdrucksetzen der Ukraine in Energiepreisfragen, an Giftanschläge und Drohgebärden bis hin zum Krieg erinnern, die aus Moskau kamen, nur weil eine eher demokratische (westfreundliche) Regierung gewählt wurde und dieser Journalisten-Mörder und Moskau-Apparatschik Leonid Kutschma 2004 gehen musste.
Erich schrieb:
Zitat:...ich habe keinen "Diktatoren und Verbrecherwahn" und erwarte Deine Entschuldigung.Da musst du aber auch etwas selbstkritischer sein; du bist irgendwo auch selbst daran schuld, wenn Revan hier vom Leder zieht. Denn: Wenn viele deiner Threads z. B. im „Welt-Forum“ sich auf gegen die USA gerichtete Bündnisse beziehen und du selbst Formulierungen wie „gegen US-Dominanz“ einbringst, und du zugleich gerne Zugriff auch teils arg parteiische nichtwestliche Nachrichtenunternehmen tätigst, so kann man schon den Eindruck bekommen, es sei dir alles lieber als die USA oder die Kritiker dieser von dir herausgehobenen Kreise. Du richtest dich also recht bequem in der „Contra-USA-Position“ ein, während du bei anderen Sachverhalten (Nahost, Russland, China, Iran) erstaunlich und gerne fast schon grenzwertig tolerant bist und lieber irgendwelche Diktaturen oder Terrorgruppen (subjektiv meine Einschätzung) in Schutz nimmst, als Kritik an diesen anzuerkennen. Und da brauchst du dich auch nicht wundern, wenn man dir so was unterstellt.
Schneemann.
- Erich - 13.09.2009
Schneemann schrieb:....@ Schneemann:
Erich schrieb:
Zitat:...ich habe keinen "Diktatoren und Verbrecherwahn" und erwarte Deine Entschuldigung.Da musst du aber auch etwas selbstkritischer sein; du bist irgendwo auch selbst daran schuld, wenn Revan hier vom Leder zieht. Denn: Wenn viele deiner Threads z. B. im „Welt-Forum“ sich auf gegen die USA gerichtete Bündnisse beziehen und du selbst Formulierungen wie „gegen US-Dominanz“ einbringst, und du zugleich gerne Zugriff auch teils arg parteiische nichtwestliche Nachrichtenunternehmen tätigst, so kann man schon den Eindruck bekommen, es sei dir alles lieber als die USA oder die Kritiker dieser von dir herausgehobenen Kreise. Du richtest dich also recht bequem in der „Contra-USA-Position“ ein, während du bei anderen Sachverhalten (Nahost, Russland, China, Iran) erstaunlich und gerne fast schon grenzwertig tolerant bist und lieber irgendwelche Diktaturen oder Terrorgruppen (subjektiv meine Einschätzung) in Schutz nimmst, als Kritik an diesen anzuerkennen. Und da brauchst du dich auch nicht wundern, wenn man dir so was unterstellt.
Schneemann.
man kann durchaus kontroverser und unbequemer Meinung sein, man kann durchaus auch Meldungen von offiziösen Organen hier posten (die Kenntnis dessen, was andere gerne als eigene Meinung darstellen ist ja nicht unbedingt negativ), aber diese andere Meinung rechtfertigt nicht, den Diskussionspartner mit Begriffen wie "Wahn" und "Fetischist" zu beleidigen.
Zwischen "kontroverser Meinung" und "Beleidung" ist nun mal ein Unterschied, und jede noch so kontroverse Meinung rechtfertigt nicht die Verbalinjurien, die revan hier von sich gibt.