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+--- Thema: Georgien (/showthread.php?tid=938)
- revan - 13.08.2008
Zitat:also ehrlich - nachdem was die georgische Regierung durch den massiven Angriff auf Südosssetien ausgelöst hat, wäre ein Regierungswechsel auch ohne russische Unterstützung zu erwarten.
Eine fortdauernde russische Präsenz auf "kenrgeorgischem Boden" würde die Georgier eher hinter der Regierung zusammen schweissen, aber vielleicht ist das gerade das was die Russen im Kern wollen.
Niemand hat bisher den Russen eine solche Steilvorlage geliefert wie Saakaschwill mit seiner Entscheidung, "Südssetien zu befreien" oder, wie er sagte, "die Verfassungsordnung wiederherzustellen". Dieser "Zauberlehrling" (so im Züricher Tages-Anzeiger bezeichnet) ist der beste "agent provocateur", den sich die Russen nur wünschen können, um ihren Einfluss mit Gewalt und Nachdruck auszudehnen.
Nachdem sie Jahrelang von denn sogenannten Friedenstruppen und Ossetischen Banditen provoziert wurde und jeder Diplomatischer Versuch gescheitert ist zu einer Friedlichen Lösung zu kommen.
Schneemann - Schneemann - 14.08.2008
Habe von heute noch die interessante Meldung aufgeschnappt, dass einige der Soldaten, die auf russischen Panzern/Panzertypen bei Gori gesehen worden sein sollen, weiße Armbinden getragen haben sollen (so Antonia Rados im ZDF), was einen auf ossetische Milizionäre schließen lassen kann. Könnte auch sein, dass es sich um eine von den Russen ausgestattete und "unwissentlich" vorgeschickte Gruppe von "Störern" handeln könnte. Leider konnte ich keine Quelle finden...
Schneemann.
- Kosmos - 14.08.2008
das ist in Moment die große Sorge das die Freiwilligen und Ossetier tief nach Georgien eindringen könnten (bzw. dies bereits tun), um sich zu rächen...
Optimal wäre Regierungswechsel in Georgien aber der Präsident hat breiteste Unterstützung in der Bevölkerung, der Krieg und besonders die Niederlagen haben seinen Rückhalt eher verstärkt, es ist ja natürliche Reaktion das in solchen Krisen die Einheit des Landes den Vorrang hat.
Andererseits scheint es bei örtlichen Verwaltungen durchaus zu einer Kooperation mit russischen Truppen zu kommen, sicher um ein Minimum an Ordnung zu bewahren.
Zitat:Abgesehen davon, dass das alles Off-Topic ist (auch wenn du nur geantwortet hast), muss man sagen, dass Polen sicher nicht nur wegen russophober Reflexe gen Westen strebt, sondern auch wegen den Vorteilen einer EU- und NATO-Mitgliedschaft. Und: Selbst wenn es solche Reflexe sind, sollte man sich fragen, warum ein Volk diese hat, sicher nicht ohne Grund. Zumindest sind alle freiwillig in die NATO eingetreten, während in den Warschauer Pakt, der mehr schlecht als recht zusammengeschustert wurde, fast alle hineingeprügelt wurden.
in Osteuropa und auf Balkan gibt es noch Haufen potentielle Krisenherde,
die Länder wollen Sicherheit vor Konflikten aber auf jeden Fall wollen sie gegenüber seinen Nachbarn nicht in einen strategischen Nachteil geraten.
Deswegen sobald ein Land NATO beitritt geraten seine Nachbar in diesen strategischen Nachteil, einziger Ausweg ist wiederum selbst der NATO beizutreten....
Einzige Ausnahme, Russland, das Land ist so stark das es grundsätzlich einen strategischen Vorteil gegenüber jedem seiner Nachbar hat.
Russland braucht kein NATO um für eigene Sicherheit zu sorgen.
Und Konflikte speziell mit Russland, die haben bei näheren Hinschauen wenig mit bösen expandierenden Russischen Großreich zu tun sondern damit das Russland und eine ganze Reihe osteuropäischen Ländern schlicht Nachbar sind.
Benachbarte Länder heißt territorial ungelöste Fragen, Minderheiten die in einem Land unterdrückt werden und durch Herkunftsland geschützt sein wollen, aber auch schlicht wirtschaftliche Streitigkeiten, z.B: Ölpipelines und die Frage wieviel man durch Transit abkassieren darf...
Eigentlich ganz "normale" Gründe, aber natürlich soll alles mit Propaganda
untermauert werden und da malt man sich in Polen und baltischen Ländern gerne mal russische Horden die Europa überfluten wollen während in Russland gerne mal von der großen Antirussischen Verschwörung geredet wird, "Wir sind unter Feinden".
edit.
Allerdings hat sich in baltischen Ländern und besonders in Westukraine Rossophobie zu einer Art Ideologie entwickelt, diese emotionale Komponente ist sehr stark und beeinflüß reale Politik, leider.
Hat aber tatsächlich mit der Geschichte zu tun.
In Russland gibt es das gegenüber Westukrainern und Balten kaum da diese nicht als eine Bedrohung wahrgenommen werden, dafür sind die Vorurteile gegenüber USA um so stärker, das man den Kalten Krieg verloren hat wird man USA nie "verzeihen".
......
edit
Ist tatsächlich so das es bereits zu einigen Racheakten gekommen ist.
Russische Armee schreitet ein und hält die Ossetier nach Möglichkeit zurück. Bei Gori hat man endlich die georgische Stadtverwaltung und Polizei ausfindig gemacht so das die Ordnung aufrechterhalten werden kann.
Es gibt einen russischen Reporter der in Georgien unterwegs ist und über SMS, Telefon und Internet Verbindung zu einem russischen Foren aufrechterhält.
Von dem kommen sehr aktuelle Berichte über die Lage aber auch Photos.
Das:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://sirjones.livejournal.com/">http://sirjones.livejournal.com/</a><!-- m -->
Drabkin heißt der Reporter.
..........
hier, ossetische Seite, kleine Sammlung von Photos und Videos zu dem Konflikt:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.milkavkaz.net/forum/viewtopic.php?t=226&postdays=0&postorder=asc&start=0">http://www.milkavkaz.net/forum/viewtopi ... sc&start=0</a><!-- m -->
- ThomasWach - 14.08.2008
@ Kosmos
Was verstehst du unter Ideologie? Falsches Bewußtsein etwa?
Da kann ich dann nicht mitgehen...
Schau letztlich einfach zurück in die Geschichte und auch in die jetzige politische Lage sowie die der letzten 20 Jahre.
Da gibt es eben einen Haufen Probleme, Streitpunkte und Konfliktherde zwischen den diversen ostmitteleuropäischen Ländern und Russland. Und diese Konflikte haben eben eine historische Dimension, sie sind weder Einbildung, noch bloß herbeigeredet.
Die Ukraine war Jahrhunderte Schauplatz erbitterter Kämpfe und Machtringens zwischen Russland, den Ukrainern selbst und Polen-Litauen sowie den Türken. Da gibt es zahllose Feindschaften, die sich auch immer wieder neu entzünden und das kann man nicht nur für die Ukraine so feststellen, sondern auch für andere Länder. Da wir hier im Georgienthread sind, will ich das nicht weiter ausführen. Aber man muss konstatieren, dass die antirussische Haltung keine Erfindung der 1990er oder der 2000er Jahre ist. Die polnisch-russische Feindschaft bzw. die Feindschaft der beiden Staaten ist fast so lang wie deren Geschichte als Staaten. In der Ukraine gab es immer schon (neben natürlich den antipolnischen Gefühlen) auch oft starke antirussische Gefühle. Hier knüpft man in der Westurkraine an Petljura in den 1920er Jahren und an Bandera und die UPA aus den 1940er Jahren an.
Was wir erleben, und dies trifft eben auch auf Georgien zu, ist letztlich die mehr oder minder nahtlose Fortführung der Machtkämpfe in Ost-Ostmitteleuropa, Südosteuropa und dem Kaukasus, weil sich in diesen Gebieten eben nie kontinuierlich Hegemoniemächte halten konnten, sondern immer nur zweitweise und wieder abgelöst wurden. Russland wurde durch die Wende mehr oder minder abgelöst und versucht man eben durch die früher unterdrückten, früher selbst hegemonialen Mächte eben wieder eine bessere Position zu erlangen. Wie gesagt, es geht um Macht, nicht um Recht.
Und was deine letzte Aussage angeht, dass die Russen sich in ihren nationalen Gefühlen nur auf die Amerikaner konzentrieren, da wäre ich sehr skeptisch. Nationaler Chauvinismus ist gegen andere Slawen bzw. generell Osteuropäer und Kaukasier oft an der Tagesordnung und hat leider historische Vorläufer. Und dann sollte man noch auf eins hinweisen: Die symbolträchtige Ansetzung des russischen Nationalfeiertags: Es wurde nicht der 9.Mai gewählt, der Sieg über Hitlerdeutschland, nein, man wählte einen anderen (älteren?) Feind, ein älteres Datum. Nun feiert man in Russland seit Jahren die Befreiung des Kreml 1612 von der zwei-jährigen Besatzungszeit durch ein polnisches Expeditionskorps. Man hätte da sicher doch viel besser die Mongolen und deren Niederlage nehmen können, aber Putin wählte die Befreiung Moskaus von den Polen. Auch dies macht deutlich, dass es hier nicht nur um eingebildete gefühle geht, sondern dass man sich wohl auf beiden Seiten ernsthaft belauert.
Und wenn ich mir so bissel die polnischen Medien anschaue, dann habe ich keineswegs den Eindruck, dass da nur Sprüche geklopft werden. In Polen schaut man mit Ernsthaftigkeit und entschlossener Bissigkeit nach Osten, schlicht und ergreifend, weil man erst vor 20 Jahren die Fremdherrschaft abgeschüttelt hatte und immer wieder von neuem russ. Agression als Rhetorik, aber auch als politische Maßnahmen von Moskau kommen (Blockade polnischer Häfen, Fleischkrieg gegen Moskau, Wortgefechte über Katyn, wirtschaftl. Kämpfe von PKN Orlen gegen russ. Ölfirmen um die litauische Raffinerie Maizeku usw..)
So, ich würde vorschlagen, wir führen diese Diskussion en detail bei Wunsch in anderen Threads weiter. Sie hat zwar durchaus Bedeutung für Georgien, geht es doch hier um allgemeine Entwicklungen geostrategischer und reagionalmachtpolitischer Art, aber en detail hat das ja nichts mit Georien zu tun.
Schneemann - Schneemann - 14.08.2008
Erich schrieb:
Zitat: diese völkerrechtlichen Grenzen hat der Georgier Stalin festgesetzt...Das stimmt nicht ganz. Georgien formte sich schon nach der Oktoberrevolution von 1917 in etwa in den heutigen Grenzen und bestand bis 1921 als Demokratische Republik Georgien unter einer immerhin demokratischen Regierung (mit einer sozialdemokratisch bis nationaldemokratischen Ausrichtung). Unterschiede bestanden nur entlang der türkisch-armenischen und der iranischen-aserbaidschanischen Grenze (wenngleich auch recht geringe). Diese Republik Georgien wurde übrigens dann von den Sowjets 1921 plattgewalzt, die Regierung musste ins französische Exil...
Zitat:...und es gibt ein international akzeptiertes Waffenstillstandsabkommen, das zwar durchlöchert ist wie Schweizer Käse, von der georgischen Seite aber mit dem massiven Angriff auf Südossetien endgülitg gebrochen worden ist.Ach, weißt du, durchlöchert haben es beide Seiten, zur Genüge. Und nun haben die Georgier eben in Überschätzung der eigenen Kräfte den Angriff gewagt, nachdem die andere Seite genügend gestichelt hatte. Und es scheint, dass die Russen darauf gewartet haben, sonst hätten sie auch nicht so schnell reagiert, sowohl mit Truppenbewegungen als auch mit Propagandalügen.
Kosmos schrieb:
Zitat: Optimal wäre Regierungswechsel in Georgien aber der Präsident hat breiteste Unterstützung in der Bevölkerung, der Krieg und besonders die Niederlagen haben seinen Rückhalt eher verstärkt, es ist ja natürliche Reaktion das in solchen Krisen die Einheit des Landes den Vorrang hat.Ich denke nicht, dass ein Regierungswechsel optimal wäre, immerhin ist Saakaschwili ein demokratisch legitimierter Präsident (auch wenn er sicher sehr machtversessen ist und brutal bei Demonstrationen reagiert hat [wenngleich nicht so brutal, wie es in Russland der Fall ist/wäre]). Und auch bin ich mir nicht sicher, ob er wirklich so einen breiten Rückhalt in der Bevölkerung mehr hat, denn er offenkundig fehlgeschlagene Versuch, die beiden abtrünnigen Provinzen zurück zu holen hat in einigen Teilen der Bevölkerung auch zu Unmut geführt, ja man wirft der Regierung auch Versagen vor. Einzig der Gedanke an eine völkerrechtswidrige russische Okkupation würde den Zusammenhalt vielleicht wieder erstarken lassen.
Zitat: Und Konflikte speziell mit Russland, die haben bei näheren Hinschauen wenig mit bösen expandierenden Russischen Großreich zu tun sondern damit das Russland und eine ganze Reihe osteuropäischen Ländern schlicht Nachbar sind.Richtig. Und damit, dass diese Nachbarn, die jahrzehnte- oder gar jahrhundertelang unter der russischen Knute zu leiden gehabt haben, sich nun und heute dies nicht mehr gefallen lassen wollen, auch vor dem Hintergrund, dass es einen demokratischen Westen gibt, in dessen Richtung man sich orientieren kann.
Zitat: Einzige Ausnahme, Russland, das Land ist so stark das es grundsätzlich einen strategischen Vorteil gegenüber jedem seiner Nachbar hat.China?
Zitat: Ist tatsächlich so das es bereits zu einigen Racheakten gekommen ist.Solange russische Soldaten wie Landsknechte im Dreißigjährigen Krieg Tiere von Höfen wegführen und Rinder an den Straßenkreuzungen schlachten und in Tschetschenien foltern und morden, glaube ich nicht, dass sie bei irgendwelchen Übergriffen der süd-ossetischen Milizen gegenüber Georgiern irgendwie großartig eingreifen.
Russische Armee schreitet ein und hält die Ossetier nach Möglichkeit zurück.
Zum Thema Waffenstillstand und Achtung der georgischen Souveränität...
Zitat: Vormarsch vor Rückzug?Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n-tv.de/Vormarsch_vor_Rueckzug_Irritationen_um_Russland/140820085012/1008718.html">http://www.n-tv.de/Vormarsch_vor_Rueckz ... 08718.html</a><!-- m -->
Irritationen um Russland
Trotz ihres angekündigten Rückzugs besetzen russische Truppen offenbar weiter georgische Städte. Wie das georgische Außenministerium mitteilte, verstärkte Moskau in der Stadt Gori südlich der abtrünnigen Provinz Südossetien seine Truppen. Dort seien "zusätzliche Kräfte" stationiert worden, sagte Sprecher Nato Schikowani. Nach Angaben mehrerer Nachrichtenagenturen und georgischer Medien sollen russische Truppen zudem in die Hafenstadt Poti eingerückt sein.
Gori, Poti, was noch? Wird Georgien erneut plattgewalzt, so wie 1921? Entschuldigung, das ist eine Verhöhnung der Weltöffentlichkeit. Und jeder, der an Waffenlager, Erkundungen oder sonstwas glaubt, merkt nicht, wie ihm ein (russischer) Bär aufgebunden wird. Wenn man da noch was am Status Quo ändern will, müsste man sofort Truppen einfliegen und klar sagen: "Bis hierhin und nicht weiter!" Mit gutem Reden wird man nichts, aber auch gar nichts mehr erreichen.
Schneemann.
Replik auf Schneemann und Genese des Konfliktes - ThomasWach - 14.08.2008
@ Schneemann
Eine direkte Parallele zu 1921 bzw. (wie in einem von mir geposteten Artikel) zur Niederschlagung des georgischen Aufstandes 1924 würde ich nicht unbedingt ziehen. Solch ein Endresultat,was damit das Ende des souveränen Georgiens wäre, scheint für mich noch Spekulation und wäre im Rahmen der hier versuchten und getätigten Machtdemonstration des Kreml ein Überspannen, das wohl auch den Intentionen des Kreml zu widerlaufen würde. Schließlich würde eine echte, andauernde Besetzung Georgiens dann wohl selbst die maulfaulen Deutschen in arge Positionsnöte bringen und würde als Exempel russischer Aggression auch mit Blick auf andere ehemalige Sowjetrepubliken (Balten, Ukraine), nicht geduldet werden können. Dies würde im Westen, auf die USA besonders, einen enormen Handlungsdruck erzeugen und damit auch das Risiko weiterer Eskalation beinhalten. Dies könnte den derzeitigen prächtigen russ. Erfolg aber noch konterkarieren durch weitere Verwicklungen. Ich glaube nicht, dass Russland wirklich so weit gehen will. Dies passt auch nicht zur brutalen und aggressiven, aber doch überlegten Strategie Putins. Ergo geht es hier vor allem um Machtdemonstration und Einschüchterung anderer.
Hier wird gezeigt, was Russland wieder kann: "Schaut her, wir können in Georgien spazieren fahren, wie wir wollen, wir können heute sagen und verlautbaren, was wir wollen und morgen dann wieder etwas ganz gegensätzliches tun. Wir machen, was wir wollen, während der Westen nur mit gespaltener Zunge spricht und bestenfalls, wenn überhaupt, scharfe Rhetorik zu bieten hat.
Was wir jetzt sehen, ist das Weiden in westlicher Schwäche und Uneinigkeit und vor allem das Weiden und Genießen amerikanischer Schwäche. Denn man darf nicht vergessen, dass die USA bei aller georgischen Dummheit seinen Verbündeten im Stich gelassen hat.
Dies zeigt auch für andere Staaten in dieser Lage gegenüber Russland, dass es trotz aller guten Rhetorik besser ist, sich auf sich selbst zu verlassen oder zumindest zu versuchen, sich gegenseitig zu helfen, abseits bzw. zusätzlich zu allen amerikanischen Zusicherungen und Sprüchen. In dieses Bild passt auch etwas das Erscheinen der baltischen, des polnischen und ukrainischen Präsidenten in Tiflis zu einer Kundgebung von Saakaschwili am Dienstag. Dummerweise liegt Georgien aber selbst für die gemeinschaftliche Solidarität anderer mittelosteuropäischer Staaten zu weit. In anderen Fällen, so zum Beispiel der Ukraine könnte dies aber interessant werden.
Dennoch: Georgien ist selbst zu schwach und liegt geopolitisch zu sehr für Russland auf den Präsentierteller ohne weitere echte Verbündete in der Region.
Russland wird wohl noch einige Zeit die Ohnmacht Georgiens und des Westens der Weltöffentlichkeit vor Augen führen, ein Umstand, der propagandistisch und symbolisch wohl das Ziel Putins u.a. war.
Daher wird Georgien wohl faktisch im wahrsten Sinne des Wortes entwaffnet, sprich alle Militäreinrichtungen werden wohl zerstört werden, so fern sie einigermaßen im Dunstkreis russ. Militärs liegen. Legitimiert wird dies wohl damit, dass Georgien keine Bedrohung mehr sein soll für Südostossetien wie Abchasien. De-facto wird aber Georgien vor aller Welt entwaffnet und gedemütigt. Das ganze hat also eine militärische, wie aber auch symbolisch-politische Bedeutung:
Russland zeigt wieder Muskeln und beansprucht seine Herrschaft zurück.
@ Thema Konfliktentstehung
Hier wäre ich sehr vorsichtig mit dem Titel "Aggressor". Wie schon mehrfach geschrieben, sind die jetzigen Konflikte Fortsetzungen früherer Konflikte und müssen so eingeordnet werden. Als die Sowjetunion zerbrach, versuchte man sie zum Teil gewaltsam zusammenzuhalten, doch dies misslang völlig. Zu den daraus folgenden und auch währenddessen lauernden Konflikten zwischen verschiedenen Nationalitäten untereinander und oder gegen die Russen, muss man sich eins verdeutlichen. In den jahrelang von den Sowjets unterdrückten Nationalitätenkonflikten kam aber durch das Wegbrechen der einstigen Hegemonialmacht wieder erhebliche Bewegung und Zündstoff (ähnlich wie in Joguslawien). Komplexe Konfliktlagen entstanden (wieder). In Georgien versuchte man die alte nationale Staatlichkeit anzuknüpfen und richtete sich gegen Russland aus. Ein Volk wie die Osseten dagegen, die als Minderheit in Georgien lebten, sehnten sich dagegen nach Unabhängigkeit, wie die Georgier von Russland. Neue, alte Allianzen entstanden, man instrumentalisierte sich gegenseitig: Abchasen und Osseten nutzten die Russen aus, um sich als kleine Völkerschaften gegen die Georgier durchzusetzen und die Russen instrumentalisierten sie, um wieder im gerade abgespalteten Georgien Einfluss zu haben bzw. es zu schwächen. Russland hat von Anfang an, also weit, weit vor Kosovo diese separatistischen Bewegungen unterstützt und es interessierte auch nie jemanden im Kreml, dass bei der Abspaltung Abchasiens rund 200.000 Georgier vertrieben wurden, schließlich waren die Abchasen in ihrer Provinz nicht die Mehrheit. So brauchte es erst eine ethnische Säuberung.
Dies sollte man nicht vergessen, ebenso wie von Anfang an die parteiliche Haltung der "Friedensmacht" Russland, die als eigentlich neutrale Partei Abchasen und Osseten begünstigte und unterstützte und so letztlich von Anfang an ihren Part als Friedensstifter verletzte. Als Friedensmacht gibt man in dem zu überwachenden Gebiet keine eigenen Pässe heraus. Das war eine schleichende de-facto- Okkupation und Schwächung Georgiens.
Georgien alleine aber konnte gegen die von Anfang an bestehende Benachteiligung nichts unternehmen. Man musste zuschauen, dass in Südossetien ein Ex-KGB Mann "Präsident" wurde, Kokoity, der beste Verbindungen zu den russ. Truppen hatte und mit ihnen die Gewinne aus den Mautgebühren des Roki-Tunnels teilte.
Dies war die Lage, die Georgien aushalten musste, mit ständigen Provokationen, die Georgien natürlich beantwortete.
Georgien hat überdies lange im Westen auf den Konflikt aufmerksam gemacht, doch es interessierte einfach keinen! Gerade die Europäer waren desinteressiert an diesem heißen Eisen, wollten sie doch nicht die guten Beziehungen zu Russland aufgeben. Und es waren eben gerade diejenigen Europäer (wieder mal Deutschland allen voran), die am wenigsten Interesse hatten diese komplizierten Konflikte auf die Agenda zu nehmen, die am lautstärksten in Bukarest auf der NATO-Tagung eben wegen dieser ungelösten Probleme den NATO-Beitritt Georgiens verhinderten! Doppelmoral ist also bzw. kann also auch ein deutsches Problem noch heute sein. Der von Steinmeier viel zu spät versuchte Vermittlungsplan für Abchasien vor ein paar Wochen ging völlig an der Realität vorbei und wurde daher von den Abchasen abgelehnt.
Wie man sieht, hat also im Vorfeld dieses sinnlosen Abenteuers der Westen Georgien mit seinen Problemen ziemlich allein im Regen stehen lassen, weshalb die Kritik an Saakaschwili und seinem dummen Vorgehen in meinen Augen zwar berechtigt ist, aber ergänzungsbedürftig ist.
Ich zitiere daher sinngemäß einen bissigen Kommentar aus dem Economist von letzter Woche: Viele europäische Politiker werden wohl am liebsten, bei den ständigen wehklagen der Georgier über ihre Probleme, am liebsten das weite im Urlaub suchen.
Nun ja, das scheint wohl nun doch nicht mehr zu gehen...
-
- bastian - 14.08.2008
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/Rub97F2F5D596354F4BBE619038133D791F/Doc~EA50A0719A65546F08A3A735A04926AAB~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/Rub97F2F5D596354F4 ... ntent.html</a><!-- m -->
Zitat: der Nato ist aufgefallen, wie schnell die Russen nach dem georgischen Vormarsch ihre Truppen verlegten. Immerhin waren es etwa 10.000 Soldaten nach Abchasien und zwischen 10.000 und 20.000 Soldaten nach Südossetien. Das wirkte so, als habe Moskau nur auf eine Gelegenheit gewartet, um den Georgiern eine Lektion zu erteilen. Das Ergebnis war in jedem Fall gewaltig. Wichtige militärische Infrastruktur in Georgien ist zerstört, darunter auch eine Luftradareinrichtung, die eigentlich zum Datenaustausch mit der Nato genutzt werden sollte. Die vier Brigaden, mit denen Georgien nach Südossetien vorrückte, sind offenbar weitgehend zerschlagen und geflüchtet. Die Landesverteidigung besteht nur noch aus einer Brigade, die - mit amerikanischer Hilfe - aus dem Irak zurückgeholt wurde und nun Tiflis schützt.
Nur um die militärischen Dimensionen zu verdeutlichen. Die Russen haben anscheinend vier amerikanisch ausgebildete Brigaden schnell zerschlagen; entscheidenden Widerstand dürfte die verbliebene auch nicht leisten können. Die Russen haben die Georgier schachmatt gesetzt und werden alles bekommen was sie haben wollen.
Wenn hier davon gesprochen wird, dass die Georgier Guerillamethoden hätten anwenden sollen bzw. einen solchen Krieg hätten führen wollen, dann ist dem entgegenzusetzen, dass es sich hier um einen Konflikt zweier Länder handelt, die Georgier haben eine Infrastruktur, eine Hauptstadt usw. All das macht einen Guerillakrieg doch unmöglich.
Interessant wäre zu erfahren, wie es den Russen gelungen ist, so schnell mit einer vergleichsweise geringen Übermacht an Bodentruppen vier Brigaden zu schlagen.
- Venturus - 14.08.2008
bastian schrieb:Interessant wäre zu erfahren, wie es den Russen gelungen ist, so schnell mit einer vergleichsweise geringen Übermacht an Bodentruppen vier Brigaden zu schlagen.
Würde mich jetzt auch mal interessieren. Bin eigentlich davon ausgegangen, daß die Luftherrschaft der Russen den Georgiern im Prinzip schon von der Stunde 0 an den Todesstoß versetzt hat.
- Nightwatch - 14.08.2008
bastian schrieb:Nur um die militärischen Dimensionen zu verdeutlichen. Die Russen haben anscheinend vier amerikanisch ausgebildete Brigaden schnell zerschlagen; entscheidenden Widerstand dürfte die verbliebene auch nicht leisten können.Da sollte man aber doch noch ein wenig genauer hinschauen.
Vier - amerikanisch ausgebildete - doch recht leichte Brigaden mit veraltetem - russischem - Gerät unter Ausnutzung der Luftherrschaft.
Und das während die Elite der georgischen Streitkräfte in Irak und Afghanistan im Einsatz war.
Sicherlich hat das russische Militär swehr überzeugend agiert, unterm Strich kämpfe hier aber ein militärischer Rieße gegen einen Zwerg.
bastian schrieb:Wenn hier davon gesprochen wird, dass die Georgier Guerillamethoden hätten anwenden sollen bzw. einen solchen Krieg hätten führen wollen, dann ist dem entgegenzusetzen, dass es sich hier um einen Konflikt zweier Länder handelt, die Georgier haben eine Infrastruktur, eine Hauptstadt usw. All das macht einen Guerillakrieg doch unmöglich.Ein Guerillakrieg wäre doch erst mgölich wenn sich die Russen in Georgien häuslich einrichten. Eine Phase des symmetrischen Kampfes hoher Inensität kann nicht sofort von einer Guerillakriegsführung abgelöst werden.
bastian schrieb:Interessant wäre zu erfahren, wie es den Russen gelungen ist, so schnell mit einer vergleichsweise geringen Übermacht an Bodentruppen vier Brigaden zu schlagen.Mein recht subjektiver Eindruck ist, das die Georgier recht schnell die Sache als verloren angesehen und den Rückzug angetreten haben.
Die Gefechte hatten einen Rückzugs- und Absetzungcharakter, so wie ich das sehe gab es definitiv nicht eine Order a la "halten bis zum letzen Mann".
Ich sehe das dann eher so, das die Russen die Absetzbewegung der Georgier gehörlich durcheinander gebracht haben.
Letztlich wäre es interessant zu wissen wie die Situation jetzt vor Tiblisi aussieht, sprich inwieweit sich die zerschlagenen Brigaden dort neu formiert haben.
EDIT
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,572141,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 41,00.html</a><!-- m -->
Ich versuche mich gerade zu entscheiden ob ich meinen Kopf vor Lachen oder vor ekel schütteln soll.
Was für ein Krampf.
- Erich - 14.08.2008
zunächst mal: die Meldungen sind widersprüchlich wie in den letzten Tagen auch, z.B.:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/:Kaukasus_Konflikt_Russen_r%FCcken_nach_Georgien_vor/399573.html">http://www.ftd.de/politik/international ... 99573.html</a><!-- m -->
Zitat:Kaukasus-Konfliktund <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/postsowjetischen/20080814/116026973.html">http://de.rian.ru/postsowjetischen/2008 ... 26973.html</a><!-- m -->
Russen rücken nach Georgien vor
Die Waffenruhe in Georgien ist äußerst brüchig: Russische Truppen sind in die Hafenstadt Poti eingerückt, um Militäranlagen zu zerstören.
...
dpa, 14:06 Uhr
Zitat:Kaukasus-Konflikt: Russische Truppen verlassen georgische Städte Poti und Gori
11:25 | 14/ 08/ 2008
MOSKAU, 14. August (RIA Novosti). Die russischen Truppen haben die Hafenstadt Poti am Schwarzen Meer verlassen, teilte das georgische Innenministerium am Donnerstag mit und bestätigte damit die diesbezügliche Ankündigung des russischen Außenministers Sergej Lawrow vom Vortag.
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,572076,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 76,00.html</a><!-- m -->
Zitat:14.08.2008 KAUKASUS-KONFLIKT
Russen riegeln Gori ab
Explosionen in Gori, dubiose Bewegungen der russischen Truppen: Die Lage in der georgischen Stadt ist unübersichtlich. Moskau hat zwar den baldigen Rückzug angekündigt - doch nach SPIEGEL-Informationen ist die Stadt abgeriegelt, beide Seiten führen intensive Verhandlungen
Gori - Russische Soldaten an jeder Ausfallstraße, mindestens zwei Panzer auf jeder Brücke. Die Stadt Gori ist vom russischen Militär abgeriegelt, beobachtete SPIEGEL-Reporter Walter Mayr. Seit elf Uhr (Ortszeit) kommt niemand mehr heraus. "Die russischen Soldaten stecken mitten in einer Säuberungsaktion, sammeln alle Waffen in der Stadt ein. Einschläge sind zu hören", berichtet Mayr per Telefon am Donnerstagmittag.
....
Vor Gori standen bereits georgische Einheiten mit rund 100 Fahrzeugen und warteten darauf, die Stadt einnehmen zu können. Das georgische Regierungsmitglied Alexander Lomaia pendelte hin und her und leitete offenbar die Gespräche. In der Stadt Gori waren Rauchwolken zu sehen, ansonsten aber war es ruhig.
....
da wird eines notwendig:
eine stärkere Präsenz fremder Sicherheits- und Ordnungskräfte, da die georgischen Einheiten zusammen gebrochen sind und Russland dies nützt, um weiterhin Präsenz zu zeigen und noch mehr Anlagen der Georgier zu zerstören. Die Präsenz der Russen - die im Übrigen der Waffenstillstandsvereinbarung widerspricht - kann und wird von den Georgieren nicht akzeptiert werden.
Diese fremden Einheiten können nur von der OSZE kommen - und da sind vor allem die (West-) Europäer und Türken gefragt.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nzz.ch/nachrichten/international/die_eu_will_sich_in_georgien_engagieren_1.805960.html">http://www.nzz.ch/nachrichten/internati ... 05960.html</a><!-- m -->
Zitat:13. August 2008, Neue Zürcher Zeitungund
Die EU will sich in Georgien engagieren
Die EU will sich in Georgien engagieren
OSZE-Beobachter und humanitäre Hilfe
Die EU-Mitgliedstaaten wollen sich bei der Suche nach einer Lösung der Konflikte in Georgien aktiv engagieren. In einem ersten Schritt wird eine Erhöhung der Zahl der OSZE-Beobachter gefordert. Zudem soll rasch humanitäre Hilfe geleistet werden.
win. Brüssel, 13. August
...
Schwierige Diskussionen mit Moskau
Konkret soll die Zahl der OSZE-Beobachter von gegenwärtig rund 200 auf 300 erhöht werden.
...
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/1481611_EU-will-Beobachter-nach-Georgien-schicken.html">http://www.fr-online.de/in_und_ausland/ ... icken.html</a><!-- m -->
Zitat:Georgien<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20080814/116041695.html">http://de.rian.ru/safety/20080814/116041695.html</a><!-- m -->
EU will Beobachter nach Georgien schicken
Brüssel (dpa/rtr) - Die EU-Staaten sind zur Entsendung von Beobachtern nach Georgien und in die abtrünnige georgische Region Südossetien bereit. Das sagte Frankreichs Außenminister Bernard Kouchner nach einem Krisentreffen der EU-Außenminister am Mittwoch in Brüssel.
Möglicherweise werde später auch die Entsendung von bewaffneten EU-Friedenstruppen nötig. Dies sei jedoch nur mit einem Mandat des UN-Sicherheitsrats möglich, in dem Russland ein Vetorecht hat.
...
Zitat:OSZE erhöht massiv Zahl der Militärbeobachter in Georgien<!-- m --><a class="postlink" href="http://diepresse.com/text/home/politik/aussenpolitik/406280">http://diepresse.com/text/home/politik/ ... tik/406280</a><!-- m -->
17:37 | 14/ 08/ 2008
WIEN, 14. August (RIA Novosti). Die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) steigert die Zahl der Militärbeobachter der OSZE-Mission in Georgien von acht auf 100.
...
Zitat:OSZE: Mehr Militärbeobachter für Georgien
14.08.2008 | 15:55 | (DiePresse.com)
Die Militärbeobachter in Georgien sollen auf 100 aufgestockt werden. Allerdings ist noch nicht klar, wo sie stationiert werden sollen und wie ihre Aufgabe genau aussehen wird.
"Wir sind im Prinzip einig über die Aufstockung der Zahl der Militärbeobachter auf 100", sagte OSZE-Sondergesandter Talvitie nach Beratungen der 56 OSZE-Staaten am Donnerstag in Wien. ....
Fraglich ist für mich, ob 100 Militärbeobachter mehr ausreichen, einen aktiven Sicherheitsdienst gegen Marodeure zu gewährleisten.
Aus dem SPIEGEL <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,572141,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 41,00.html</a><!-- m -->
Zitat:.....Im zweiten Satz von Punkt fünf heißt es ....: "Bis zur Bildung internationaler Mechanismen haben die russischen Friedenskräfte zusätzliche Sicherheitsvorkehrungen zu ergreifen."....daher muss die Aufstockung der OSZE massiv und schnell gehen - denn das sind dann die "internationalen Mechanismen", die einen Rückzug der Russen zur Folge haben.
Wir müssen uns also darauf vorbereiten, die OSZE-Beobachter deutlich und massiv aufzustocken - und schon zum Selbstschutz mit entsprechender Technik zu versehen.
Ich stelle mir da zum einen unbemannte Aufklärungsdrohnen vor, und dann sehr mobile Einheiten, die in Brennpunkten schnell und agil Präsenz zeigen können.
Darüber hinaus ist eine möglichst große Zahl weiterer "internationaler Kräfte" erforderlich, z.B. die hier:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20080813/116005030.html">http://de.rian.ru/safety/20080813/116005030.html</a><!-- m -->
Zitat:Ukraine möchte Friedenskorps nach Georgien entsenden<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/world/20080813/116021241.html">http://de.rian.ru/world/20080813/116021241.html</a><!-- m -->
14:14 | 13/ 08/ 2008
KIEW, 13. August (RIA Novosti). Die Ukraine ist bereit, ihr Friedenskorps im Rahmen des internationalen Mandats zur Regelung des Südossetien-Konflikts bereitzustellen.
Dies teilte der ukrainische Präsident Viktor Juschtschenko am Mittwoch mit. ...
Zitat:Türkei will Russland im Kaukasus-Konflikt unterstützen - Erdogan(schön formuliert)
23:05 | 13/ 08/ 2008
MOSKAU, 13. August (RIA Novosti). Die Türkei wird Russland bei der Beilegung des Konflikts in Südossetien die erforderliche Unterstützung erweisen.
.....
"Ich denke, dass wir bei diesem Treffen die Möglichkeit haben werden, die Situation in Südossetien detailliert zu erörtern und einen gewichtigen Beitrag zur (Stabilisierung) in unserer Region zu leisten... In diesem Zusammenhang erklärt sich die Türkei bereit, jede Hilfe zu leisten", sagte Erdogan.
Aber wie gehts kurz-, mittel- und langfristig weiter?
Die Schalmeienklänge von der territorialen Unversehrtheit Georgiens sind zumindest derzeit .... Traumtänzereien. Wenn den beiden Provinzen nicht eine maximale Autonomie geboten wird (allenfalls die Aussenpolitik noch durch Georgien vertreten, aber schon das ist illusionär) werden die sich - unter russischem Schutz - immer weiter von der Staatlichkeit Georgiens entfernen. Im Endeffekt wird (wie im Balkan auch) die Unabhängigkeitserklärung kommen. Es ist allenfalls eine Frage wann, und nicht ob das passiert. Und den Zeitpunkt der Unabhängigkeitserklärung werden sich diese beiden Provinzen aussuchen, dann, wenn es denen gerade am besten ins Kalkül passt - mit der sofortigen Anerkennung durch Russland und Verbündete.
Davon bin ich überzeugt.
Spätestens zu diesem Zeitpunkt muss Georgien eine realistische und vernünftige Alternative geboten werden.
Wir hier in Europa und die Türkei (mehr noch als die USA) brauchen Georgien und Aserbaidschan als Partner, als Korridor nach Zentralasien zu den dortigen Gas- und Ölvorkommen, den dortigen Ressourcen und Märkten.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/RubEC1ACFE1EE274C81BCD3621EF555C83C/Doc~E728B1A66A5FB49A9A126C228A5730EC0~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/RubEC1ACFE1EE274C8 ... ntent.html</a><!-- m -->
Zitat:KaukasusDas bedeutet für mich, dass der Weg in die EU für Georgien eine realistische Perspektive sein muss. Diese Option wäre die (meines Erachtens nach einzige) Option, die den Abchasen und Osseten einen freiwilligen Verbleib im ungeliebten georgischen Staat schmackhaft machen könnte. Nur die EU kann für diese beiden Provinzen eine wirkliche Alternative zur Partnerschaft mit Russland sein.
Georgien stellt Pipeline-Projekte in Frage
Von Gerald Hosp, Moskau
14. August 2008
...
Georgien hat sich in den vergangenen Jahren zu einem wichtigen Transitland für Erdöl aus dem Raum des Kaspischen Meeres entwickelt, das vor allem für Europa bestimmt ist. Zudem sollen über Georgien eine Anzahl neuer Leitungen für Erdöl und Erdgas aus Zentralasien gelegt werden. Die energiepolitische Bedeutung Georgiens liegt darin, dass über ein westlich orientiertes Land Alternativrouten zu russischen Pipelines für die Energieträger aus kaukasischen und zentralasiatischen Staaten verlaufen können. Iran wird aus politischen Gründen als Transportroute ausgeschlossen.
Investoren bewerten das Risiko neu
Die russische Machtdemonstration im Kaukasus hat höchstwahrscheinlich wenig Einfluss auf den Betrieb der bestehenden Pipelines, wenn nicht gerade der unwahrscheinliche Fall eintritt, dass in Georgien eine russlandfreundliche Regierung installiert wird. Die neuen Pipelineprojekte, wie die von der EU unterstützte Nabucco-Leitung oder die Transkaspische Pipeline, könnten aber durch die Ereignisse einen Rückschlag erleiden, weil Investoren eine neue Risikorechnung anstellen. Die Frage nach der Sicherheit in Georgien stellt sich auch für das Projekt, kaspisches Erdöl über die ukrainische Pipeline Odessa-Brody weiter nach Mittelosteuropa zu schicken.
...
Georgien spielt eine zentrale Rolle im kaukasisch-zentralasiatischen Energiepoker zwischen Russland, den Vereinigten Staaten und Europa. Das auf wackligen Beinen stehende Projekt Nabucco, über das Erdgas aus Zentralasien an Russland vorbei nach Europa gebracht werden soll, setzt auf den Kaukasusstaat als Transitland für turkmenisches Erdgas.
...
Eine Mitgliedschaft in der NATO würde ich dagegen zurück stellen. Das ist kein "Angebot" an die beiden Provinzen, diese Mitgliedschaft in einem Militärbündnis ist lediglich eine Provokation der Russen ohne jeden Nutzen für die bisherigen NATO-Mitglieder - nur mit einem großen Risiko. Wäre Georgien jetzt bereits NATO-Mitglied gewesen, dann hätte der georgische Einmarsch in Südossetion letztendlich zu einer heißen Konfrontation zwischen Russland und der NATO geführt.
Die EU wäre als Wirtschafts- und politische Union eine ganz andere Basis. Und es gibt im Detail - vom Austausch von Informationen bis hin zum gemeinsamen Sicherheitsdienst - kaum eine der Sicherheit dienende Aktion, die nicht mit der EU genauso durchgeführt werden könnte.
Wir können uns aber auch keine Hasardeure leisten, keine "Zauberlehrlinge", die (aus welchen Gründen auch immer - und sei es eine gezielt angelegte Falle gewesen) eine ganze Region in einen Krieg mit voraussehbaren desolatem Ergebnis schicken.
Ja, Saakschwili ist demokratisch gewählt, und wir werden einen Deibel tun daran etwas zu ändern. Aber - wenn Saakschwili als Partner in Europa (und später in der NATO?) aufgenommen werden will, dann muss er sich auch zu partnerschaftlichem Verhalten durchringen.
Nur so hat ein europäisches Engagement in Georgien längerfristig Chancen auf Erfolg. Einsame Alleingänge führen dagegen von vorneherein zum Scheitern des westlichen Engagements.
Die Erhöhung der OSZE-Beobachter ist ein erster Schritt in die richtige Richtung. Die Zahl dieser Beobachter muss aber kontinuierlich weiter erhöht werden, bis wirklich ein hoher Sicherheitsstandard erreicht ist.
@Bastian:
bastian schrieb:....auch wenn es RIA NOVOSTI ist ... :wink: diese Information könnte der Ansatz einer Erklärung sein (wenn denn die Zitate stimmen):
Interessant wäre zu erfahren, wie es den Russen gelungen ist, so schnell mit einer vergleichsweise geringen Übermacht an Bodentruppen vier Brigaden zu schlagen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/world/20080812/115976851.html">http://de.rian.ru/world/20080812/115976851.html</a><!-- m -->
Zitat:13:41 | 12/ 08/ 2008
TEL AVIV, 12. August (RIA Novosti). Israelische Militärinstrukteure, die rund ein Jahr georgische Soldaten ausgebildet hatten, sind kurz vor dem Beginn der Kampfhandlungen in der abtrünnigen Republik Südossetien in ihre Heimat zurückgekehrt.
Das berichtet die israelische Zeitung "Haaretz" am Montag unter Berufung auf private Unternehmen, die in Georgien tätig waren.
....
Die Zeitung zitiert einen der israelischen Instrukteure, der die Handlungen seiner ehemaligen Zöglinge als ein "Abenteuer" bezeichnet und ihre Siegeschancen bei der Konfrontation mit der russischen Armee als äußerst gering einschätzt.
"Sie haben sich auf ein Abenteuer eingelassen, zu dem ich mich bei einem solchen Vorbereitungsstand, den ich bei den georgischen Truppen beobachten konnte, nie entschlossen hätte", meinte der Instrukteur, der früher einen hohen Posten in der israelischen Armee innehatte.
"Heute kann die georgische Armee unter keinen Umständen ein ernsthafter Gegner für die Russen sein", fügte er hinzu. "Sie haben eine kleine Armee, die sich, offen gesagt, kaum von den Streitkräften eines Dritte-Welt-Landes unterscheidet." "Bis sie einen hohen professionellen Stand erreicht, wird noch viel Zeit vergehen", stellte der Experte fest.
...
Edit:
Nach RIA Novosti
hock: :? <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/postsowjetischen/20080812/115985800.html">http://de.rian.ru/postsowjetischen/2008 ... 85800.html</a><!-- m -->
Zitat:Georgien erklärt Russland für Besatzungsmacht und verlässt GUS<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/postsowjetischen/20080813/116010697.html">http://de.rian.ru/postsowjetischen/2008 ... 10697.html</a><!-- m -->
18:05 | 12/ 08/ 2008
TIFLIS, 12. August (RIA Novosti). Michail Saakaschwili wirft Russland vor, Zchinwali zerstört sowie Südossetien und Abchasien besetzt zu haben. Vor diesem Hintergrund steige Georgien aus der GUS aus und rufe auch weitere Länder dazu auf.
....
Zitat:Georgiens GUS-Austritt mit Domino-Effekt? - "Gazeta.Ru"meldet das nun auch die Tagesschau: :wink:
17:02 | 13/ 08/ 2008
MOSKAU, 13. August (RIA Novosti). Das gestern von Russlands Präsident verkündete Ende des Kriegs in Südossetien fiel mit Michail Saakaschwilis Erklärung zusammen, dass Georgien aus der GUS austrete und die anderen ehemaligen Sowjetrepubliken ebenfalls dazu aufrufe, schreibt die Internetzeitung "Gazeta.Ru" am Mittwoch.
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/kaukasuskrieg106.html">http://www.tagesschau.de/ausland/kaukasuskrieg106.html</a><!-- m -->
Zitat:Reaktion auf russische Offensive
Georgien will GUS verlassen
Das von der Partei des georgischen Präsidenten Michail Saakaschwili dominierte Parlament in Tiflis hat den Austritt des Landes aus der Gemeinschaft Unabhängiger Staaten (GUS) beschlossen.
...
Stand: 14.08.2008 18:19 Uhr
- revan - 15.08.2008
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.swr.de/nachrichten/-/id=396/nid=396/did=3859054/jflrc9/">http://www.swr.de/nachrichten/-/id=396/ ... 54/jflrc9/</a><!-- m -->
Anscheinend ist man nachdem schock endlich wieder etwas zu sich gekommen.
Zitat:Polen und USA einigen sich überraschend auf Raketenabwehr
Unter dem Eindruck des Kaukasuskriegs haben sich Polen und die USA unterdessen nach zweijährigen zähen Verhandlungen auf den Aufbau einer US-Raketenabwehr und die Stationierung von Patriot-Abwehrraketen auf polnischem Gebiet geeinigt. Das sagte Polens Regierungschef Donald Tusk - ohne Details zu nennen: ''Am wichtigsten ist für uns, und das zeigen die Erfahrungen gerade der jüngsten Tage, dass unser Territorium im Falle eines Konflikts von der ersten Stunde an geschützt wird.''
In polnischen Regierungskreisen hieß es, die USA seien jetzt bereit zur Stationierung von Patriot-Abwehrraketen und einer dauerhaften Anwesenheit von US-Militärpersonal. Zudem werde ausdrücklich festgehalten, dass das US-Militär mit Polen kooperiere, falls das Land von einem anderen Staat angegriffen werde.
Bis vor wenigen Tagen waren die Verhandlungen zwischen USA und Polen nicht vorangekommen. Schon am Dienstag hatte Tusk aber gesagt, wegen des Kaukasuskonflikts würden die USA Polens Wünsche nach einer dauerhaften US-Militärpräsenz und der Hilfe bei der Modernisierung der Armee ernster nehmen.
Die USA wollen in Osteuropa ein Raketenabwehrsystem errichten und haben dies mit dem Schutz vor Angriffen von Staaten wie dem Iran und Nordkorea begründet. Tschechien hat dem Aufbau einer Radarstation dafür bereits zugestimmt. Russland sieht in dem Schutzschild eine Bedrohung seiner nationalen Sicherheit. Verteidigungsminister Sergej Lawrow sagte unmittelbar nach der amerikanisch-polnischen Einigung einen für September vorgesehen Besuch in Warschau ab.
Hoffentlich folgt noch mehr in der Hinsicht, doch anscheinend war der Krieg wenigstens für die Raketenabwehr die Rettung. Es wird ja auch über ein Ende des NATO Russland Rates spekuliert und über "Hilfe" für Georgien obwohl die sehr späht kommen würde und so oder so rein Humanitär wäre. Die Ukraine will nun auch aus der GUS raus, die Frage ist ob die Kremel Hörigen Kräfte überstimmt werden könnten denn erst vor kurzem hat die Demokratische Regierung der Ukraine ihre Mehrheit in Parlament verloren.
Ps: Wie es Aussicht hat sich die Besetzung des Hafens Poti und der Stadt Gori als Realität und nicht als Georgische "Propaganda" erwiesen wie von mach einen hier behauptet. Desweiteren haben Russische Truppen auf Journalisten geschossen und plündern und verwüsten die Besetzen Gebiete "Typisch".
Nun die ganz Schlimme Nachricht alle 3 Pipelines sind zur Zeit nicht funktionsfähig die BTC aber aufgrund eines Angriffes der PKK die anderen zwei durch den Russen. Außerdem wage ich eine Prognose da es auch zum "Typischen" Verhalten Russlands gehört das gehen zu vergessen, Ich profezeiche dass sie Teile Georgiens dauerhaft besetzen werden entgegen ihrer Behauptungen um den Westen die Öl Versorgung zu kappen oder sie wenigstens zu kontrollieren.
Ein weitere Artikel, man wacht langsam auf:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/meinung/kommentare/:Leitartikel_USA_Russland_Isolierung_auf_eigene_Kosten/399876.html">http://www.ftd.de/meinung/kommentare/:L ... 99876.html</a><!-- m -->
- revan - 15.08.2008
Katastrophe bzw. meine befürchtugen haben sich wieder bestetigt, interessant ist aber das gerade der sogennate Friedensvertrag vieleicht das Schicksall unseres Öles und denn Georgiens besiegelt hat mehr siehe Link.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,572141,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 41,00.html</a><!-- m -->
PS: Wahrhaft fähig die Europäische Diplomatie, manchmal dankt man die Leute kommen aus der Baumschule ein derartige Lücke in Vertrag nicht zu bemerken bzw. sie einzubauen. Aber vieleicht ist das der Grund warum der Russe zustimmte, die können nämlich sicherlich besser lesen als unserer EU Politiker.
Sollte Poti besetz bleiben so wird kein Verladen von Öl mehr möglich sein da auch alle anderen Verladehaffen besetzt wurden.
- revan - 15.08.2008
Ein Interessanter Link von Spiegel.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,572041,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 41,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Darchiaschwili: Ich verstehe, dass Bundeskanzlerin Angela Merkel diese Frage aus einem anderen Blickwinkel betrachtet als wir. Georgien solle sich zunächst innenpolitisch festigen und freundschaftliche Verhältnisse zu seinen Nachbarn aufbauen, das ist ihre Haltung. Aber mir ist völlig unklar, warum einem Land wie Albanien der MAP-Status zugebilligt wurde, und Georgien nicht. Ich verstehe auch, dass nationale Politik in erster Linie nationale Interessen durchzusetzen versucht und dass Deutschland vom russischen Gas abhängig ist. Deutschlands Bürger sollen es im Winter warm haben. Aber das ist eine klare Fehlkalkulation gewesen. Je mehr man Russland zugesteht, desto mehr wird Moskau fordern. Die Ukraine wird das nächste Opfer Russlands sein. Und auch die baltischen Staaten haben eine starke russische Minderheit.
Zitat:SPIEGEL ONLINE: Einem schnellen Beitritt Georgiens zur Nato wurde Anfang des Jahres in Bukarest eine Absage erteilt. Ihr Land wurde aufgrund der instabilen politischen Lage auch nicht in den Membership Action Plan (MAP) aufgenommen.
Darchiaschwili: Wäre diese Entscheidung damals anders ausgefallen, wäre Georgiens Situation heute natürlich eine andere. Russland hätte sich zweimal überlegt, in Georgien einzufallen.
Gerade dessen bin ich mir auch sicher.
- Erich - 15.08.2008
revan schrieb:Anscheinend ist man nachdem schock endlich wieder etwas zu sich gekommen.Doppelposting <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=720&start=270">viewtopic.php?t=720&start=270</a><!-- l --> und hier off topic - die Raketenabwehr hat nichts mit der Verteidigung Georgiens oder gar der missglückten Machtübernahme der Georgier in Südossetion zu tun.
Zitat:Polen und USA einigen sich überraschend auf Raketenabwehr
revan schrieb:....der Vertrag erlaubt den Russen nicht mehr, als sie - ausgelöst von der irrsinnigen georgischen Intervention in Südossetien - nicht ohnehin schon erlangt haben, eher weniger;
PS: Wahrhaft fähig die Europäische Diplomatie, manchmal dankt man die Leute kommen aus der Baumschule ein derartige Lücke in Vertrag nicht zu bemerken bzw. sie einzubauen. Aber vieleicht ist das der Grund warum der Russe zustimmte, die können nämlich sicherlich besser lesen als unserer EU Politiker.
.....
und jeder Vertrag muss erst einmal vom aktuellen Stand (status quo) ausgehen und dann eine "road map", einen Weg entwickeln, um zu einem künftigen Status zu kommen. Es hängt jetzt wieder mal an den Diplomaten, das Kind zu retten, das der Herr aus Tiflis ins reissende Wasser geworfen hat.
Wenn man den Russen tatsächlich mehr als den "status quo" zugestanden haben sollte (was ich sehr bezweifle), dann ist der Zauberlehrling in Tiflis nicht ganz unschuldig drann:
****************
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/:Konflikt_im_Kaukasus_Das_georgische_Versteckspiel/399686.html">http://www.ftd.de/politik/international ... 99686.html</a><!-- m -->
Zitat:Konflikt im Kaukasus<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/ricetiflis100.html">http://www.tagesschau.de/ausland/ricetiflis100.html</a><!-- m -->
Das georgische Versteckspiel
von Misha Dzhindzhikhashvili (Tiflis)
Welche Truppen bewegen sich wohin? Wer ist Aggressor, wer Verteidiger? Selbst für Reporter vor Ort in Georgien ist die Lage angesichts der Propagandaschlacht der Kontrahenten kaum zu entwirren. Eins allerdings hat sich gezeigt: Die Warnungen von Präsident Saakaschwili sind oft übertrieben.
....
"Es ist sehr schwer, sich zeitnah ein zutreffendes Bild zu verschaffen von einer Krise, die sich schnell ändert", sagt Gordon Johndroe, ein Sprecher des Nationalen Sicherheitsrates.
Heikle Aufgabe für Diplomaten
Die Russen sagen das eine, die Georgier das andere, und internationale Diplomaten müssen beide Darstellungen in Einklang bringen. Saakaschwili macht ihnen mit seinen Übertreibungen diese heikle Aufgabe gewiss nicht leichter.
...
In einem Interview des US-Senders CNN warnte Saakaschwili am Mittwoch, die russischen Truppen näherten sich der Hauptstadt, und Moskau habe vor, eine eigene Regierung in Tiflis zu installieren. Reporter der Nachrichtenagentur AP vor Ort konnten jedoch keine Anzeichen für derartige Pläne ausmachen. Zwar setzten sich einige Dutzend russische Militärfahrzeuge von Gori aus in Richtung Tiflis in Bewegung, kehrten später aber wieder um.
Im georgischen Fernsehen verkündete Saakaschwili am selben Tag, die Ankunft eines US-Militärflugzeugs mit Hilfsgütern bedeute, "dass georgische Häfen und Flughäfen unter die Kontrolle des US-Verteidigungsministeriums gestellt werden". Ein Pentagon-Sprecher stellte unverzüglich klar: "Es gibt weder die Notwendigkeit noch die Absicht, georgische Flug- oder Seehäfen zu übernehmen, um humanitäre Hilfe zu leisten."
......
Zitat:US-Vermittlungsbemühung in Tiflisdazu auch:
Rice will für Friedensplan werben
..Nach einem Treffen mit Frankreichs Präsident Nicolas Sarkozy gestern verlautete aus US-Diplomatenkreisen, dass Rice Georgien zur Unterzeichnung des von Frankreich vermittelten Friedensplans bewegen wolle.
Das Abkommen fordert Georgien zu Zugeständnissen an Moskau und die beiden abtrünnigen Provinzen Abchasien und Südossetien auf. Eine russische Friedenstruppe soll das ausdrückliche Recht erhalten, über die umstrittene Grenzregion Südossetien hinaus bis zu zehn Kilometer weit in Georgien zu patrouillieren.
Russland soll im Gegenzug die bisherigen georgischen Grenzen - also einschließlich Abchasien und Südossetien - anerkennen. Die russischen Patrouillen jenseits Südossetiens sollten beendet werden, sobald eine internationale Friedens- und Beobachtertruppe vor Ort ist, erklärten die US-Diplomaten.
...
Georgien und Russland haben dem Friedensplan bislang zwar zugestimmt, aber noch nicht unterzeichnet. Die Regierung in Moskau hatte die georgische Unterschrift als unbedingt notwendig bezeichnet, Saakaschwili sie als nicht zwingend erachtet.
...
Stand: 15.08.2008 07:27 Uhr
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/kaukasuskrieg114.html">http://www.tagesschau.de/ausland/kaukasuskrieg114.html</a><!-- m -->
Zitat:Suche nach einer Lösung im Kaukasusmeine Rede
Zwei Frauen auf Friedensmission
Während US-Außenministerin Rice in Georgien Präsident Saakaschwili überzeugen will, den von Frankreich vermittelten Friedensvertrag mit Russland zu unterzeichnen, bemüht sich Bundeskanzlerin Merkel in Russland um ein Ende der Krise in Georgien. Fraglich ist, ob sie im Gespräch mit Präsident Medwedjew die entscheidende Frage klären kann, wie viel Kontrolle Russland in Georgien künftig ausüben wird. Das vereinbarte Friedensabkommen lässt Moskau offenbar mehr Spielraum für militärische Handlungen in Georgien als zunächst erwartet.
....
Gräueltaten beider Seiten aufklären
Oliver Wolleh von der Berghof-Stiftung für Konfliktforschung fordert als nächsten Schritt den Einsatz einer unabhängigen Kommission, die humanitäre Verletzungen beider Seiten prüft. "Beide Seiten, Georgier und Russen, haben überproportional Gewalt angewendet. Das muss juristisch aufgearbeitet werden", so Wolleh.
Ohne Russland wird es nicht gehen
Mittel- und langfristig sei eine starke Friedenstruppe notwendig, in die die Konfliktparteien Georgiens einbezogen würden, meint Wolleh. Realistischerweise lasse sich dies nicht ohne die Russen organisieren. Deshalb müsse die Friedenstruppe von einer starken Beobachter-Mission flankiert werden, die die Missachtung der Regeln unvoreingenommen zur Sprache bringe.
...
Es ist nicht ausgeschlossen, dass Saakaschwili schon bald an Rückhalt verliert, wenn sich die Lage für die Menschen nicht verbessert. Seine Handlungsfähigkeit ist mit der Besetzung durch die russischen Truppen erheblich eingeschränkt. Wenig wahrscheinlich ist aber, dass die Georgier einen pro-russischen Präsidenten akzeptieren würden. Dafür sind das von den Russen zugefügte Leid und der Stolz über die Unabhängigkeit zu groß. Auch wenn viele Georgier enttäuscht sind über das Verhalten des Westens, so sehen sie doch in der NATO und der EU am ehesten einen Partner, sich von Russland zu emanzipieren.
Stand: 15.08.2008 07:38 Uhr
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,572170,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 70,00.html</a><!-- m -->
Zitat:15.08.2008
GEORGIEN NACH DER NIEDERLAGE
"Jetzt gibt es keine Opposition mehr"
Aus Tiflis berichtet Benjamin Bidder
Georgiens Politikerkaste rückt nach der demütigenden Niederlage gegen Russland zusammen. Auch die Opposition gibt sich fast ausnahmslos staatstragend. In der Bevölkerung jedoch regt sich Unmut über den hitzköpfigen Staatschef - und den angeblichen Verrat des Westens.
.... Zwar sei die Opposition, anders als der Staatschef, immer für eine friedliche Lösung des Konflikts mit den abtrünnigen Provinzen Abchasien und Südossetien eingetreten. "Aber jetzt sind wir im Krieg, und der Krieg kennt andere Regeln. Jetzt gibt es keine Opposition mehr. Die politische Analyse wird es erst dann geben, wenn wir all dies hier gemeinsam durchgestanden haben", betont Gatschetschiladse.
Zarte Kritik am Kurs der Regierung lässt nur Salome Zurabschwili durchblicken, einst Saakaschwilis weltgewandte Außenministerin: "Es sind zuvor nicht alle diplomatischen Möglichkeiten ausgeschöpft worden. Und niemand in Georgien glaubt im Ernst, dass man einen Krieg gegen Russland gewinnen kann."
...
Ende im Desaster
Es ist paradox: Präsident Saakaschwili ging in sein Amt mit dem Versprechen, Georgiens territoriale Einheit zu sichern und die Separatisten-Regionen wieder der Zentralgewalt zu unterstellen, notfalls mit Gewalt. Das abenteuerlich anmutende Unternehmen, Südossetien zu erobern, endete in einem Desaster.
Nach Saakaschwilis Marschbefehl stellte sich die Niederlage gegen Russland demütigend schnell ein - doch selbst erklärte Gegner halten sich mit Verbalangriffen auf den Präsidenten zurück. Allein ein ehemaliger Mitstreiter des Staatsoberhauptes, Georgi Chaindrawa, fand im Gespräch mit der "Süddeutschen Zeitung" drastische Worte: "Wie wahnsinnig muss man sein, einen Krieg gegen Russland zu beginnen?"
Als Minister für Konfliktlösungen diente er lange Zeit unter Saakaschwili. Vor zwei Jahren trat er zurück – weil er den kompromisslosen Kurs seines Dienstherren gegenüber den Separatisten nicht mittragen wollte. Alle internationalen Berater hätten Saakaschwili von dem Marsch auf Südossetien abgeraten, zuletzt US-Außenministerin Condoleezza Rice: "Aber er hat in drei Tagen unser Land zerstört."
"Der Westen hat Georgien verraten - für russisches Gas"
Auch in der Bevölkerung macht sich Unmut breit über den hitzköpfigen Landesvater. Leise, aber doch vernehmbar. So wie die Stimme der zierlichen Historikerin Mariam Weschaguridse. Acht Jahre hat die 35-Jährige in Hannover Geschichte studiert. Seit zwei Jahren ist sie nun wieder in Georgien und zeigt als Reiseunternehmerin deutschen Touristen ihre Heimat. "Es geht nicht darum, ob ich für Saakaschwili bin. Er ist jetzt mein Präsident, und es geht um das Schicksal unseres Heimatlandes", bekräftigt die junge Dame. "Aber natürlich war es ein Fehler, die militärische Lösung zu suchen. Jetzt haben wir so viele Opfer zu beklagen. Das war es nicht wert."
Vater Sachary kritisiert deutlicher. .... "Europa und Amerika werden niemals für Demokratie und Freiheit kämpfen, das haben wir jetzt gesehen. Sie haben ja schon bei unseren Wahlen beide Augen fest geschlossen." Damals wurde Präsident Saakaschwili von Seiten der Opposition vorgeworfen, die Wahlergebnisse manipuliert zu haben.
"Jetzt sitzen wir in der Falle"
Sachary spricht vom Krieg, von den Toten, und davon, dass es jetzt gelte, wenigstens den diplomatischen Kampf zu gewinnen.
...
Vielleicht sei es ein Fehler gewesen, sich so unvorbereitet in dieses militärische Abenteuer zu stürzen. "Jetzt sitzen wir in dieser Mausefalle", murmelt Sachary und streicht sich eine Haarsträhne aus dem Gesicht.
Vielleicht wäre die Tragödie zu verhindern gewesen – wenn nicht der eine Mann an der Staatsspitze nach Belieben schalten und walten könnte, glaubt Sachary: "Wir haben es seit der Revolution nicht geschafft, die Formel für einen demokratischen Staat zu verwirklichen. Und diese Formel heißt Balance - durch Gewaltenteilung."
@Revan:
revan schrieb:Georgien ist in Südossetien eingefallen - das war der Auslöser.Zitat:Russland hätte sich zweimal überlegt, in Georgien einzufallen.Gerade dessen bin ich mir auch sicher
Und der georgische Zauberlehrling hätte das auch und gerade als NATO-Mitglied getan und damit die NATO in einen Krieg gerissen.
- Nightwatch - 15.08.2008
Quatsch, mit Nato-Mitgliedschaft während die russischen Panzer nicht gerollt.
Georgien hätte in Südossetien wieder für Ordnung gesorgt und das wärs dann gewesen.