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- revan - 23.12.2009
Ich stimme Ingenieur da völlig zu und was die Waffen angeht so ist es in Prinzip egal was für Waffen man Georgien liefert es wird nie eine Bedrohung für den Russischen Hegemann sein. Durch mehr Waffen könnte sich Georgien wenigstens schwerer zu erniedrigen und zu Erobern machen bzw. eine minimale Abschreckung entwickeln und somit die Lage stabilisieren und den Frieden sichern.
Die Lösung EU oder US Truppen in Lande zu belassen währe natürlich die weit bessere Option diese würde totalen Schutz vor russischen Repressalien bedeuten. Aber um realistisch zu bleiben, ich währe schon zufrieden wenn man Georgien moderne Panzerabwehrwaffen und leichte Flugabwehrwaffne bekommen würden sprich Stinger Systeme genau wie einige Flugabwehrrade zur Luftüberwachung.
Was Flugzeuge angeht da hat Georgien ja zu großen Erstaunen noch eine Luftwaffe die aus einigen Su25 und Mi24 besteht diese ist aber so oder so wertlos und eher symbolsicher Natur. Was Georgien dringend brauch sind Radare und leichte Luftabwehr wie so viele Panzerabwehrwaffen wie nur möglich einige moderne Schützenpanzer und weitere panzer könnten auch nicht schaden.
- Erich - 26.12.2009
Georgien (69.700 km²) sollte sich bei der Ausrüstung von Streitkräften an Österreich (83.871 km²) oder der Schweiz (41'285 km²) orientieren, die sowohl von der Größe des Landes wie von der Topographie vergleichbar sind.
Dazu kommt die georgische Lage am "Schwarzen Meer": eine Flotte, um es mit der russischen Schwarzmeerflotte aufzunehmen, wäre utopisch, aber ausreichende Küstenschutzkapazitäten sollten vorhanden sein.
hunter1 schrieb:..... Was die Georgier sicher nicht brauchen, ist Artillerie, um Zchinwali erneut in Schutt und Asche zu legen. Ähnlich siehts bei der Luftwaffe so aus, dass man Jagdflugzeuge, aber sicher keine Jagdbomber (z.B. Su-25) benötigt. ...ich denke, die Georgier werden zunächst einmal das beschaffen, das sie am Günstigsten kriegen können.
Und die einsitzigen Versionen der SU-25 wurden in Tiflis gebaut, die Produktion müsste also relativ leicht wieder aufzunehmen sein.
Auch wenn ich mir erwarte, dass ein großer Teil dann auf dem internationalen Markt angeboten würde (es gibt genug Länder, die so ein Flugzeug z.B. zur Partisanenbekämpfung gebrauchen könnten, z.B. in Afrika):
dass Georgien - das bereits mit israelischer Unterstützung die eigenen SU-25 vor dem Krieg modernisiert hatte - einen Teil davon für die eigenen Zwecke (etwa zu Bekämpfung von Bodenzielen) abzweigt, dürfte auch zu erwarten sein.
Dass Georgien darüber hinaus vor allem an Abfangjägern (wenn auch mit kürzerem Einsatzradius) entsprechendes Interesse haben sollte, möchte ich nicht bestreiten.
revan schrieb:....ich könnte mir vorstellen, dass im Rahmen eines Friedensprozesses EU-Truppen anstelle der georgischen Einheiten auf (kern-) georgischem Boden die Grenzen zu den Konfliktzonen sichern - also eine Art "Pufferzone" bilden. Aufgabe wäre die Sicherung des Waffenstillstandes und der Bevölkerung vor bewaffneten Einheiten, und damit die Entwaffnung von Milizen oder anderen Einheiten, die sich in der so gesicherten "Pufferzone" befinden.
Die Lösung EU oder US Truppen in Lande zu belassen währe natürlich die weit bessere Option diese würde totalen Schutz vor russischen Repressalien bedeuten. ....
Dann könnten auch EU-Luftwaffen die Sicherung des (Kern-)Georgischen Luftraums übernehmen, wie in den baltischen Staaten auch.
Diese EU-Einheiten im Grenzgebiet von "Kerngeorgien" zu den sezessionistischen Provinzen und zur Russland wären also ein adäquater Gegenpart zu den russischen Einheiten in Abchasien und Südossetien, und würden im Gleichklang zu den russischen Truppen dort reduziert (oder auch erhöht).
Dies würde aber bedeuten, dass auch georgische Einheiten (gibts die noch?) aus den so gesicherten Grenzgebieten abgezogen werden müssten, und dass Georgien - möglicherweise über Jahrzehnte hin - die "Gewalthoheit" in den Grenzgebieten abgeben müsste.
Letztendlich diente das ja auch russischen Interessen, weil damit eine erneute Invasion der Georgier in den beiden Gebieten unmöglich wäre.
Andererseis würde dies der erste Schritt zur dauerhaften Sezession der beiden "abtrünnigen Provinzen" sein.
- revan - 26.12.2009
Erich schrieb:Georgien (69.700 km²) sollte sich bei der Ausrüstung von Streitkräften an Österreich (83.871 km²) oder der Schweiz (41'285 km²) orientieren, die sowohl von der Größe des Landes wie von der Topographie vergleichbar sind.
Dazu kommt die georgische Lage am "Schwarzen Meer": eine Flotte, um es mit der russischen Schwarzmeerflotte aufzunehmen, wäre utopisch, aber ausreichende Küstenschutzkapazitäten sollten vorhanden sein.
Georgien bracht na sich vorerst nur folgende Waffen, moderne Luftabwehrraketen Spyndar, SA6 und Stinger basiere Systeme sind da in Verbund mit einigen modernen Westlichen Radaren optimal.
Darüber hinaus braucht Georgien Moderne Alterlerie Suchradare und dies in großer Zahl wie Alterlerie Systeme um darauf gezielt das Feuer erwidern zu können hier könnte man gerade Systeme wie die NLOS Spike mit 25 Kilometer Reichweite einsetzen da diese erschwinglich währen .
Dazu:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defense-update.com/features/2009/november/spike_nlos_301109.html">http://www.defense-update.com/features/ ... 01109.html</a><!-- m -->
Am wichtigsten währen aber darüber hinaus moderne und zahlrieche Panzerabwehrsysteme hier währe die gesamte Spike Familie wie klassische Systeme wie RPG18 oder die Panzerfaust 3 zu beschaffen.
Wichtig währe es auch die georgische Armee zu vergrößern am besten zu verdoppeln und ihre Ausbildung auf Asymmetrische Kriegführung und Panzerbekämpfung zu fokussieren. Schweres Gerät wie Panzer oder Schützenpanzer sollte man nicht weiter beschaffen da diese sich gegen den Russen nicht eigenen.
Ziel der Georgier muss es sein Hubschrauber und Tiefflieger von Typ Su25 oder Su24 effektiv bekämpfen zu können wie auch die russische Panzerarmee durch massive Panzerabwehr unter Ausnutzung der Geografie auszudünnen. Letzter Teil der Ausbildung und Taktik der Georgischen Armee sollte der Häuserkampf sein den hier ist der Angreifer also der Russe am verwundbarsten.
Was die Marine angeht so braucht Georgien gar keine Marine warum auch in Russischen Teich und dies würde darüber hinaus auch viel Geld verschwenden. Die Georgische Luftwaffe hat auch nur symbolische Funktion dennoch sollte man wenn möglich weitere Su25 in Dienst stellen da sich auch diese sehr gut zur Hubschrauber und Panzerbekämpfung gebrauchen lassen.
Der Preis für die von mir vorgeschlagenen Systemen würde auch nicht Georgiens Möglichkeiten überschreiten da man mit 1,2 Milliarden Dollar US Hilfe in Jahr rechnen könnte.
Erich schrieb:ich könnte mir vorstellen, dass im Rahmen eines Friedensprozesses EU-Truppen anstelle der georgischen Einheiten auf (kern-) georgischem Boden die Grenzen zu den Konfliktzonen sichern - also eine Art "Pufferzone" bilden. Aufgabe wäre die Sicherung des Waffenstillstandes und der Bevölkerung vor bewaffneten Einheiten, und damit die Entwaffnung von Milizen oder anderen Einheiten, die sich in der so gesicherten "Pufferzone" befinden.
Dann könnten auch EU-Luftwaffen die Sicherung des (Kern-)Georgischen Luftraums übernehmen, wie in den baltischen Staaten auch.
Diese EU-Einheiten im Grenzgebiet von "Kerngeorgien" zu den sezessionistischen Provinzen und zur Russland wären also ein adäquater Gegenpart zu den russischen Einheiten in Abchasien und Südossetien, und würden im Gleichklang zu den russischen Truppen dort reduziert (oder auch erhöht).
Dies würde aber bedeuten, dass auch georgische Einheiten (gibts die noch?) aus den so gesicherten Grenzgebieten abgezogen werden müssten, und dass Georgien - möglicherweise über Jahrzehnte hin - die "Gewalthoheit" in den Grenzgebieten abgeben müsste.
Letztendlich diente das ja auch russischen Interessen, weil damit eine erneute Invasion der Georgier in den beiden Gebieten unmöglich wäre.
Andererseis würde dies der erste Schritt zur dauerhaften Sezession der beiden "abtrünnigen Provinzen" sein.
Schön währe wen das möglich währe den das würde komplett gegen jede russische Machpolitik gehen. Aber das verstehst du sehr wahrscheinlich gar nicht. Russland hat keine Angst vor Georgien aber die Stationierung westlicher Truppen in Georgien würde Russland härter treffen als ein NATO beitritt den dann währe ein Energiekorridor nicht mehr unter russischer Kontreolle und die EU nicht mehr so erpressbar und die EU zugleich ein Spieler in Russischen kaspischen Hinterhof. Leider hat die EU so ein Rückgrat nicht und daher wird so etwas auch nie passieren so schön es für den Westen und auch für Georgien währe.
- Kosmos - 26.12.2009
Zitat:Wichtig währe es auch die georgische Armee zu vergrößern am besten zu verdoppeln und ihre Ausbildung auf Asymmetrische Kriegführung und Panzerbekämpfung zu fokussieren. Schweres Gerät wie Panzer oder Schützenpanzer sollte man nicht weiter beschaffen da diese sich gegen den Russen nicht eigenen.vor dem Krieg gingen georgische Pläne dahingehend im Mobfall 10 Brigaden zu haben, wenn auch diese Pläne bis zum Kriegsausbruch nicht erfüllt wurden war die Mannstärke nie das Problem sondern die Qualität der Ausbildung und Ausrüstung...
Wenn man sich überlegt was heute moderne Waffen kosten wie auch Ausbildung an diiesen Waffen dann wird klar dass 10 Brigaden und hohe Qualität für ein Land wie Georgie schwer zu vereinbaren sind.
Asymmetrische Kriegsführung d.h. vorallem dass man sein eigenes Land von dem Gegner besetzen läßt, und Partisanenkampf wird durch wenige geführt, wozu da eine große Armee?
Zitat:Darüber hinaus braucht Georgien Moderne Alterlerie Suchradare und dies in großer Zahl wie Alterlerie Systeme um darauf gezielt das Feuer erwidern zu können hier könnte man gerade Systeme wie die NLOS Spike mit 25 Kilometer Reichweite einsetzen da diese erschwinglich währenwas hat das noch mit der assymetrischen Kriegsführung zu tun?
- revan - 26.12.2009
Kosmos schrieb:vor dem Krieg gingen georgische Pläne dahingehend im Mobfall 10 Brigaden zu haben, wenn auch diese Pläne bis zum Kriegsausbruch nicht erfüllt wurden war die Mannstärke nie das Problem sondern die Qualität der Ausbildung und Ausrüstung...
Wenn man sich überlegt was heute moderne Waffen kosten wie auch Ausbildung an diiesen Waffen dann wird klar dass 10 Brigaden und hohe Qualität für ein Land wie Georgie schwer zu vereinbaren sind.
Es lag in Georgien kaum an Geld eher an der wenigen Zeit die man hatte die Georgier auszubilden und eben auch daran das man von Krieg mehr oder weniger überrascht wurde und zu wenige Soldaten hatte die besten waren ja in Irak. Ein US General haben sich auch die Harre zu Berge gesträubt als man von den Operativen Fehlern der Georgier gehört hatte. Ich denke das 60.000 gut ausgebildete Soldaten für Georgien machbar sind wenn man Israelische und Ukrainische Hilfe bzw. Ausbilder auftreiben kann. Nach dem man die Truppe 2 Jahre lang auf Panzerabwehr und Häuserkampf eingeschliffen hat dürften ganz passable Soldaten bei raus kommen. Sie müssten sich eben nicht schlechter als die Russen schlagen um diesen Standhalten zu können, dies gepaart mit den richtigen Waffen und Georgien wird für Russland ein unattraktives Opfer.
Kosmos schrieb:Asymmetrische Kriegsführung d.h. vorallem dass man sein eigenes Land von dem Gegner besetzen läßt, und Partisanenkampf wird durch wenige geführt, wozu da eine große Armee?
Die Asymmetrische Kriegsführung würde erst nach der Besetzung durch die Russen beginnen wenn die Armee versagt hat daher währen Truppen die nach der Besetzung des Landes wissen wie man den Russen weiter zu Leibe rückt optimal ja zwingend für einen effektiven Wiederstand. Die von mir vorgeschlagene Waffen hätten auch den Vorteil das sie sich perfekt für beide Formen des Krieges gebrauchen lassen auch in Zusammenhang mit der Geografie Georgiens. Kleine Gruppen mit modernen Panzerabwehrwaffen gerade mit der gefürchteten NLOS Spike Version würden sich für die Russen zum Albtraum entwickeln die NLOS Spike ist dabei sogar multifunktional kann also auch gegen Infanterie und Häuser eigesetzt werden.
Die Russen pflegen es sich mit Panzern und BTRs vorzubewegen auch hier ist die moderne Panzerabwehrwaffe die erste Wahl sei es Panzerfaust 3 oder doch besser die Spike Familie den löscht man ein BTR aus hat man auch eine Menge Russen getötet selbiges gilt für ein Panzer oder ein Hubschrauber was man mit einer Stinger runter holt. So würde sich die Besatzung des Landes als Blutiges Afghanistan2.0 erweisen und würde somit unattraktiv.
Die optimalen Waffen für den Krieg nach den Krieg bleiben dabei noch dazu die selben man müsste sie nur noch durch eine geäderte Taktik ergänzen und seiner Phantasie freien Lauf lassen sei es Autobomben oder die Klassische Straßen Bombe. Gerade aber die NLOS Spike hätte das Potenzial zum wahren Albtraum für Russland zu werden, sollte man diese Waffe in großer Zahl jäh liefern da diese Waffe der sichere Tod aus heiteren Himmel bei großer Distanz für die russischen Soldaten währe.
- Kosmos - 28.12.2009
Zitat:Es lag in Georgien kaum an Geld eher an der wenigen Zeit die man hatte die Georgier auszubilden und eben auch daran das man von Krieg mehr oder weniger überrascht wurdenatürlich lag es auch an Zeit denn die Georgier hatten nur wenige Jahren für Aufbau ihrer großen Armee.
Aber bei Plänen für 10 Brigaden spielt das Geld große Rolle, schau doch was moderne Ausrüstung und Ausbildung kosten...
Zitat:n hatte die besten waren ja in Irak.für was waren denn diese "besten" gut?
Erfahrung wie man sporadische Angriffe der vergleichsweise wenigern und leicht bewaffneten Aufständischer abwehrt reicht in keinster Weise an das heran was georgischer Präsident seiner Armee mit diesem Krieg eingebrockt hat.
Zitat:Ein US General haben sich auch die Harre zu Berge gesträubt als man von den Operativen Fehlern der Georgier gehört hatte.die waren groß diese Fehler aber total unwichtiger im Vergleich zu den Fehlern der georgischen POLITISCHEN Führung.
Es gibt genug Berichte aus ersten Tagen dass georgische Soldaten glaubten der Angriff sien mit der russischen Regierung abgesprochen worden....
Georgische Armee plannte und kämpfte in Erwartung dass ihnen bestenfalls paar Tausend leicht bewaffnete Milizen und einige Hundert ebenfalls leicht bewaffneter russische Blauhelme gegenüber stehen, wobei die Blauhelme sich eher zurückhalten......................
Das war die Grundlage für die Pläne des Militärs.
Die Politik gibt normal die Ziele vor für Erstellung der Pläne und gibt auch Informationen über erwartete Gegner.......
Wenn die Politik in dieser Rolle versagt dann hat Militär in der Regel keine Chance.
Zitat:Die Asymmetrische Kriegsführung würde erst nach der Besetzung durch die Russen beginnen wenn die Armee versagt hat daher währen Truppen die nach der Besetzung des Landes wissen wie man den Russen weiter zu Leibe rückt optimal ja zwingend für einen effektiven Wiederstand. Die von mir vorgeschlagene Waffen hätten auch den Vorteil das sie sich perfekt für beide Formen des Krieges gebrauchen lassen auch in Zusammenhang mit der Geografie Georgiens. Kleine Gruppen mit modernen Panzerabwehrwaffen gerade mit der gefürchteten NLOS Spike Version würden sich für die Russen zum Albtraum entwickeln die NLOS Spike ist dabei sogar multifunktional kann also auch gegen Infanterie und Häuser eigesetzt werden.du sprichst doch von der ganzen georgischen Armee die trotz dieser NLOS Waffen geschlagen wird-> so das asymetrische Kriegsführung erst aktuell wird, wenn Russen die "60000" schlagen dann können doch die wenige Einheiten in Partisanenkrieg zu keinem "Alptraum" werden.
Du ignorierst mit Absicht politische Situation die auch zu dem letzten Krieg geführt hat.
Russland hatte von 2-3 Jahren seine Truppen überall in Georgien und hat sich bis auf abtrünige Provinzen zurückgezogen. Warum?
Russland will NICHTS mehr von Georgien, deswegen kam es auch zu dem letzten Krieg erst NACHDEM Georgier den Bogen überspannt haben.
Und insgeheim weiß georgische Führung dass wenn sie sich ruhig verhält dann werden russische Panzer nie Richtung Tbilisi rollen, ok vielleicht wollen die Georgier das nicht wahrnehmen aber amerikanische Administrationen verstehen das durchaus.......
Für Aufbau einer georgischen Armee folgt daraus dass eine assymetrische Kriegsführung nur notwendig wird wenn ein erneuter georgischer Angriff Richtung SO oder Abchasien scheitert, bzw. ein ähnlicher Abenteuert scheitert........
Macht es wirklich Sinn die begrenzten Mittel für den Fall einer Niederlage aufzuwenden?
Georgier bauen daher eine Armee auf um einen ANGRIFF erfolgreich
durchführen zu können, so unglaublich das auch klingt.
- Starbeast - 28.12.2009
revan schrieb:Es lag in Georgien kaum an Geld eher an der wenigen Zeit die man hatte die Georgier auszubilden und eben auch daran das man von Krieg mehr oder weniger überrascht wurde und zu wenige Soldaten hatte die besten waren ja in Irak. Ein US General haben sich auch die Harre zu Berge gesträubt als man von den Operativen Fehlern der Georgier gehört hatte. Ich denke das 60.000 gut ausgebildete Soldaten für Georgien machbar sind wenn man Israelische und Ukrainische Hilfe bzw. Ausbilder auftreiben kann. Nach dem man die Truppe 2 Jahre lang auf Panzerabwehr und Häuserkampf eingeschliffen hat dürften ganz passable Soldaten bei raus kommen. Sie müssten sich eben nicht schlechter als die Russen schlagen um diesen Standhalten zu können, dies gepaart mit den richtigen Waffen und Georgien wird für Russland ein unattraktives Opfer.
Lassen wir mal die Zahlen sprechen. Georgien hat derzeit rund 38.000 aktive Soldaten und Zugriff auf 120.000 Reservisten. Wenn man nun 10 Brigaden zu je 6.000 Mann schaffen will kostet das viel Geld und vor allem Zeit für die Ausbildung.
Die Landstreitkräfte würde man quasi verdreifachen, was heisst man bräuchte mindestens 3 Jahre um das ganze Personal mal richtig auszubilden. Die Ausbildung kann man mit genügend Zeit und Unterstützung hin kriegen. Fraglich wäre nur ob man das notwendige Personal zusammenkriegen könnte um eine stehende Truppe zu schaffen.
Dann der Kostenfaktor. Die Ausrüstung kostet einiges und moderne Ausrüstung bekommt man kaum als Präsent. Ich glaube nicht das Georgien das stemmen kann. Allein mit Infanterie kann man auf Dauer nicht aushalten und man braucht auch SPZ Fahrzeuge usw.
Ich glaube kostenmässig nicht zu stemmen. Ausbildung und Perosnal wären ein anderes Problem, aber lösbar. Der georgische Etat liegt bei rund 592 Millionen US Dollar. Rechnen wir mal grosszügig und die Hälfte dieses Geldes wäre 3 Jahre lang nur für Neubeschaffungen verfügbar kommen rund 296.000.000 pro Jahr zusammen. In drei Jähren hätte man dann knapp eine Millarde US Dollar zusammen. Sorry das greift nicht durch da man nur die Neubeschaffungen rechnet. Es kommen aber Gehälter, Wartung uvm. dazu.
Moderne Ausrüstung wird den Rahmen der Geogier sprengen. Zumindest bei der Neuaufstellung von 60.000 Mann
- revan - 28.12.2009
Kosmos schrieb:Es lag in Georgien kaum an Geld eher an der wenigen Zeit die man hatte die Georgier auszubilden und eben auch daran das man von Krieg mehr oder weniger überrascht wurde
natürlich lag es auch an Zeit denn die Georgier hatten nur wenige Jahren für Aufbau ihrer großen Armee.
Aber bei Plänen für 10 Brigaden spielt das Geld große Rolle, schau doch was moderne Ausrüstung und Ausbildung kosten...
Georgien hatte 6.000 Soldaten die es zu Einsatz bringen konnte die "Große" Georgische Armee besteht aus weniger als 20.000 Soldaten ca. 13.000 kann man als kämpfende Truppe bezeichnen die mit ca. 200 Panzern und 9 Flugzeugen ausgestattet waren. Russland hat über 1.000.000 Soldaten und über 21.000 Panzer 23.000 Schützenpanzer fast 3000 Fluggeräte usw. man muss schon ziemlich verblendet sein um dieses simple Realität nicht zu sehen und dann von der "großen" Georgischen Armee zu sprechen. Der Bullshit den anders kann nicht es nicht eine das Russland kein Interesse an der selbstreklamierten Einflusszone hat werde ich mir schlicht des Kommentars sparen. Wer Interesse an den Thema hat der lese einfach die Meinung eines Insiders der bei vielen Verhandlungen mit den Russen dabei war um eine Einblick ins russische denken und in russische Interesse zu bekommen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/12/25/AR2009122501286.html">http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/co ... 01286.html</a><!-- m -->
Zitat:Russia's 'sphere' in Europe
As Washington and Moscow zero in on a new strategic arms control treaty, it is time to look at what lies ahead in U.S.-Russian relations. The greatest gap between Western and Russian thinking today may not be on Afghanistan or Iran. It may well be on Europe. The first signs of the unraveling of the European security system built after the Cold War are evident.
Almost unnoticed in the U.S. media, Moscow last month proposed a new draft treaty on European security -- thus making good on President Dmitry Medvedev's call after the Russo-Georgian war of August 2008 for changes to the current system. In parallel, Foreign Minister Sergei Lavrov brought forward a second and more worrying document in the NATO-Russia Council. This is the latest in a series of Russian moves to alter how European security is run, to constrain NATO and, above all, to stop any further enlargement of the Western alliance......
...The Charter of Paris for a New Europe in 1990, and the Istanbul Charter for European Security in 1999, were supposed to establish a kind of "bill of rights" designed to create the political foundation for a post-Cold War peace. These rules rejected spheres of influence, recognized the right of all countries to equal security and to choose their own alliances as part of a new cooperative security structure. Moscow agreed to the rules at a time when it, too, wanted to shed its imperial past and join an enlarging Western community. But as the pro-Western drive in Russia waned and the imperial impulse began to return in the late 1990s, Moscow concluded that these rules were encouraging Western enlargement at its expense. I saw this thinking firsthand as a U.S. negotiator for the Istanbul Charter of the Organization for Security and Cooperation in Europe. At a dinner with my Russian counterpart in 1999, I explained our concept of strengthening a universal set of norms and rules covering the entire OSCE area, including Russia. But the deputy foreign minister drew a line through my sketch of Europe and claimed: "That is your half and this is ours. And the problem is that yours is getting bigger."....
Nun ich beschränke mich auf die militärischen Aspekte Politisch ist die Sache nach diesen Artikel wohl geklärt. Die Niederlage de Georgier gegen die russische übermacht war abzusehen aber es hätte Möglichkeiten gegeben die Ziele doch noch zu erreichen. Ein US General beschrieb das georgische Militärische Vorgehen als einzige Katastrophe und sicherlich war die Politische Führung auch daran Schuld weil sie den Russen in die sorgsam aufgestellten fahle tappte.
Nicht desto trotz hätten zwei Entscheidungen vieleicht den totalen und schnellen Sieg der Russen verhindern können hätte man den Rocki Tunnel etwa von Anfang an Bombardiert oder per Anschlag in die Luft gesprengt oder wenigstens die Verbindungsbrücke und sich erst dann auf die Banditen in Süd Ossetien konzertiert währe die Sache gar positiv zu Enden gegangen .
Kosmos schrieb:du sprichst doch von der ganzen georgischen Armee die trotz dieser NLOS Waffen geschlagen wird-> so das asymetrische Kriegsführung erst aktuell wird, wenn Russen die "60000" schlagen dann können doch die wenige Einheiten in Partisanenkrieg zu keinem "Alptraum" werden.
Russland ist ein Meister in Angriff bzw. in schnellen Überfall die Russen sind nicht zu stoppen zu viele Panzer zu viele schwere Waffen. Die georgische Armee kann auch in meiner hypothetischen Version in symmetrischen Teil des Krieges nur darauf hoffen den Russen große Verluste zuzufügen und möglichst viele schwerere waffne also Schützen und Kampfpanzer zu zerstören wie in Häuserkampf um Tiflis die Russische Infanterie zu dezimieren vielleicht gar ein zweites Grosny zu bereiten.
Dennoch kann man hier auf keinen konventionellen Sieg den die Russen würden alleine durch ihre Masse und ihre überzahl an schweren Waffen sich durchsetzen. Dan erst beginnt der Asymmetrische Kampf für die Georgier und dieser entscheidet letztendlich über Sieg und Niederlage und hier kann man die Russen dann regelrecht Terrorisieren da man eben auch die richtigen Waffen dazu hätte.
Russland müsste eine unglaublich teure Besatzung finanzieren zugleich mit den Täglichen Problemen in Süd Kaukasus sich rumschlagen. Während eine in Guerilla Taktik agierende aber gut bewaffnete georgische Armee mahl hier ein T80 killt mahl da eine Kaserne in die Luft sprengt mahl dort ein Infanterie Trupp der Russen abschlachtet. Das hat verehrende Psychologische Folgen für die Russen und perfide Systeme wie die NLOS währe zu Verstärkung dieses Terrors einfach ideal.
Den das besondere an der Spike NLOS und der Spike Familie insgesamt währe dabei das sie eben erschwinglich ist genau wie all die Ausrüstung die ich Vorschlug. Georgien ist nicht nicht in der Lage eine Panzer und Luftarmee zu unterhalten die es mit Russland aufnehmen kann. Eine aber recht große Infanteristisch geprägte Armee die mit modernsten panzer und leichten Luftabwehr Raketen ausgerüstet ist währe aber schon drin und für 1,5 Milliarden in Jahr zu finanzieren.
Würde man die von mir beschriebene Taktik betrieben und die nötigen Defensivwaffen erhalten dürfte Moskau die Kosten-Nutzen Rechnung einfach nicht aufgehen und Georgien hätte seine Abschreckung. In jetzigen Zustand nämlich könnte Russland nach blieben tuchen was es will mit den kleinen Wehrlosen Georgien.
@Starbeast, hallo Starbeas ich habe dein Beitrag nicht gesehen sorry. Nun 60.000 Soldaten (38.000 hat man ja schon) lassen sich schon organisieren, es muss ja auch kein stehendes Heer sein. Nord Korea unterhält mit weit weniger Geld als Georgien fast 1 Millionen Soldaten an stehendes Heer und 4 Millionen Reservisten. Leichte Ausrüstung kostet dabei auch nicht sehr viel Geld, sprich Sturmgewehre und Panzerabwehrwaffen sind sehr billig zu haben jäh nach Modell. Die Stinger etwa kostet pro Stück ca. 50.000 Dollar damit kann man aber ein Russischen Hubschrauber oder Tiefflieger auslöschen. Eine AT4 kostet nur einige tausend Dollar eine RPG7 nur einige Hundert Dollar, selbst High End Systeme wie Spike in allen Variationen sind sehr billig aber dafür tödlich.
- Kosmos - 28.12.2009
Zitat:Georgien hatte 6.000 Soldaten die es zu Einsatz bringen konnte die "Große" Georgische Armee besteht aus weniger als 20.000 Soldaten ca. 13.000 kann man als kämpfende Truppe bezeichnen die mit ca. 200 Panzern und 9 Flugzeugen ausgestattet waren.ja die großen Pläne konnten nicht verwirklich werden
Zitat:Russland hat über 1.000.000 Soldaten und über 21.000 Panzer 23.000 Schützenpanzer fast 3000 Fluggeräte usw. man muss schon ziemlich verblendet sein um dieses simple Realität nicht zu sehen und dann von der "großen" Georgischen Armee zu sprechen. Der Bullshit den anders kann nicht es nicht eine das Russland kein Interesse an der selbstreklamierten Einflusszone hat werde ich mir schlicht des Kommentars sparen.wer wie wo was verblendet, du weiß doch genauso wie ich dass georgische Führung trotz all den bekannten Zahlen so gehandelt hat und nicht anders, also wer ist hier verblendet?
Zitat:der lese einfach die Meinung eines Insiders der bei vielen Verhandlungen mit den Russen dabei war um eine Einblick ins russische denken und in russische Interesse zu bekommen.das was er Russland worwirft ist ein Witz, denn kein Land auf der Welt setzt in den letzten Jahren so viel auf Krieg und Androhung der militärischen Gewalt wie die USA.
Allein wenn man deine kriegsgeile Beiträge liest wenn es um Iran geht...
Zitat:Nicht desto trotz hätten zwei Entscheidungen vieleicht den totalen und schnellen Sieg der Russen verhindern können hätte man den Rocki Tunnel etwa von Anfang an Bombardiert oder per Anschlag in die Luft gesprengt oder wenigstens die Verbindungsbrücke und sich erst dann auf die Banditen in Süd Ossetien konzertiert währe die Sache gar positiv zu Enden gegangen .Geschreibsel der möchte gern Strategen.
Nach neuen Erkenntnissen war der Großteil der so Milizen gerade vor dem Tunnel stationiert und russisches Militär hat vorsorglich 2 motorisierte Kampfgruppen auf russischer Seite nicht weit in Stellung gebracht.
Was die "Generäle" dann lieber gerne verschweigen ist der nächste Schritt, was ist mit Abchasien zu tun wo Russland damit angefangen hat 2 Divisionen aufmarschieren zu lassen...............
Zitat:Starbeast, hallo Starbeas ich habe dein Beitrag nicht gesehen sorry. Nun 60.000 Soldaten (38.000 hat man ja schon) lassen sich schon organisieren, es muss ja auch kein stehendes Heer sein. Nord Korea unterhält mit weit weniger Geld als Georgien fast 1 Millionen Soldaten an stehendes Heer und 4 Millionen Reservisten. Leichte Ausrüstung kostet dabei auch nicht sehr viel Geld, sprich Sturmgewehre und Panzerabwehrwaffen sind sehr billig zu haben jäh nach Modell. Die Stinger etwa kostet pro Stück ca. 50.000 Dollar damit kann man aber ein Russischen Hubschrauber oder Tiefflieger auslöschen. Eine AT4 kostet nur einige tausend Dollar eine RPG7 nur einige Hundert Dollar, selbst High End Systeme wie Spike in allen Variationen sind sehr billig aber dafür tödlich.das ist nicht dein ernst, rechne einfach genauer nach, nimm dir eine US Kompanie als Vorbild, rechnte auf 10 Brigaden hoch......
Ach ja, denk mal darüber nach warum so viele Armeen auf der Welt so dämlich sind und neben Systemen wie Spike auch Kampfpanzer, Artillerie usw. beschaffen.......
- revan - 28.12.2009
Kosmos schrieb:wer wie wo was verblendet, du weiß doch genauso wie ich dass georgische Führung trotz all den bekannten Zahlen so gehandelt hat und nicht anders, also wer ist hier verblendet?
Ja man wollte sich Russischen Joch nicht unterwerfen, sicherlich eine dumme Entscheidung aus der Sicht eines Russen. :wink:
Kosmos schrieb:das was er Russland worwirft ist ein Witz, denn kein Land auf der Welt setzt in den letzten Jahren so viel auf Krieg und Androhung der militärischen Gewalt wie die USA.
Allein wenn man deine kriegsgeile Beiträge liest wenn es um Iran geht...
Ja Russland droht aber seit 10 Jahren Militärische Gewalt jeder Ost europäischen Demokratie hat das ist eben etwas ganz anderes als Saddam Hussain eine Blut trinkenden Diktator zu drohen oder ihn zu stürzen. :lol:
Kosmos schrieb:Nach neuen Erkenntnissen war der Großteil der so Milizen gerade vor dem Tunnel stationiert und russisches Militär hat vorsorglich 2 motorisierte Kampfgruppen auf russischer Seite nicht weit in Stellung gebracht.
Was die "Generäle" dann lieber gerne verschweigen ist der nächste Schritt, was ist mit Abchasien zu tun wo Russland damit angefangen hat 2 Divisionen aufmarschieren zu lassen...............
Ah sie (Russen +Banditen) wussten also das die Georgiern "Angreifen" würden, Interessent biss vor Kurzen war man ja noch darüber überrascht gewesen ! Dennoch warum nicht einfach mit den 9 Su25 direkt auf den verdammten Tunnel zu halten, alles auf den Eingang abwerfen und man hätte ruhe gehabt für eine Weile. Darauf hätte man mit allen was man hatte auf den Tunnel zu halten und etwaige Banditen massakrieren.
Aber zum krieg selbst, vieleicht verstehst du diesen Krieg wen du mahl wie dein Führer Putin deckst, dieser soll als kleiner Junge eine Lektion gelernt haben, als er einer fetten Rate nachstellte er trieb das Tier in die enge biss sich das Vieh nur noch währen konnte und Angriff worauf Putin die Flucht ergriff (nach eigener Aussage).
Wenn du es so willst die Georgier waren diese in die Enge getriebene Ratte, die Reaktion war eine Verzweiflungstat um doch noch russischen Diktat zu entgehen. Sie scheiterte an der Übermacht des Feindes aber auch an der falschen Strategie, der russische Vorstoß war nur möglich weil der Roki Tunnel überlebte und man nicht mahl seriös Versuchte ihn zu vernichten und weil der Schwerpunkt falsch lag man griff die Banditen in der Staat an anstatt sich auf den Roki Tunnel zu konzertieren die besten Soldaten lagen dazu noch in Irak stationiert.
Aphasien war in dieser Geschichte eher eine Randnotiz und die Russen hatten in Aphasien eben erst sehr späht 6000 leichtbewaffnete Truppen bringen können. Der Kampf war in den Moment verloren als der Roki Tunnel und die Verbindungsbrücke nicht zerstört oder eigenommen werden konnte.
Kosmos schrieb:das ist nicht dein ernst, rechne einfach genauer nach, nimm dir eine US Kompanie als Vorbild, rechnte auf 10 Brigaden hoch......
Ach ja, denk mal darüber nach warum so viele Armeen auf der Welt so dämlich sind und neben Systemen wie Spike auch Kampfpanzer, Artillerie usw. beschaffen.......
Eine US Kompanie ist aber auch ein sehr schlechtes Vorbild für Georgien. Wie alles Amerikanische seihen es das Gesundheitssystem oder unser Waffen stark überteuert. Georgien hat darüber hinaus schon 120.000 Reservisten die man einfach nur ausrüsten müsste die entsprechenden Waffen sind dabei spottbillig einzig das Spike NLOS und einige schwere Systeme wie Alterlerie Suchradare und einige schwere Luftabwehrwaffen würden die Million sprengen.
Kosmos schrieb:Ach ja, denk mal darüber nach warum so viele Armeen auf der Welt so dämlich sind und neben Systemen wie Spike auch Kampfpanzer, Artillerie usw. beschaffen.......
Georgien hatte ca. 200 modernisierte T72 die haben rein gar nichts gebracht aber wenn man will warum denn auch nicht einige panzer es gibt genug davon. Nur das man eben nicht die größte Panzerarmee der Welt mit Panzer vernichten werden wird ein Georgischer T72 ist nur ein Ziel eine aus der Deckung aus abgeschossene Spike dagegen der Tod vieler Russen.
Georgien muss von der Hisbollah lernen und von den Taliban es mag zwar komisch klingen aber wenigstens erstere haben bewiesen wie man eine Panzerarmee stoppt. Auf Georgische Verhältnisse aufgerechnet mit theoretischer US Unterstützung nach 2012 also mit einen Rep als Präsidenten und einen wütenden Israel könnte Georgien Ausrüstung beschaffen mit den es dank seiner Georgrafie selbst eine russische Besetzung überstehen könnte.
- Starbeast - 29.12.2009
revan schrieb:@Starbeast, hallo Starbeas ich habe dein Beitrag nicht gesehen sorry. Nun 60.000 Soldaten (38.000 hat man ja schon) lassen sich schon organisieren, es muss ja auch kein stehendes Heer sein. Nord Korea unterhält mit weit weniger Geld als Georgien fast 1 Millionen Soldaten an stehendes Heer und 4 Millionen Reservisten. Leichte Ausrüstung kostet dabei auch nicht sehr viel Geld, sprich Sturmgewehre und Panzerabwehrwaffen sind sehr billig zu haben jäh nach Modell. Die Stinger etwa kostet pro Stück ca. 50.000 Dollar damit kann man aber ein Russischen Hubschrauber oder Tiefflieger auslöschen. Eine AT4 kostet nur einige tausend Dollar eine RPG7 nur einige Hundert Dollar, selbst High End Systeme wie Spike in allen Variationen sind sehr billig aber dafür tödlich.
Hallo revan,
kein Problem mit dem Übersehen. Also ich sehe schon ein Problem in der Zahl 60.000 Mann. Problem deshalb weil 60.000 kämpfende Soldaten ja auch die üblichen Einheiten wie Nachschub, Sanis usw. brauchen. Kommt also eine ordentliche Zahl dazu. Dazu kommt aus meiner Sicht die Problematik das man diese Soldaten schon aktiv haben sollte um die Russen abzuschrecken, da Reserven einiges an Zeit brauchen bis die aktiv einsetzbar sind. Die Russen könnten in der Zeit Georgien schon in die Knie gezwungen haben.
Gehen wir auch mal davon aus das Georgien keine Probleme hat genügend Personal aufzutreiben. Wie finanziert man aber die Folgekosten wie Sold usw. ?
Und sorry der Vergleich Nordkorea / Georgien hinkt. Nordkorea bekommt massive Unterstützung von China und auch noch immer von Russland. Georgien von der Ukraine ein wenig, ein biserl von der Nato und das war es. Aber für moderne Systeme reicht das nicht lange.
Zum Thema Kleingerät gegen Panzer usw.-- ähmm wie soll das den gehen auf Dauer ?
Klar Stinger sind effektiv aber für größere Höhen nicht nutzbar. Heißt die Russen können Georgien von oben bombardieren und die Georgier schauen zu. Ergo braucht man auch Systeme die Gegner auch weiter oben packen. Das gleiche bei der Panzerabwehr. Gegen einzelne Panzer greift das Konzept, aber gegen mehr als eine Kompanie ?!
- revan - 29.12.2009
Hallo Starbeast,
Starbeast schrieb:kein Problem mit dem Übersehen. Also ich sehe schon ein Problem in der Zahl 60.000 Mann. Problem deshalb weil 60.000 kämpfende Soldaten ja auch die üblichen Einheiten wie Nachschub, Sanis usw. brauchen. Kommt also eine ordentliche Zahl dazu. Dazu kommt aus meiner Sicht die Problematik das man diese Soldaten schon aktiv haben sollte um die Russen abzuschrecken, da Reserven einiges an Zeit brauchen bis die aktiv einsetzbar sind. Die Russen könnten in der Zeit Georgien schon in die Knie gezwungen haben.
Ich habe mich vielleicht da auch etwas falsch ausgedrückt den ich meinte eine gesamt Armee von 60.000 Mann und eben keine Kämpfende Truppe von 60.000 Soldaten aber das ist mein Fehler Hintergrund meins Gedanken ist das 2008 die Russen auch bei der Infanterie innerhalb kürzester Zeit 1 zu 2 mit den Verbündeten Vasalen gar 1 zu 3 überrannten .Die Georgier hatten nur ca. 6000 Soldaten kämpfende Truppe mit einer Vergrößerung der Georgischen Armee um 26.000 was schon eine Gesamtzahl von 60.000 Soldaten ergeben würde könnte man die Kämpfende Truppe signifikant erhöhen. Dabei währe dies meiner Meinung nach kein Ding der Unmöglichkeit für ein Land das dermaßen in Bedrängnis steht den ein Beispiel unterhält die Schweiz 140.000 Soldaten mit bester Ausrüstung und westlichen Lohnstandart zum Preis von 6 Milliarden Dollar.
Georgien ist natürlich nicht die Schweiz, aber das gilt auch in Hinsicht auf die Lohnkosten ein Georgischer Soldat kostet in Unterhalt vielleicht 600 Dollar in Monat und das währe schon ein guter Lohn in Georgien. Georgien gibt auch dank unserer Militärhilfe ca. 2,5 Milliarden Dollar in Jahr für die Armee aus was eine passable Zahl ist da manch Nato Mitglieder wie etwa Rumänien mit ca. 90.000 Aktiven Soldaten nur 1,2 Milliarden ausgibt. Eine Vergrößerung der Truppe währe daher finanzierbar für Georgien genau wie die Waffen das Problem ist aber eher das die Waffen zu bekommen.
Denn die USA wird keine Waffne liefern solang der Möchtegern Prophet das weiße haus besetzt hält und der US Senat den Demokraten gehört wenigstens könnte sich hier 2010 die Lage wieder zugunsten der Republikaner wenden.
Waffen aus Israel sind momentan leider auch nicht drin, der Grund ist denkbar einfach die Russen erpressen die Israelis mit den Iran. Sollten die Russen aber den Iran weiter wie biss her unterstützen gar mit Waffen könnte sich aber hier die Lage schnell ändern. Momentan liefert aber nur die Türkei und die Ukraine Waffen an Georgien und die haben leider nicht die Waffen die ich vorschlage.
Starbeast schrieb:Und sorry der Vergleich Nordkorea / Georgien hinkt. Nordkorea bekommt massive Unterstützung von China und auch noch immer von Russland. Georgien von der Ukraine ein wenig, ein biserl von der Nato und das war es. Aber für moderne Systeme reicht das nicht lange.
Das stimmt aber so nicht, den zwar mag Russland und China die Nord Koreanische Diktatur unterstützen aber nicht durch große Militär Hilfen. Die Nord Koreaner lassen ihr Volk zum Wohle der Armee nämlich hungern, ja den Hungertot sterben und Nord Koreas Wehrhaushalt ist trotz dem kleiner als der Georgiens.
Starbeast schrieb:Zum Thema Kleingerät gegen Panzer usw.-- ähmm wie soll das den gehen auf Dauer ?
Der Panzer mag der König des Schlachtfeldes sein, aber moderne Panzerabwehr in großer Zahl können auch Panzer zum stehen bringen bzw. sie wenigsten empfindlich ausdünnen und hier steht die Geographie auf Georgiens Seite. Klassische Russische Angriffe mit massiven Panzer Kolonnen ,mögen sich nicht sofort stoppen lassen aber immerhin ausdünnen gerade auf engen Gebirgspässe oder in Stätischen Gelände wo der Panzer gar der gejagte ist.
Würde man modernste Panzerabwehr beschaffen könnte diese weit mehr Schaden den Russen zufügen als die 200 Georgischen T72 Kampfpanzer. Z.b konnte die Hisbollah Israel 2006 in Libanon fast 60 Panzer abschießen bzw. beschädigen und das mit viel primitiveren Waffen als die die ich Vorschlug für Georgien.
Würde Georgien dagegen auf Panzer wie biss her setzten würde es kaum Schaden den Russen zufügen können, da diese leicht aus der Luft zu entdecken und zu zerstören sind. Eine Truppe mit einer Spike LR verschanzt sich dagegen in Wald und schießt die Rakete auf 2-3 Kilometer auf den Russen ab und wechselt sofort die Stellung. Viele Russische Panzer haben bei Nacht nur eine Sichtwiete von ca. 1000 Metern und auch bei Tag sollte es für Panzer und der russischen Infanterie sehr schwer sein kleine Panzerabwehrtruppen rechtzeitig zu lokalisieren.
Gegen die Spike NLOS die von einfachen Startfahrzeugen gestartet werden könnte währen die Russen gar machtlos, da diese auf ca. 20 Kilometer elektiv ist. Kurz Kleinwaffen modernster Bauart können sich als bedeutend effektiver gegen russische Panzer erweisen als eigene gleichwertige Panzer ohne einen Luftschutz. Darüber hinaus kosten Panzer auch enorme viel in Unterhalt in der Ausbildung und in Fahle der Zerstörung in Menschen Leben.
Das Konzept bei der Bekämpfung der russischen Panzer würde auch nicht darin bestehen sie sofort zu stoppen, sondern sie bei ihren Vormarsch immer wieder zu treffen dabei würde man am besten sogar den BMPs den vorzog geben da man da mehr Russen pro Schuss töten kann. Ist ein T72 oder ein T90 dazu noch erst mahl auf einer der engen Straßen abgeschossen, bringt das die ganze Kolone zum stehen und die nachfolgende Raketen treffen noch eher ihre Ziele. Auch wenn man bei einen Angriff nur Fier oder Fünf Panzerfahrzuge der Russen auf einmal killt werden diese die nachfolgenden Einheiten stoppen weil sie durch die zerstörten Fahrzeuge blockiert werden und selbst wen nicht hat man sie hart getroffen und zwar dort wo es ihnen wehtut, bei der Ausrüstung nemmlich.
Nach einigen Tagen Vormarsch würden die russischen Verluste schnell ein Level erreichen wo Krieg für sie kein Spaß mehr macht bzw. die Verluste sich nicht lohnen. Georgiens Ziel ist es dabei ja auch nicht Russland zu besiegen sondern mehr Russland die Sache nicht schmackhaft zu machen, so das es am besten gar nicht erst zum Krieg kommt.
Mein Fazit: Anstatt hunderte Panzer zu beschaffen die den Russen sowieso nicht stoppen können, warum denn nicht lieber tausende Panzerabwehrraketen und Hunderte Werfer dafür kaufen die selbst ihn Fahle einer Besetzung ganz Georgiens durch die Russen ihre Gefährlichkeit nicht verlieren.
Starbeast schrieb:Klar Stinger sind effektiv aber für größere Höhen nicht nutzbar. Heißt die Russen können Georgien von oben bombardieren und die Georgier schauen zu. Ergo braucht man auch Systeme die Gegner auch weiter oben packen. Das gleiche bei der Panzerabwehr. Gegen einzelne Panzer greift das Konzept, aber gegen mehr als eine Kompanie ?!
Was die Luftabwehr angeht , so muss man dies wohl oder übel in Kauf nehmen zwar lassen sich sicher einige SA11 auch beschaffen aber keine Luftabwehr eines kleine Landes wird den Russen ernsthaft Schaden können. Ich sage auch nicht das man nicht trotzdem einige SA11 kaufen sollte zumal diese Systeme nicht sehr teuer sind, die kleinen Stinger aber würden die Russen auf Dauer weit größere Probleme bereiten. In Tschetschenien etwa gelang es z.b den Rebellen einmal mit einer SA14 einen Mi26 mit 127 Russen am Bord zu vernichten so was tut weh, auch Russland. Mit Stinger kann man darüber hinaus auch die Su25 abwehren die die Hauptlast der Angriffe tragen würde, was andere Hubschrauber wie Mi24 und Mi8 angeht so weiß man schon von Afghanistan wie effektiv sich die Stinger gegen diese Plage erwies. Vorteil bei der Stinger ist der das man sie auch nicht mit SEAD Einsätzen bekämpfen kann und sie auch nach einer Besetzung Georgiens durch die Russen in Widerstand eingesetzt werden kann ja sogar dan noch effektiver.
- Kosmos - 29.12.2009
Zitat:Ich habe mich vielleicht da auch etwas falsch ausgedrückt den ich meinte eine gesamt Armee von 60.000 Mann und eben keine Kämpfende Truppe von 60.000 Soldaten aber das ist mein Fehler Hintergrund meins Gedanken ist das 2008 die Russen auch bei der Infanterie innerhalb kürzester Zeit 1 zu 2 mit den Verbündeten Vasalen gar 1 zu 3 überrannten .Die Georgier hatten nur ca. 6000 Soldaten kämpfende Truppe mit einer Vergrößerung der Georgischen Armee um 26.000 was schon eine Gesamtzahl von 60.000 Soldaten ergeben würde könnte man die Kämpfende Truppe signifikant erhöhen.du gehst von falschen Zahlen aus, Georgier hatten zahlenmäßige Überlegenheit auch bei schwere Gerät in den ersten Tagen, sie ergriffen die Flucht als ihnen klar wurde das Russland ernst macht.
als Kräfteverhältniss 1:1 stand war georgische Armee schon längst zerstreut
Zitat:Mein Fazit: Anstatt hunderte Panzer zu beschaffen die den Russen sowieso nicht stoppen können, warum denn nicht lieber tausende Panzerabwehrraketen und Hunderte Werfer dafür kaufen die selbst ihn Fahle einer Besetzung ganz Georgiens durch die Russen ihre Gefährlichkeit nicht verlieren.man braucht keine 60000 Soldaten für Hunderte Werfer, verstehst du das nicht?
Eine US Kompanie hat an die 30 Werfer.....
Zitat:Aphasien war in dieser Geschichte eher eine Randnotiz und die Russen hatten in Aphasien eben erst sehr späht 6000 leichtbewaffnete Truppen bringen können. Der Kampf war in den Moment verloren als der Roki Tunnel und die Verbindungsbrücke nicht zerstört oder eigenommen werden konnte.in den ersten Tagen die leicht bewaffneten Truppen, jedoch lief der Aufmarsch ja an.
Hätten die Georgier SO besetzt dann hätte Russland gewartet bis Aufmarsch abgeschlossen wäre um dann mit überlegenen Kräften anzugreifen.
Zitat:Eine US Kompanie ist aber auch ein sehr schlechtes Vorbild für Georgien. Wie alles Amerikanische seihen es das Gesundheitssystem oder unser Waffen stark überteuert. Georgien hat darüber hinaus schon 120.000 Reservisten die man einfach nur ausrüsten müsste die entsprechenden Waffen sind dabei spottbillig einzig das Spike NLOS und einige schwere Systeme wie Alterlerie Suchradare und einige schwere Luftabwehrwaffen würden die Million sprengen.ach sogar 120000 Reservisten jetzt.
Amerikanische Kompanie um zu zeigen wieviel schwere Waffen, unteranderem auch Panzerabwehrwaffen, eine Kompanie tragen kann.
Du solltest mal wirklich die Kosten von Spike auf 60000 hochrechnen......
Zitat:Georgien hatte ca. 200 modernisierte T72 die haben rein gar nichts gebracht aber wenn man will warum denn auch nicht einige panzer es gibt genug davon. Nur das man eben nicht die größte Panzerarmee der Welt mit Panzer vernichten werden wird ein Georgischer T72 ist nur ein Ziel eine aus der Deckung aus abgeschossene Spike dagegen der Tod vieler Russen.wie kommst du darauf dass Georgier neben diesen Panzern keine tragbaren Panzerabwehrwaffen hatten?
Du weißt es vielleicht nicht aber effektivste Panzerabwehrwaffe ist der Kampfpanzer selbst, das diese georgische Panzer versagten liegt vielleicht Qualität ihrer Besatzungen?
Bist du dir sicher das wenn man georgische Armee verdoppelt diese Qualität besser wird?
Zitat:eorgien muss von der Hisbollah lernen und von den Taliban es mag zwar komisch klingen aber wenigstens erstere haben bewiesen wie man eine Panzerarmee stoppt. Auf Georgische Verhältnisse aufgerechnet mit theoretischer US Unterstützung nach 2012 also mit einen Rep als Präsidenten und einen wütenden Israel könnte Georgien Ausrüstung beschaffen mit den es dank seiner Georgrafie selbst eine russische Besetzung überstehen könnte.ist wie immer bei dir, deine Aussagen beruhen größtenteils auf Legenden und Wunschdenken.
Hisbollah angeht so solltest du dir mal wieder beim googeln die Zeit lassen, Hisbolah setzte nicht auf Masse wie du es Georgien vorschlägst sondern auf kleine Einheiten aus bestens ausgebildeten Elitesoldaten und konnte dabei auf ein seit vielen Jahren ausgebautes Verteidigungssystem zurückgreifen. Trotzdem immer wenn Israelis wert darauf legten kamen sie durch....
Trotzdem war das Hauptproblem der israelischen Armee die eigene politische Führung, bzw. oberste militärische Führung hat auch nicht geglänzt.
- revan - 29.12.2009
Kosmos schrieb:du gehst von falschen Zahlen aus, Georgier hatten zahlenmäßige Überlegenheit auch bei schwere Gerät in den ersten Tagen, sie ergriffen die Flucht als ihnen klar wurde das Russland ernst macht.
als Kräfteverhältniss 1:1 stand war georgische Armee schon längst zerstreut
Quellen ? Ist nicht böse gemeint sondern ich würde gerne die Quellen sehen mir sind nämlich etwas andere Berichte bekannt.
Kosmos schrieb:man braucht keine 60000 Soldaten für Hunderte Werfer, verstehst du das nicht?
Eine US Kompanie hat an die 30 Werfer.....
Sorry aber bei sagen wir 20.000 Kämpfe Truppe wirst du mehr als 40 Werfer brauche nach US Modell dann auch wenn nur die Hälfte zu Infanterie zählt mindestens mehrere Hudert Werfer. Sagen wir 30 schwere Werfer pro 100 biss 120 Mann einer Kompanie für ein Bataillon nach deutschen Vorbild müssten es 44 Schützenpanzer mit schweren Panzerabwehrwaffen sein plus die übliche Bewaffnung für die abgesetzte Truppe also weitere Werfer. Du kommst da leicht auf einige Hundert Systeme und einige tausend Raketen jäh nach System der Spike ist dabei eine recht billige Waffe.
Kosmos schrieb:in den ersten Tagen die leicht bewaffneten Truppen, jedoch lief der Aufmarsch ja an.
Hätten die Georgier SO besetzt dann hätte Russland gewartet bis Aufmarsch abgeschlossen wäre um dann mit überlegenen Kräften anzugreifen.
Das kann man nicht klar sagen Georgien hätte Fakten Geschaffen bevor Russland etwas tuchen konnte hätte Russland dann zum Klassischen Krieg gerüstet währe es erst recht als Aggressor dagestanden.
Kosmos schrieb:ach sogar 120000 Reservisten jetzt.
Amerikanische Kompanie um zu zeigen wieviel schwere Waffen, unteranderem auch Panzerabwehrwaffen, eine Kompanie tragen kann.
und
Kosmos schrieb:Du solltest mal wirklich die Kosten von Spike auf 60000 hochrechnen......
Sorry aber du denkst wie ein Bengel, wann jäh habe ich explizit davon Gesprochen das jede Georgische Einheit nun Spike braucht ? Ich sagte explizit einige Hundert Werfer mit einige Tausend Raketen z.b hat Polen kürzlich 222 Spike Werfer mit ca. über 2600 Raketen bestellt. Georgien müsste nur eine Ähnliche Summe investieren wie Polen und nur eine ähnliche Anzahl an Waffen kaufen zu mahl sicherlich nicht jede Georgische Kompanie Spike brauchen würde und schon gar kein Spike LR.
Insgesamt müsste mahn wohl ca. 500 Werfer und in allen Spike Variationen beschaffen wie 44 Spike NLOS für die Georgischen Panzerjäger und Special Kräfte für die normale Infanterie Truppen reichen nach US Modell das AT4 oder das RPG7 davon kann man leicht gar tausende zu Schleuderpreisen Beschaffen.
Ungefähr in dieser Dimension habe ich geredet dies währe schon eine massive Panzerabwehr und der Russe würde bluten man muss ja nur mahl überlegen ein SPIKE MR kostet vielleicht 50.000 Dollar ein T90 ca. 3 Millionen das tut den Kremel weh. Selbiges gilt für die Stinger die kostet ca. 70.000 Dollar pro System ein MI28 so 20 Millionen Dollar und hat man ein Mi26 mit 120 Soldaten mahl abgeschossen nun dann kann man feiern. Allein das Potenzial das zu tuchen würde das Risiko eines Russischen Überfalls drastisch reduzieren, natürlich müssten die Georgier auch etwas dafür besitzen was sie noch nicht haben Kampfgeist.
Kosmos schrieb:Wie kommst du darauf dass Georgier neben diesen Panzern keine tragbaren Panzerabwehrwaffen hatten?
Du weißt es vielleicht nicht aber effektivste Panzerabwehrwaffe ist der Kampfpanzer selbst, das diese georgische Panzer versagten liegt vielleicht Qualität ihrer Besatzungen?
Bist du dir sicher das wenn man georgische Armee verdoppelt diese Qualität besser wird?
Die Georgischen panzer Besatzungen versagten Teil weil sie von Iskader Raketen getroffen und durch flächen Bombardements platt gemacht wurden. Ihnen gelang zwar der Abschuss von 15 russischen Panzern aber das hätte man mit einer Kompanie mit Spike ER und MR auch geschafft. Panzer sind nur gut solange man die Lufthoheit hat gegen die Russen konnte man die nicht haben und ja sicherlich die Georgier müssen kämpfen lernen aber ohne neue Ausrüstung hilft Kampfgeist auch nichts.
Kosmos schrieb:ist wie immer bei dir, deine Aussagen beruhen größtenteils auf Legenden und Wunschdenken.
Hisbollah angeht so solltest du dir mal wieder beim googeln die Zeit lassen, Hisbolah setzte nicht auf Masse wie du es Georgien vorschlägst sondern auf kleine Einheiten aus bestens ausgebildeten Elitesoldaten und konnte dabei auf ein seit vielen Jahren ausgebautes Verteidigungssystem zurückgreifen. Trotzdem immer wenn Israelis wert darauf legten kamen sie durch....
Trotzdem war das Hauptproblem der israelischen Armee die eigene politische Führung, bzw. oberste militärische Führung hat auch nicht geglänzt.
Ja aber bei ca. 60 abgeschossenen Panzern kamen sie durch um in Nirgendwo zu ladenden und die Hisbollah hatten keine Westlichen Panzerabwehr Waffen noch ein derartig gutes Gelände wie die Georgier sie haben. Georgien muss sich die Hisbollah zum Vorbild machen so pervers das auch klingen mag aber da Georgien ein Staat ist kann es eben auch in größeren Maßstäben operieren. Sprich vielleicht kann sich Georgien den unterhalt und die Ausrüstung von Drei biss fier Panzergrenadier Bataillonen mit Spike Systemen leisten.
- Kosmos - 30.12.2009
Zitat:Quellen ? Ist nicht böse gemeint sondern ich würde gerne die Quellen sehen mir sind nämlich etwas andere Berichte bekannt.gibt inzwischen eine sehr detailreiche Artikelsammlung aber in russisch
Zitat:Sorry aber bei sagen wir 20.000 Kämpfe Truppe wirst du mehr als 40 Werfer brauche nach US Modell dann auch wenn nur die Hälfte zu Infanterie zählt mindestens mehrere Hudert Werfer. Sagen wir 30 schwere Werfer pro 100 biss 120 Mann einer Kompanie für ein Bataillon nach deutschen Vorbild müssten es 44 Schützenpanzer mit schweren Panzerabwehrwaffen sein plus die übliche Bewaffnung für die abgesetzte Truppe also weitere Werfer. Du kommst da leicht auf einige Hundert Systeme und einige tausend Raketen jäh nach System der Spike ist dabei eine recht billige Waffe.du kommst dabei leicht auf einige Tausende Werfer, und zehntausende Raketen...
Zitat:Das kann man nicht klar sagen Georgien hätte Fakten Geschaffen bevor Russland etwas tuchen konnte hätte Russland dann zum Klassischen Krieg gerüstet währe es erst recht als Aggressor dagestanden.wen juckts, alles was Russland tut wird als Aggresion dargestellt
Zitat:Insgesamt müsste mahn wohl ca. 500 Werfer und in allen Spike Variationen beschaffen wie 44 Spike NLOS für die Georgischen Panzerjäger und Special Kräfte für die normale Infanterie Truppen reichen nach US Modell das AT4 oder das RPG7 davon kann man leicht gar tausende zu Schleuderpreisen Beschaffen.500 Werfer sind 5 bis maximal 10 Tausend Soldaten.
Wozu die restlichen 40-50 Tausend Soldaten mit RPG und AT4?
Schon die ersten Entwürfe neuer russischer Motorschützenbrigaden sahen in jeder Brigade 36 Panzerhaubitzen und 18 Grad Starter vor, ich kann mir schwer bessere Ziele dafür vorstellen als Zehntausende schlecht ausgebildete georgische Infanteristen mit AT4 und RPG7....
Zitat:Ungefähr in dieser Dimension habe ich geredet dies währe schon eine massive Panzerabwehr und der Russe würde bluten man muss ja nur mahl überlegen ein SPIKE MR kostet vielleicht 50.000 Dollar ein T90 ca. 3 Millionen das tut den Kremel weh. Selbiges gilt für die Stinger die kostet ca. 70.000 Dollar pro System ein MI28 so 20 Millionen Dollar und hat man ein Mi26 mit 120 Soldaten mahl abgeschossen nun dann kann man feiern. Allein das Potenzial das zu tuchen würde das Risiko eines Russischen Überfalls drastisch reduzieren, natürlich müssten die Georgier auch etwas dafür besitzen was sie noch nicht haben Kampfgeist.du vernachlässigst Kosten für Ausbildung und Ifrastruktur und deine
Rechnung ist zu primitiv, ein Spike Starter samt 5 Rakten kostet so um 0,5 Millionen, eine russische 120 mm Mörsergranate oder 152 mm Granate ist praktisch kostenlos, es sind wahrscheinlich noch Millionen von der SU übrig........die eigenen sich aber gut dafür spike Stellungen auszulöschen.... Solche Rechnung ist ebenfalls möglich wenn eine der beiden Seiten keinen vollwertigen Verbund aus Panzerhaubiten, MBT, Schützenpanzer und Luftunterstützung hat....
Darum sind die Armeen überall auf der Welt so doof und kaufen diese MBTs, Schützenpanzer und Haubitzen.
Zitat:Die Georgischen panzer Besatzungen versagten Teil weil sie von Iskader Raketen getroffen und durch flächen Bombardements platt gemacht wurden. Ihnen gelang zwar der Abschuss von 15 russischen Panzern aber das hätte man mit einer Kompanie mit Spike ER und MR auch geschafft. Panzer sind nur gut solange man die Lufthoheit hat gegen die Russen konnte man die nicht haben und ja sicherlich die Georgier müssen kämpfen lernen aber ohne neue Ausrüstung hilft Kampfgeist auch nichts.Einwirkungen russischer Luftwaffe waren minimal
Zitat:Ja aber bei ca. 60 abgeschossenen Panzern kamen sie durch um in Nirgendwo zu ladenden und die Hisbollah hatten keine Westlichen Panzerabwehr Waffen noch ein derartig gutes Gelände wie die Georgier sie haben. Georgien muss sich die Hisbollah zum Vorbild machen so pervers das auch klingen mag aber da Georgien ein Staat ist kann es eben auch in größeren Maßstäben operieren. Sprich vielleicht kann sich Georgien den unterhalt und die Ausrüstung von Drei biss fier Panzergrenadier Bataillonen mit Spike Systemen leisten.Gelände war in Libanon ebenfalls schwierig und Hisbolah konnte auf Hunderte gut ausgebaute und getarnte Bunker zurückgreifen, außerdem hat Hisbolah unteranderem auch Kornet gehabt, das isz durchaus eine neue Waffe.
Mich stören ja nicht die Spikes, das ist eine gute Waffe, sondern dein Versuch den Schützten und Kampfpanzern die Existenzberechtigung abzusprechen und besonders zehntausende leicht bewaffnete Reservisten zu mobilisieren. Letztere werden Hunderte an Millionen kosten, wenn nicht Milliarden, aber ihr Wert im Gefecht würde nahe an Null liegen.