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RE: Mittlere Kräfte - Pmichael - 04.02.2023
(03.02.2023, 19:16)Broensen schrieb: Also falls es weiterginge wie bisher, dann wären die mittleren Kräfte in ein paar Jahren einfach nur schwere Kräfte ohne Panzer.
Was durchaus das beste Ergebnis der Überlegungen wäre. Hier müsste noch ein entsprechende Panzerjägerfähigkeiten entwickelt werden und man hat auf einmal Kräfte die mit erhöhter Reaktionsfähigkeit gegen Angriff aller Intensität eingesetzt werden können.
RE: Mittlere Kräfte - voyageur - 04.02.2023
Zitat:@Quintus Fabius
voyageur:
Was wäre dein konkreter Vorschlag und was ist die französische Sichtweise auf die vorliegende Fragestellung?
Ich drehe mal die Frage um.
Was ist die Aufgabe "motorisierter Infanterie" ?
Während einer Offensivaktion entdeckte feindlicher Kräfte zu neutralisieren.
Was wird gebraucht
geschützte (Rad) "Taxis" mit leichten MK (20-30 mm) für Selbstverteidgung und Drohnenabwehr (Airburst) ausgerüstet, die die Infanterie in Ihre Ausgangsbasis ( ca 200 bis 300 m vor den feindlichen Stellungen) bringt
Faustregel
Feind 1 Gruppe -- da brauche ich einen Zug
Feind 1 Zug ---- da brauche ich eine Kompanie
Nehmen wir den Zug
Der Zugführer antizipiert schon seine möglichen Einsätze, um seine Fahrzeuge im richtigen Moment , in der richtigen Ordnung an den richtigen Ort zu schicken. Jetzt plötzlich 2 Fahrzeuge pro Gruppe zu haben, kompliziert die Aktion.
Und wenn abgesessen wird, dann brauche ich sofort meine vollen Kräften, und kann keine Zeit verlieren zwei Halbgruppen wider zu vereinigen.
Die Infanterie hat als Unterstützung
GW 81 mm auf Kompanieebene, GW 120 mm auf Regimentsebene und 155mm auf Brigadeebene.
Wie wird der Feind entdeckt. Entweder auf die blöde Art, indem das Spitzenfahrzeug beschossen wird. Oder durch den Einsatz der Kavallerie, die mit Spähpanzern mittlere MK und LFK, und zB VBL ausgerüstet ist.
Keine Infanterie, die steht in der zweiten Linie bereit.
Bei Feindkontakt, gibt es dann halt drei Möglichkeiten
*Luftwaffe
*155 mm gerne mit Bonusgranaten
* die Infanterie.
Mittlere Kräfte sollten auf Brigadeebene (alle aud Rad) organisiert sein.
2 Kavallerieregimenter
2-3 Infanterieregimenter
1 Pionierregiment
1 Artillerieregiment (Rohr, Flugabwehr, Rakete ?)
1 SAMT/P Batterie
Logistik
EDIT @OBIBIBER exakt FR Regiment = DE Bataillon
RE: Mittlere Kräfte - ObiBiber - 04.02.2023
(04.02.2023, 11:41)voyageur schrieb: Mittlere Kräfte sollten auf Brigadeebene (alle aud Rad) organisiert sein.
2 Kavallerieregimenter
2-3 Infanterieregimenter
1 Pionierregiment
1 Artillerieregiment (Rohr, Flugabwehr, Rakete ?)
1 SAMT/P Batterie
Logistik
Regiment = verstärktes Bataillon?
Ich würde folgendermaßen gliedern:
2 verstärkte Kavallerie Bataillone (4 Einsatzzüge) a 60 Boxer CRV
2 verstärkte Infanterie Battaillone (4 Einsatzzüge) a 60 Bestands Boxer GTPZ (mit neuer EOS 400 Waffenstation)
1 Pionier Battaillon (Pionier Boxer, Brückenlege Boxer)
2 Artillerie Bataillone (Boxer RCH155, Boxer Skyranger30, Rad MARS)
1 SAMT/P Batterie (Iris-t SLS)
Logistik
insgesamt dann zwei dieser mittleren Brigaden anstreben!
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 04.02.2023
(04.02.2023, 08:04)Pmichael schrieb:Ich glaube, du missverstehst meinen Fatalismus: Ich meinte mit "Panzer" schon jegliche Art von geschütztem Fahrzeug. Und mit "schwere Kräfte" ebensolche, die auf Panzer zwingend angewiesen sind. Sprich Panzergrenadiere, die sich zu Fuß auf den Weg nach Osten machen.(03.02.2023, 19:16)Broensen schrieb: Also falls es weiterginge wie bisher, dann wären die mittleren Kräfte in ein paar Jahren einfach nur schwere Kräfte ohne Panzer.Was durchaus das beste Ergebnis der Überlegungen wäre. Hier müsste noch ein entsprechende Panzerjägerfähigkeiten entwickelt werden und man hat auf einmal Kräfte die mit erhöhter Reaktionsfähigkeit gegen Angriff aller Intensität eingesetzt werden können.
(04.02.2023, 11:41)voyageur schrieb: Ich drehe mal die Frage um.Es geht ja erstmal nicht nur um Infanterie. Es geht um mittlere Kräfte insgesamt. Für die deutschen mittleren Kräfte, um die es ja hier geht, werden dazu als Aufgaben genannt:
Was ist die Aufgabe "motorisierter Infanterie ?
Während einer Offensivaktion entdeckte feindlicher Kräfte zu neutralisieren.
- Raumverantwortung in Stabilisierungsoperationen, auch in hybriden Lagen, zu übernehmen
- Räume zu überwachen und rückwärtige Räume zu schützen
- Als Brigade Operationen verbundener Kräfte selbstständig führen zu können
- Als robuste Kräfte der ersten Stunde mit einem starken Aufklärungs- und Wirkverbund überdehnte Räume zeitlich begrenzt auch gegen überlegende Feindkräfte halten zu können
- Erkannte Lücken in der Verteidigung sowie Angriffserfolge durch den schnellen Stoß in die Tiefe zu nutzen und gewonnenen Raum zeitlich begrenzt zu verteidigen
- Als taktische und operative (oder strategische) Reserve eingesetzt zu werden
Dementsprechend muss bei der Ausgestaltung auch besonders an Aufklärung und Verzögerung gedacht werden. Vor allem die Verzögerung ist Infanterieaufgabe und mit Blick auf das Baltikum auch ein Kernauftrag dieser Kräfte.
Zitat:Was wird gebrauchtDas wären in unserer Diskussion die YAK/EAGLE6x6 oder auch ein GTK APC mit leistungsstarken Waffenstationen. Insofern sind wir uns da einig.
geschützte (Rad) "Taxis" mit leichten MK (20-30 mm) für Selbstverteidgung und Drohnenabwehr (Airburst) ausgerüstet, die die Infanterie in Ihre Ausgangsbasis ( ca 200 bis 300 m vor den feindlichen Stellungen) bringt
Zitat:Der Zugführer antizipiert schon seine möglichen Einsätze, um seine Fahrzeuge im richtigen Moment , in der richtigen Ordnung an den richtigen Ort zu schicken. Jetzt plötzlich 2 Fahrzeuge pro Gruppe zu haben, kompliziert die Aktion.Deswegen argumentieren wir ja auch für APCs mit hoher Absitzstärke statt Radschützenpanzern, die nur Platz für 6 Soldaten haben, so dass man die Gruppen aufteilen muss.
Und wenn abgesessen wird, dann brauche ich sofort meine vollen Kräften, und kann keine Zeit verlieren zwei Halbgruppen wider zu vereinigen.
Es heißt bei den Panzergrenadieren ja nicht umsonst "Absitztrupp" und nicht "Absitzgruppe". Setzt man die Soldaten nun aber als motorisierte Infanterie ein, dann braucht es eben Gruppen und keine Einzeltrupps. Also muss der Transportraum je Fahrzeug erheblich größer sein, wenn man eben nicht zwei pro Gruppe einsetzen will. Insofern stützt du damit unsere Argumentation.
Zitat:Wie wird der Feind entdeckt. Entweder auf die blöde Art, indem das Spitzenfahrzeug beschossen wird. Oder durch den Einsatz der Kavallerie, die mit Spähpanzern mittlere MK und LFK, und zB VBL ausgerüstet ist.Ganz genau. Kavallerie im Sinne von schlagkräftigen Spähkräften. Intern mitgeführte Infanterie ist in dem von dir beschriebenen Szenario da nicht erforderlich, weil diese eben dahinter direkt bereitsteht. Bei anderen Operationen wie bspw. weiträumigen Aufklärungseinsätzen jedoch, wird auch eine gewisse absitzende Komponente benötigt, die in einem Fahrzeug wie dem GTK CRV einfach mitgeführt werden kann, statt in weiteren Fahrzeugen die Kavallerie zu begleiten.
Keine Infanterie, die steht in der zweiten Linie bereit.
Zitat:Mittlere Kräfte sollten auf Brigadeebene (alle aud Rad) organisiert sein.Ich gehe mal davon aus, dass du von der französischen Lesart des Regiments ausgehst, also entsprechend etwas größeren deutschen Bataillonen.
2 Kavallerieregimenter
2-3 Infanterieregimenter
1 Pionierregiment
1 Artillerieregiment (Rohr, Flugabwehr, Rakete ?)
1 SAMT/P Batterie
Logistik
Deine Gliederung mit separaten Kavallerie- und Infanterieverbänden ist der aktuellen deutschen Planung schon deutlich überlegen. Das ist es ja auch, was Quintus und ich immer fordern: keine Radpanzergrenadierbataillone, sondern getrennt voneinander Kavallerie und Infanterie, nicht beides vermischt.
Der Ansatz, diese in Brigaden zusammenzufassen ist für das französische Einsatz- und Aufgabenspektrum als Expeditions- und Interventionsarmee vielleicht auch der richtige, nur meiner Meinung nach nicht für die Bundeswehr, da gehört diese Kräftekategorie eher zu den Divisionstruppen. Aber da stehen Quintus und ich ja oft alleine da mit unseren Vorstellungen, während alle anderen die vollumfängliche Brigade als das Maß der Dinge betrachten.
RE: Mittlere Kräfte - ObiBiber - 04.02.2023
(04.02.2023, 12:36)ObiBiber schrieb: Regiment = verstärktes Bataillon?
Ich würde folgendermaßen gliedern:
2 verstärkte Kavallerie Bataillone (4 Einsatzzüge) a 60 Boxer CRV
2 verstärkte Infanterie Battaillone (4 Einsatzzüge) a 60 Bestands Boxer GTPZ (mit neuer EOS 400 Waffenstation)
1 Pionier Battaillon (Pionier Boxer, Brückenlege Boxer)
2 Artillerie Bataillone (Boxer RCH155, Boxer Skyranger30, Rad MARS)
1 SAMT/P Batterie (Iris-t SLS)
Logistik
insgesamt dann zwei dieser mittleren Brigaden anstreben!
statt Rad MARS könnte man auch HERO Loitering Munition querschnittlich einsetzen…
diese verbinden sehr gut Aufklärung und Wirkung!
Für solch einen Verband ist Aufklärung und Wirkung ein wesentlicher Faktor
allgemein nimmt die Bedeutung an weitreichender präziser Artillerie, Aufklärung und Shorad Fähigkeiten(gegen Drohnen) massiv zu
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 04.02.2023
(04.02.2023, 12:36)ObiBiber schrieb: 2 verstärkte Kavallerie Bataillone (4 Einsatzzüge) a 60 Boxer CRVZwei solcher Brigaden bedeutet in der BW dann eine je Panzerdivision. Schauen wir uns doch mal an, was da als Divisionstruppen (neben FM etc.) aktuell geplant ist:
2 verstärkte Infanterie Battaillone (4 Einsatzzüge) a 60 Bestands Boxer GTPZ (mit neuer EOS 400 Waffenstation)
1 Pionier Battaillon (Pionier Boxer, Brückenlege Boxer)
2 Artillerie Bataillone (Boxer RCH155, Boxer Skyranger30, Rad MARS)
1 SAMT/P Batterie (Iris-t SLS)
Logistik
insgesamt dann zwei dieser mittleren Brigaden anstreben!
1 Aufklärungsbtl (Kavallerie)
1 Artilleriebtl inkl. FlaK
1 Pionierbtl
1 Logistikbtl
FlaRak kommt von der LW dazu
All diese Divisionskräfte sind eh am sinnvollsten als mittlere Kräfte auszulegen. Fehlt also nur noch eine Infanteriekomponente, weil diese eben von den mittleren Brigaden gestellt werden soll. Zwar gibt es natürlich Unterschiede zwischen Brigade- und Divisionstruppen, vor allem bei Pionieren und Logistikern, aber an sich gibt es hier eine komplette Doppelung dieser Fähigkeiten.
Und wie wir gerade eben heraus arbeiten, gibt es gute Gründe dafür, bei mittleren Kräften die Infanterie- und Kavalleriekomponenten zu trennen, weil sie unterschiedliche Aufträge verfolgen. Insofern stellt sich die Frage, welche Aufgaben der Brigadestab hier übernimmt bzw. ob dieser eben überhaupt erforderlich ist.
Ein gemeinsamer Einsatz von Kavallerie und Infanterie mittlerer Kräfte im Rahmen einer dedizierten Brigade ergibt dort Sinn, wo ein entsprechend großer Raum abgedeckt werden soll, ohne dass dort schwere Kräfte zum Einsatz kommen. Das ist im französischen Expeditionseinsatz sicher der Regelfall, an der deutschen Ostfront eher nicht. Hier wird entweder Infanterie oder Kavallerie benötigt. Seltener beide gemeinsam, das wäre dann Aufgabe der Panzergendaiere. Die Hauptlast des Kampfes liegt hier je nach Terrain entweder bei den schweren oder den leichten Kräften. Mittlere Kräfte dienen dabei primär der Unterstützung und Verstärkung bzw. agieren in rückwärtigen Räumen.
Daher halte ich einen Verzicht auf mittlere Brigadestäbe zugunsten stärkerer Divisionstruppen für den deutlich sinnvolleren Weg.
Nehmen wir mal deine Aufstellung, fassen die paarweise vorgesehenen Bataillone zu Regimentern zusammen und ergänzen die einzeln geplanten Bataillone durch die zusätzlichen Aufgabenbereiche der Divisionsebene ebenfalls zu Regimentern. Dann ergibt sich eine Divisionsgliederung folgender Art:
2-3 schwere Brigaden
1 Aufklärungs-/Kavallerieregiment
1 Sicherungs-/Infanterieregiment
1 Artillerieregiment
1 Pionierregiment
1 Logistikregiment
1 Flugabwehrregiment (Flak+FlaRak)
zzgl. FM u.a.
Sämtliche schweren Kräfte sind in den Brigaden konzentriert, so dass die Division deutlich leichter und mobiler wird, zugleich aber über ausreichend eigene (mittlere) Kräfte verfügt, um selbst handlungsfähig zu sein, ohne dafür auf Ressourcen der unterstellten Brigaden zurückgreifen zu müssen.
Das ist eine Gliederung, die mMn für eine symmetrische Kriegsführung im Rahmen von LV/BV deutlich sinnvoller und leistungsfähiger ist, als die Planung der BW mit den mittleren Brigaden. Die entspricht immer noch zu sehr dem Grundgedanken einer Interventions- und Kontingentstreitkraft, die einzelne Verbände in den Einsatz schickt.
RE: Mittlere Kräfte - voyageur - 04.02.2023
Zitat:Ein gemeinsamer Einsatz von Kavallerie und Infanterie mittlerer Kräfte im Rahmen einer dedizierten Brigade ergibt dort Sinn, wo ein entsprechend großer Raum abgedeckt werden soll, ohne dass dort schwere Kräfte zum Einsatz kommen. Das ist im französischen Expeditionseinsatz sicher der Regelfall, an der deutschen Ostfront eher nicht. Hier wird entweder Infanterie oder Kavallerie benötigt.Realistisch, wo wird/kann DE (und auch FR) eine komplette Division verlegen. BV läuft doch eher darauf hinaus, Flagge zu zeigen und/oder lokale Kräfte zu verstärken.
Eine Division in die baltischen Staaten zu verlegen, wäre eine recht abenteuerliche Entscheidung, wenn es in Polen notwendig wird, dann brennt die Bude.
Zitat:Es geht ja erstmal nicht nur um Infanterie. Es geht um mittlere Kräfte insgesamtStimmt ich habe es bewusst kurz gehalten.
Die Regimenter sind für mich vor allem Friedenskonstrukte, die die Ausbildung vereinfacht. Im Ernstfall werden es doch eher Kampfgruppen (GTIA (fr)) werden, die aus einzelnen Teilen der Brigade zusammengesetzt werden.
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 04.02.2023
@voyageur:
Da ist genau der Knackpunkt hinsichtlich der Gliederung. Du gehst von Kontingentstreitkräften aus, in denen die (Groß-)Verbände einsatzbezogen Kampfgruppen zusammenstellen. So war es bisher, so ergibt es auch weiterhin Sinn für Frankreich, das sich auch zukünftig auf die südliche NATO-Flanke und ihre ehemaligen Kolonialgebiete konzentrieren wird und muss. Für Deutschland sehe ich persönlich die Erfordernisse aber anders.
Wir haben einen "Friedensbetrieb", in dem weiterhin Kontingente für multinationale Einsatzverbände gestellt werden müssen. Dabei ist es zweitrangig, wie die Heimatorganisation aussieht, da durch die große Dislozierung der BW-Standorte eh jeder Verband für sich alleine den Grundbetrieb stellen können muss und entsprechend variabel in andere Konstellationen integriert werden kann. So kann man dann auch aus dem gesamten Bundesgebiet Truppen zusammenziehen und unter einer mehr oder weniger beliebig ausgewählten Führungsebene in Einsätze schicken, zumal diese auch meistens Vorlaufzeiten haben oder im Rahmen einer geplanten Bereitschaft wie NRF/VJTF stattfinden.
Mit Blick auf Russland kann man jedoch mMn dieses System nicht anwenden, dafür sind unsere Streitkräfte insgesamt zu klein. Sollte es tatsächlich zu einem offenen Konflikt an der Ostflanke kommen, dann MUSS Deutschland nicht nur eine komplette Division nach Osten verlegen und zum Einsatz bringen können, eigentlich müssten wir das sogar mit einem ganzen Armeekorps (inkl. NL) bewerkstelligen. Und das kann gar nicht funktionieren, ohne dass die Grundstruktur, zumindest der Divisionen, bereits für diesen geschlossenen Einsatz ausgelegt wurde. Andernfalls müssten wir die Brigaden noch weiter aufblähen, so dass sie vollständig autark unter einem NATO-Korps agieren könnten. Das aber wiederum macht die Brigaden zu schwer und zu langsam, weswegen man ja aktuell in Deutschland zumindest schon mal so weit ist, wieder Divisionstruppen aufzustellen. Das geschieht explizit mit Blick auf LV/BV im Osten, insofern ist da schon ein Bewusstsein vorhanden, dass die Division in einem solchen Szenario wieder die dominierende Ebene sein wird. Auch die Amerikaner wechseln ja wieder zurück in die entsprechende Struktur, weg vom BCT-Baukastenprinzip der Phase des "War on Terrorism". Und auch das NFM der NATO folgt dieser Entwicklung.
Nun haben wir insofern Glück, dass Russland uns mit dem Krieg in der Ukraine und der sich daraus ergebenden Schwächung seiner Streitkräfte einige Jahre Zeit geschenkt hat, uns auf einen solchen Konflikt vorzubereiten und unsere Streitkräfte entsprechend umzustellen. Das Ziel ist aber mMn klar: Wir müssen voll einsatzbereite, verlegbare Divisionen aufstellen. Und wenn es nach mir ginge, würden diese Divisionen auch Teil eines regulär aufgestellten D/NL-Armeekorps, ggf. ergänzt durch Beiträge weiterer Nachbarn, insbesondere Tschechen und Slowaken.
In einer solchen Struktur mittlere Brigaden vorzusehen, erscheint mir da wenig sinnvoll. Diese sind Mittel des "Friedensbetriebs" bzw. des Finanzmangels und werden darüber hinaus von kleineren Nationen in ausreichendem Umfang gestellt.
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 05.02.2023
Broensen:
Zitat:Sollte es tatsächlich zu einem offenen Konflikt an der Ostflanke kommen, dann MUSS Deutschland nicht nur eine komplette Division nach Osten verlegen und zum Einsatz bringen können, eigentlich müssten wir das sogar mit einem ganzen Armeekorps (inkl. NL) bewerkstelligen. Und das kann gar nicht funktionieren, ohne dass die Grundstruktur, zumindest der Divisionen, bereits für diesen geschlossenen Einsatz ausgelegt wurde. Andernfalls müssten wir die Brigaden noch weiter aufblähen, so dass sie vollständig autark unter einem NATO-Korps agieren könnten. Das aber wiederum macht die Brigaden zu schwer und zu langsam, weswegen man ja aktuell in Deutschland zumindest schon mal so weit ist, wieder Divisionstruppen aufzustellen. Das geschieht explizit mit Blick auf LV/BV im Osten, insofern ist da schon ein Bewusstsein vorhanden, dass die Division in einem solchen Szenario wieder die dominierende Ebene sein wird.
Wobei die Frage bleibt (welche wir hier im Forum ja schon oft angerissen haben), was genau dann Brigaden sein sollen?! Wenn ich die Brigaden so weit verstärke, dass sie de facto Mini-Divisionen sind, dann kann ich ein Armeekorps auch gleich komplett aus solchen Brigaden aufbauen, und entsprechende Divisionstruppen sind entbehrlich, sie sind dann einfach Korpstruppen (und ein Anteil wird ja ohnehin für die Verstärkung der Brigaden benötigt). Es ist dann auch völlig irrelevant, ob die Brigaden dadurch schwerer und langsamer werden, denn sie würden ja de facto Divisionen sein. Sie wären dann nur noch dem Namen nach Brigaden, und als de facto Divisionen wären sie im Vergleich zu konventionellen Divisionen wiederum leichter und schneller. Entsprechend könnte man solche Mini-Divisionen leichter nach Osteuropa verlegen. Es verbleibt aber dann das Problem, dass solche Mini-Divisionen (verstärkte Brigaden) eine geringere Ausdauer / Durchhaltefähigkeit haben im Vergleich zu Divisionen - und dies selbst dann, wenn die Divisionen kompakter ausfallen. Noch darüber hinaus stellt sich die Frage nach der Untergliederung solcher de facto Divisionen (Brigaden). Wie baut man diese verstärkten Brigaden dann auf? Aus lauter Bataillonen? Sie hätten dann mehr Bataillone als eine normale bisherige Brigade, und wären entsprechend schwerer führbar. Aus Regimentskampfgruppen? Diese wären dann wiederum de facto Brigaden, wozu also der ganze Spuk und warum nicht gleich stattdessen die Divisionen verkleinern und dafür mehr davon schaffen?
Wenn ich hingegen Divisionen als primären Verband betrachte, welche dann aus Brigaden aufgebaut sind, müssen diese (die Brigaden) verschlankt und von überflüssigem Ballast befreit werden, und dieser entsprechend in die Divisionstruppen verlegt werden. Und dann ist zu bedenken, dass gerade die NATO Divisionen und insbesondere auch die deutschen Divisionen zu groß sind, zu schwerfällig und zu langsam für eine schnelle Verlegung in den Osten.
In beiden Fällen aber, völlig gleich ob man jetzt verstärkte Brigaden als Mini-Divisionen nimmt (7000 bis 8000 Mann) oder kompaktere verschlankte Divisionen (10000 bis 11000 Mann) ist noch darüber hinaus zu klären, wie man innerhalb dieser Verbände möglichst viele organische Kampfeinheiten hat und eben nicht irgendwelche Kampfgruppen aus dem bestehenden zusammen stückelt. Eine Zusammenstellung die bereits im Friedensbetrieb dem entspricht was dann in den Kampf zieht wäre für das Szenario: Krieg in Osteuropa meiner Überzeugung nach überlegen.
Und eine solche Gliederung, in welcher die Kampfeinheiten bereits im Friedensbetrieb organisch vollständig zusammen gestellt bestehen, statt Kampfgruppen zusammen zu basteln, lässt sich meiner Ansicht nach in einer kompakten Division besser bewerkstelligen und ist diese mit von allem überflüssigen befreiten kleineren Brigaden dann auch besser führbar und einsetzbar. Deshalb wäre meine Schlussfolgerung daraus, dass man auf kompakte Divisionen setzen sollte, mit kleineren und von allem nicht passenden befreiten Brigaden.
Das führt dann aber zu der Frage, wie die mittleren Kräfte in eine solche Struktur passen. Es ist nicht möglich die angestrebten kompakten Divisionen umzusetzen, wenn man diese mit kompletten mittleren Brigaden vollmüllt. Zudem haben diese für eine solche kompakte Division keinerlei Wert. Die zwingende Schlussfolgerung daraus ist für mich, dass mittlere Kräfte auf Divisions-Ebene als kleinere Einheiten der Divisionstruppen vorgehalten werden sollten.
Unabhängig davon kann man überlegen, ob es mittlere Kräfte dann auch oberhalb der Division als Korpstruppen geben könnte und ob eine mittlere Brigade als Korpstruppe Sinn machen könnte. Aber innerhalb von Divisionen machen mittlere Brigaden meiner Überzeugung nach keinen Sinn, und mittlere Kräfte sollten auch nicht in den Brigaden sein. Sondern sie sollten Teil der Divisionstruppen sein.
Bleibt die Frage, ob eine oder mehrere mittlere Brigaden als Korpstruppe oberhalb der Division Sinn machen könnten ? Oder ob man als Korpstruppen entsprechende Regimenter einführen sollte, was übrigesn meine Idee dazu wäre.
Deshalb zusammenfassend meine Auffassung bezüglich der Eingliederung solcher Kräfte spezifisch in die Bundeswehr:
Mittlere Kräfte als Bataillone als Teil der Divisionstruppen.
Mittlere Kräfte als Regimenter als Teil der Korpstruppen.
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 06.02.2023
voyageur:
Zitat:Ich drehe mal die Frage um.
Was ist die Aufgabe "motorisierter Infanterie" ?
Und ich dreh die Fragestellung nochmal um: sind motorisierte Infanteristen überhaupt Mittlere Kräfte ? Ist eine Infanterie-Einheit mit VBMR eine Einheit der mittleren Kräfte ? Bevor man überhaupt anfangen kann hier zu diskutieren müssten wir erstmal definieren was exakt wir jeweils damit meinen.
Aber nehmen wir mal die von dir hier beschriebene Kampfweise:
Zitat:Was wird gebraucht:
geschützte (Rad) "Taxis" .......die die Infanterie in Ihre Ausgangsbasis ( ca 200 bis 300 m vor den feindlichen Stellungen) bringt
Zitat:Der Zugführer antizipiert schon seine möglichen Einsätze, um seine Fahrzeuge im richtigen Moment , in der richtigen Ordnung an den richtigen Ort zu schicken. Jetzt plötzlich 2 Fahrzeuge pro Gruppe zu haben, kompliziert die Aktion.
Bei der von dir beschriebenen Vorgehensweise (absetzen in einigem Abstand) sehe ich das nicht. Und: Zwei Fahrzeuge pro Gruppe verteilen dann auch das Risiko, sie erhöhen die Feuerkraft insgesamt (beispielsweise zwei FWS mit 20mm MK zur Drohnenabwehr statt nur einer) und die Fahrzeuge können sich gegenseitig besser decken. Wird eines zerstört, fällt nur eine halbe Gruppe aus statt der ganzen etc
Zitat:Und wenn abgesessen wird, dann brauche ich sofort meine vollen Kräften, und kann keine Zeit verlieren zwei Halbgruppen wider zu vereinigen.
Bleiben wir beim konkreten Beispiel: Dass eine Gruppe geschlossen in einem Bereich vorgeht ist ohnehin oft nicht möglich und/oder es wäre sogar taktisch nachteilig. Bei einem überschlagenen Vorgehen können sich zwei (stärkere) Halbgruppen auch gegenseitig decken. Zudem wäre es kein Problem, dass sie in ausreichender Nähe zueinander abgesetzt werden, weil die Fahrzeuge sie ja in einigem Abstand von der feindlichen Stellung absetzen. Wesentlicher ist hier die Frage der Kommunikation und der gegenseitigen Koordination. Entsprechend muss das trainiert werden.
Gerade weil die Zeit als Faktor so kritisch ist, gerade eben unmittelbar nach dem Absetzen, ist eine Aufteilung der Gruppe sogar vorteilhaft. Der Feind hat nun zwei Bereiche statt nur einem, kann so die Gruppe viel schlechter niederhalten, während ich aus zwei verschiedenen Winkeln auf ihn einwirken kann. Auf einem realen Schlachtfeld ist zudem oft gar nicht so viel Platz als dass von da wo man ist viele Soldaten auf einmal mitwirken könnten. Da wirken ein paar Soldaten und der Gros der Gruppe liegt nur in der Deckung "hinter" ihnen und kann nicht mitfeuern. Gerade aber um so schnell wie möglich die ganze Gruppe von der Wirkung her entfalten zu können, dass also möglichst viele zum Feuern kommen um so die Feuerüberlegenheit herzustellen, den Gegner niederzuhalten, zu wirken, ist es viel vorteilhafter mehrere Deckungen zu benutzen und die Gruppe dafür aufzuteilen.
Zitat:Wie wird der Feind entdeckt. Entweder auf die blöde Art, indem das Spitzenfahrzeug beschossen wird. Oder durch den Einsatz der Kavallerie, die mit Spähpanzern mittlere MK und LFK, und zB VBL ausgerüstet ist.
Keine Infanterie, die steht in der zweiten Linie bereit.
Bei Feindkontakt, gibt es dann halt drei Möglichkeiten
*Luftwaffe
*155 mm gerne mit Bonusgranaten
* die Infanterie.
Ein offensives Vorgehen von motorisierter Infanterie in Richtung eines entdeckten Feindes wird sich aber in einem ernsthaften konventionellen Krieg meist verbieten. Die Infanterie wird (im günstigsten Falle) in der zweiten Linie bleiben und versuchen diese zu halten. Die Idee da mit Transportpanzern zu dem von der Kavallerie aufgedeckten Feind vorzufahren, dort dann die Infanterie 200 m (!) vor den feindlichen Stellungen abzusetzen damit diese dann von dort gegen den Feind wirkt, wird so in einem ernsthaften modernen Krieg nicht funktionieren bzw. sie wäre zu verlustreich und hätte selbst wo sie funktioniert (aus welchen gründen auch immer) meist keinerlei praktischen Wert.
Meine Gegenidee dazu wäre, dass die Kavallerie den Feind aufdeckt, als Divsionstruppe, und entsprechend mit Luftwaffe, mit Artillerie oder eben mit schweren Kräften (Panzer und Panzergrenadiere) gegen diesen vorgegangen wird.
Ich bin zwar durchaus ein Befürworter von starken Infanterieverbänden, von mir aus auch von dezidierten Infanterie-Brigaden, und gerne sollen diese auch zusätzlich eigene Kavallerie enthalten, aber diese sollten eben nicht eine Brigade der Division sein, sondern auf Korps-Ebene vorgehalten werden und sie können in einem großen konventionellen Krieg meistens nicht so vorgehen wie du es hier beschreibst. Ihre Doktrin wäre daher auch eine andere.
Zitat:Die Regimenter sind für mich vor allem Friedenskonstrukte, die die Ausbildung vereinfacht. Im Ernstfall werden es doch eher Kampfgruppen (GTIA (fr)) werden, die aus einzelnen Teilen der Brigade zusammengesetzt werden.
Ich verstehe schon wie du das gemeint hast. Aber eine solche Kampfgruppenstruktur welche dann erst für ihren jeweiligen Auftrag zusammen gestellt werden erachte ich rein persönlich für sehr nachteilig im Vergleich zu organischen, bereits im Friedensbetrieb für den Kampfeinsatz aufgestellten Einheiten. Statt aus der Brigade also Kampfgruppen zu bilden, sollte man bereits im Friedensbetrieb solche haben. Entsprechend könnten kompakte Brigaden bereits die Kampfgruppen sein von denen wir hier sprechen.
Und entsprechend sollten diese Brigaden als Kampfgruppen eben keine Artillerie-Bataillone enthalten, keine SAMP-T Bataillone und sicher keine Pionier-Bataillone. Und falls weitere leichte / motorisierte / geschützte Infanterie benötigt wird, so sollte diese in Form von Regimentern (oder von mir aus auch Brigaden) als Korpstruppe vorgehalten werden um von dort aus bei Bedarf eine entsprechende Division unterstützen zu können.
RE: Mittlere Kräfte - voyageur - 06.02.2023
Zitat:ls Korpstruppe vorgehalten werden um von dort aus bei Bedarf eine entsprechende Division unterstützen zu können.
Fangen wir mal mit dem Knackpunkt an.
Die Division
Für mich ist die heutige NATO Division ein totes Pferd, schon alleine wegen der Struktur des HQ. Kilometerweise Kabel ziehen, Zeltstädte aufzubauen, hat doch wenig Überlebenschancen. Reden wir schon gar nicht vom Korps HQ.
Wie die Zukunft aussehen sollte, ich warte da auf die RETEX von der Übung Orion
Es hängt doch alles vom Combat Management System ab.
Der zweiter Punkt Einsatz
Frankreich geht in der neuen Sicherheitsstrategie davon aus 20 000 pax Interarmees verlegen und unterstützen zu können.
Ich (auch als AG Leser) bin mir nicht sicher das Deutschland schon allein aus Personalgründen mehr stemmen kann.
Brauchen unser Bündnispartner 1 Division an einem Einsatzort als Verstärkung, oder brauchen sie punktuelle Verstärkung an mehreren Teilen der Front (die geht ja von Norwegen/Finnland bis Rumänien).
Ich denke eher die 2° Variante, und da sind Brigaden ein Vorteil.
Werde später weiterschreiben.
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 06.02.2023
(06.02.2023, 12:36)voyageur schrieb: Für mich ist die heutige NATO Division ein totes Pferd, schon alleine wegen der Struktur des HQ. Kilometerweise Kabel ziehen, Zeltstädte aufzubauen, hat doch wenig Überlebenschancen.Die aktuelle Division wird ja auch von Quintus und mir als zu schwerfällig kritisiert. Die Brigade aber ebenso. Es sind beide Ebenen zu sehr aufgebläht worden, um noch sinnvoll in den Einsatz gebracht werden zu können.
Zitat:Frankreich geht in der neuen Sicherheitsstrategie davon aus 20 000 pax Interarmees verlegen und unterstützen zu können.Damit dürfen wir uns aber doch nicht zufrieden geben, wenn es darum geht, LV/BV zu betreiben. Wir können doch nicht bei einem Angriff Russlands auf Polen und das Baltikum zwei Brigaden, 20 Flugzeuge und eine Fregatte schicken.
Ich (auch als AG Leser) bin mir nicht sicher das Deutschland schon allein aus Personalgründen mehr stemmen kann.
Das sind Dimensionen des Friedensbetriebs, einer Interventionsstreitkraft. Wenn es aber zu einem Angriff auf NATO-Territorium kommt, dann muss ALLES in den Einsatz gehen, was strukturell dafür vorgesehen ist. Das heißt für Deutschland dann drei Divisionen, mehrere Geschwader und nahezu die gesamte Flotte. Das muss unser Ziel sein, sonst kann man nicht von Landes- und Bündnisverteidigung sprechen. Dann sind wir eher bei "Stellt euch vor, es ist Krieg und keiner geht hin."
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 06.02.2023
Quintus, wie zu erwarten war, stimme ich deinen Ausführungen eigentlich durchgehend zu, daher nur minimale Anmerkungen:
(05.02.2023, 23:52)Quintus Fabius schrieb: kompaktere verschlankte Divisionen (10000 bis 11000 Mann)Das halte ich für die BW nicht für realistisch, man wird mMn nicht unter 12-15 Tsd. Mann kommen können. Dafür hat eine solche Division dann aber auch die Fähigkeit zum weiteren Aufwuchs, so dass sie bspw. um ein bis zwei weitere Brigaden von NATO-Partnern verstärkt werden kann. Zumal deren Brigaden zwangsläufig etwas größer und autarker sein müssen, als es bei unser der Fall ist, da die infrage kommenden Partner-Streitkräfte eben keine eigenen Divisionen mehr vorhalten.
Aber das widerspricht nicht dem von dir benannten Grundgedanken einer kompakten Division als geschlossen einsatzfähigem Verband.
Zitat:Eine Zusammenstellung die bereits im Friedensbetrieb dem entspricht was dann in den Kampf zieht wäre für das Szenario: Krieg in Osteuropa meiner Überzeugung nach überlegen.Dieses Szenario ist das einzige, auf das wir uns mit unserer Struktur vorbereiten müssen. Jedes Szenario darunter kann dann ebenso abgedeckt werden, indem man Teile aus dieser Struktur heraus nimmt und bedarfsgerecht kombiniert. Das ist eine reine Organisationsfrage. Aber in das Maximal-Szenario gehen zu müssen, ohne die entsprechende Gliederung bereits im Grundbetrieb eingenommen zu haben, führt zu einem absolut vermeidbaren Leistungsverlust aufgrund des dann akut auftretenden Organisationsbedarfs.
Zitat:Deshalb wäre meine Schlussfolgerung daraus, dass man auf kompakte Divisionen setzen sollte, mit kleineren und von allem nicht passenden befreiten Brigaden.Ich gehe dabei noch einen Schritt weiter und trenne die Kräftekategorien entsprechend auf. Eine Konzentration aller schweren Teile der Division innerhalb ihrer Brigaden macht die Division nochmal mobiler, während es bei den Brigaden keinen echten Unterschied macht, ob noch ein paar schwere Fahrzeuge mehr zu transportieren sind. Baut man Divisionstruppen von vornherein konsequent als mittlere Kräfte auf, so hilft das enorm dabei, die Division an sich besser verlegbar zu gestalten, weil auf gewisse Transportkapazitäten gänzlich verzichtet werden kann und entsprechende Einschränkungen bei der Verlegung ganz außen vor bleiben können.
Zitat:Bleibt die Frage, ob eine oder mehrere mittlere Brigaden als Korpstruppe oberhalb der Division Sinn machen könnten ? Oder ob man als Korpstruppen entsprechende Regimenter einführen sollte, was übrigesn meine Idee dazu wäre.Für das D/NL-Korps würde sich die 13. lichte Brigade geradezu aufdrängen. Sie ist deutlich kompakter als unsere Brigaden, verzichtet bspw. auf eigene Artillerie und hat ansonsten auch nur Kampfunterstützer in Kompaniestärke dabei. Lediglich die Notwendigkeit des Pionierbtl. könnte man bei einer Verwendung als Korpstruppe überdenken.
Ein besondere Stärke wäre auch die vorhandene Integration von 6 Kompanien in einem Reserve-Btl., die im Einsatzfall die erforderliche Mannstärke sicherstellen könnte, auch mit Blick auf die Sicherungsaufgaben einer Korps-Infanterie.
Alternativ oder ergänzend würde ich auch die dtA der D/F-Brigade für sehr gut als mittlere Korps-Infanterie in Regimentsgröße einsetzbar erachten.
(06.02.2023, 00:18)Quintus Fabius schrieb: Und entsprechend sollten diese Brigaden als Kampfgruppen eben keine Artillerie-Bataillone enthalten... und sicher keine Pionier-Bataillone.Dass man auf Brigadeebene keine gesonderte Bataillonsführung für die eigenen Pionierkräfte benötigt, sehe ich auch so, aber bei der Artillerie würde ich das von der Gesamtauslegung der Brigade abhängig machen. Eine Korps-Infanterie braucht das auf keinen Fall. Aber eine schwere Panzerbrigade könnte durchaus entsprechend große Artillerieanteile besitzen, dass ein entsprechendes Bataillon Sinn ergibt. Gerade wegen den besonderen Anforderungen der Artillerie.
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 06.02.2023
voyageur:
Zitat:Fangen wir mal mit dem Knackpunkt an.
Die Division
Für mich ist die heutige NATO Division ein totes Pferd, schon alleine wegen der Struktur des HQ. Kilometerweise Kabel ziehen, Zeltstädte aufzubauen, hat doch wenig Überlebenschancen
Vollste Zustimmung. Die klassische NATO Divison so wie sie aktuell angedacht wird ist genau so sinnlos wie die mit Brigaden zugemüllten BW Divisionen.
Deshalb müssen Divisionen wesentlich kompakter werden, und auch ihre Führungsstrukturen müssen sich ändern, was nur geht wenn die entsprechenden Methoden der Führung und die Doktrin verändert werden, wofür erneut die Voraussetzung eine deutliche Reduzierung der Größe ist.
Warum dann aber nicht gleich nur Brigaden?! Wie ich es schon ausgeführt habe, könnte ich mir auch vorstellen, stärkere Brigaden anstelle von kompakten Divisionen zu verwenden. Das wäre praktisch machbar. Ich halte aber eine kompakte Division mit entsprechenden kleineren Brigaden als organischen Kampfgruppen für besser, kampfstärker und vor allem durchhaltefähiger als eine überstarke Brigade die sich aus sehr vielen Bataillonen zusammensetzt, aus denen dann Kampfgruppen gebildet werden.
Ich wälze diesen Gedanken schon wirklich lange hin und her, deshalb auch meine Idee einer Division mit um die 10.000 Mann.
Ich würde im übrigen die Größe heutiger HQ nicht zu sehr im Kontext der Größe heutiger Divisionen sehen. Im Zweiten Weltkrieg waren Divisions-HQ sehr viel kleiner, die Divisionen aber von ähnlicher Größe. Die Überblähung der Führungsstrukturen ist keine Folge der Größe der Verbände, sondern in weiten Teilen ein Selbstläufer bzw. an sich eine Fehlentwicklung für sich selbst.
Man könnte auch wesentlich größere Verbände mit sehr viel weniger Führungspersonal betreiben, dass ist eine Frage der Doktrin. Es sind selbst Korps-HQ denkbar und machbar, die gerade mal dem entsprechend was heute ein Brigade HQ ist. Die Größe der HQ und die Größe der Verbände könnte man also entkoppeln, dass ist nur eine Frage der Methodik. In Zeiten wie diesen, voller Häuptlinge und ohne Indianer, dafür mit Bataillons-Tagesbefehlen welche ein vielfaches früherer Korps-Befehle umfassen, ist die Führung zu weitgehend ein Selbstzweck geworden, ohne dass durch dieses Übermaß an Führung die militärische Qualität erhöht würde.
Zitat:Brauchen unser Bündnispartner 1 Division an einem Einsatzort als Verstärkung, oder brauchen sie punktuelle Verstärkung an mehreren Teilen der Front (die geht ja von Norwegen/Finnland bis Rumänien).
Ich denke eher die 2° Variante, und da sind Brigaden ein Vorteil.
Brigaden wären auch dann ein Vorteil, wenn man nur einen Einsatzort hat und nur dort als Verstärkung auftritt. Als Reserve, als Verstärkung, zur Unterstützung von Verbündeten vor Ort, sind kompaktere Einheiten immer grundsätzlich besser. So sollte eine Reserve meiner Meinung nach immer ungefähr zwei Ebenen von der Größe her kleiner sein als diejenige Ebene auf der sie eingezogen ist. Demzufolge wäre eine Brigade auf Korps-Ebene genau die richtige Größe um als Reserve eines Korps zu dienen.
Und es gibt hier auch nicht die alleinig seelig machende Lösung, es gibt hier keine perfekte Lösung die für alle gleichermaßen richtig ist. Was du beschreibst ist beispielsweise meiner Meinung nach für Frankreich besser als es dies für Deutschland wäre.
Spezifisch für uns und für die militärische Rolle welche wir in diesem Kontext spielen könnten und sollten, wären aber meiner Überzeugung nach kompakte Divisionen (kampfstärker, durchhaltefähiger) besser, weil deutsche Verbände weniger als hochmobile Reserven im ganzen Kriegsraum unterwegs sein sollten, sondern dazu dienen sollten die meiner Meinung nach so entscheidende Eröffnungsschlacht zu gewinnen, wozu unsere Verbündeten teilweise nicht (oder noch nicht) die notwendigen Fähigkeiten haben.
Von daher könnte es im gesamten Kontext absolut richtig sein, dass Frankreich Brigaden hat, welche dann entweder an einem Einsatzort oder auch an vielen verschiedenen Einsatzorten als Verstärkung dienen und/oder als Reserve verwendet werden, während kompakte deutsche Divisionen dazu dienen die entscheidende Eröffnungsschlacht gleich zu Beginn des Krieges zu schlagen und dafür, für diese Eröffnungsschlacht und die aus dieser folgenden Kämpfe sind eben Brigaden bzw. eine Brigadestruktur aus welcher man Kampfgruppen bildet weniger gut geeignet als eine kompakte Division.
RE: Mittlere Kräfte - voyageur - 06.02.2023
Zitat:@Broensen
Wenn es aber zu einem Angriff auf NATO-Territorium kommt, dann muss ALLES in den Einsatz gehen, was strukturell dafür vorgesehen ist. Das heißt für Deutschland dann drei Divisionen, mehrere Geschwader und nahezu die gesamte Flotte. Das muss unser Ziel sein, sonst kann man nicht von Landes- und Bündnisverteidigung sprechen. Dann sind wir eher bei "Stellt euch vor, es ist Krieg und keiner geht hin."
Meinetwegen, alles was über Leute und Ausrüstung verfügt, selbst wenn es die HV auch noch gibt. Aber vor allem alles was in den Bereichen Nachschub, Munition, Ersatzteile, Sprit MONATELANG unterstützt werden kann, alles für die vor ORT Instandsetzung organisieren werden kann. etc
Und das ganze nicht nur als Politikerparolen, sondern als realistische Planungen. Alles andere demobilisiert sowohl Truppe als auch Verbündete.
Nehmen wir einen Konflikt wie die Ukraine, der dauert
Auf Frankreich bezogen, 20 000 pax mit Erstausrüstung geht, auch auf mehrere Monate. Munition, da geht es schon los, haben wir nicht genug auf Lager, und produzieren (noch) zu langsam, Ersatzteile und Ersatzausrüstungen dasselbe.
(NB: Der UA boss der Caesar Kanonen braucht für seine ca 20 Geschütze 10 000 155mm/Monat)
Ziele im blauen Raum bringen nun mal gar nichts, der Einsatz einer Armee ist ein Puzzlespiel, wo jedes kleines Teil seine Bedeutung hat.
Zitat:@Quintus FabiusIch würde sagen MUSS, die Natoformate haben keien überlebenschancen. Aber wie gesagt Orion dreht sich ja um dieses Thema.
Man könnte auch wesentlich größere Verbände mit sehr viel weniger Führungspersonal betreiben, dass ist eine Frage der Doktrin. Es sind selbst Korps-HQ denkbar und machbar, die gerade mal dem entsprechend was heute ein Brigade HQ ist.
Zitat:@Quintus FabiusDas Läuft nicht die Aus- und Weiterbildung eine Infanterie, Kavallerie, Artillerie oder Pioniersoldaten ist zu unterschiedlich. Die heutzutage notwendige Ausrüstung (Simulatoren usw) zu gross zu teuer, und reden wir gar nicht von qualifizierten Ausbildern.
Aber eine solche Kampfgruppenstruktur welche dann erst für ihren jeweiligen Auftrag zusammen gestellt werden erachte ich rein persönlich für sehr nachteilig im Vergleich zu organischen, bereits im Friedensbetrieb für den Kampfeinsatz aufgestellten Einheiten.
Allerdings müssen sie regelmäßig miteinander üben, nahe der Garnisonen liegende Manövergelände sind extrem wichtig