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Russland vs. Ukraine - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97) +--- Forum: Krisen, Konflikte und Kriege (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=99) +--- Thema: Russland vs. Ukraine (/showthread.php?tid=5210) Seiten:
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RE: Russland vs. Ukraine - Rudi - 15.02.2023 Der Macronomist berichtet auf Telegram, daß Rußland in Grenznähe seine Luftwaffe konzentriert, was auf eine vorgesehene Unterstützung einer Offensive deutet. (14.02.2023, 22:45)Nightwatch schrieb: Man muss sich da auch der Unterschied zwischen Kriegsbeginn und jetzt verdeutlichen: In den ersten Tagen der Invasion gelangen den russischen Verbänden tiefe Einbrüche in den ukrainischen Raum, teilweise in einem Ausmaß der dem amerikanischen Vormarsch auf Bagdad in 2003 in nichts nachstand, wenn nicht gemessen am Gegner und Gelände sogar übertroffen hat. Von diesem Ansatz ist nichts übrig geblieben, jede operative Finesse evaporierte mit der Kulmination des ersten Angriffsplans und seitdem gings im freien Fall zurück zur Menschlichen Welle. Aber lag das nicht eher an dem Konzept der Raumverteidigung, was die Ukraine verfolgte ? Anders als in 2014, wo sie den Gegner versuchten an der Grenze aufzuhalten, was aber nicht gelang und den Durchbrüchen dann nichts mehr entgegenzusetzen hatten. Die Raumverteidigung führt natürlich ersteinmal zu Geländeverlusten, befähigt aber dazu, auch einen überlegenen Gegner an geeigneten Punkten zu stoppen. RE: Russland vs. Ukraine - Nightwatch - 15.02.2023 Rudi schrieb:Aber lag das nicht eher an dem Konzept der Raumverteidigung, was die Ukraine verfolgte ?Nach meinem Verständnis hatten die doch überhaupt kein ganzheitliches Konzept implementiert. Deren Kriegsplan beschränkte sich darauf, die Russen im Donbas möglichst an den ersten befestigten Linien aufzuhalten. Das gelang auch weil das Vorgehen der Russen dort ihren Erwartungen entsprochen hat. Aber halt nur dort. Mit einem Großangriff der Russen auf das ganze Land rechneten die Ukrainer nach meinem Dafürhalten bis in den Februar hinein nicht und mussten erst durch westliche Dienste überzeugt werden. Entsprechend unzureichend/ inexistent die Vorbereitungen jenseits der Kontaktlinie im Donbas. Das Ergebnis war dann der verheerende Ausbruch aus der Krim, wo die verteidigende ukrainische Brigade im Manöver erwischt und zerschlagen wurde, der Sturm der 1. GPA durch den Sumy Oblast zum Dnepr und die reichlich panische Mobilisierung des Volkssturms um den Angriff aus Weißrussland abzufangen. Von Raumverteidigung war da nichts, die ukrainische Armee stand / hielt im wesentlichen im Donbas und die russische Offensive kulminierte erst als sie sich mit unzureichenden Kräften und unzureichender Logistik vor verteidigten Großstädten tot lief. Der wesentliche Unterschied zu 2014 auf ukrainischer Seite war weniger das überlegene operative Konzept sondern schlicht, das mehr kriegsfähige/kriegswillige Einheiten zu Verfügung standen und sehr bald westliche Panzerabwehrwaffen in gigantischen Mengen zu Verfügung standen. RE: Russland vs. Ukraine - Nightwatch - 15.02.2023 @ Schneemann Naja, ich springe halt mal über das Stöckchen. Kommentar zum Artikel: "Aus der Perspektive eines Sieges um jeden Preis hat die Qualitätssteigerung unserer Waffenlieferungen eine Eigendynamik entwickelt, die uns mehr oder weniger unbemerkt über die Schwelle zu einem dritten Weltkrieg hinaustreiben könnte." Um einen Sieg um jeden Preis geht es (bedauernswerterweise?) nicht im Ansatz. Bei Lichte betrachtet ist der Preis, den wir im Westen für einen Sieg der Ukraine (eher: Irgendwie Nicht-Sieg Russlands) zu zahlen bereit sind extrem überschaubar und gleichzeitig spielt der enorme Preis (eher: Blutzoll), den die Ukrainer seit einem Jahr auch und nicht zuletzt für unsere Sicherheit und zur Verhinderung eines dritten Weltkriegs entrichten vor allem bei denen keine Rolle, die ihr Möglichstes tun Waffenlieferungen zu verzögern oder zu verhindern. Die Qualitätssteigerung der Waffenlieferungen ist derweil debattierbar. Wenige westliche Kampfpanzer machen gegenüber den bisherigen westlichen Waffenlieferungen wie Panzerhaubitzen und Mehrfachraketenwerfern keinen relevanten qualitativen Unterschied. Die hier vorgebrachten Bedenken belegen insofern allerhöchstens mangelndes Fachwissen. Warnungen vor schleichenden oder plötzlichen Überschreitungen irgendwelcher behaupteten Schwellen zu dritten Weltkriegen werden auch durch ständige Wiederholungen nicht stichhaltiger. Dieses Mantra begleitet die Debatte gebetsmühlenartig seit die ersten 5.000 Gefechtshelme in die Ukraine geliefert wurden und hat sich seitdem nicht bewahrheitet. Es ist nicht erkennbar, warum dies bei irgendwelchen spezifischen Waffensystemen plötzlich anders sein sollte. Zumal es einerseits nun mal das Ziel ist durch diese Lieferungen einen russischen Sieg über die Ukraine zu verhindern. Wenn Russland hier ansetzen möchte ergäbe sich der Kriegsgrund zwangsläufig aus den Waffenlieferungen an sich, nicht aufgrund der Lieferung eines bestimmten Systems. So gesehen müsste man um in sich logisch zu bleiben alle Waffenlieferungen grundsätzlich ablehnen, damit Russland in der Ukraine ungestört siegen kann. Und zum anderen, das allerletzte was Russland in der jetzigen Situation gebrauchen kann ist ein Krieg mit dem Westen. Wir könnten faktisch soweit gehen wie wir wollen, Russland wird sein Möglichstes tun müssen um einen Konflikt mit dem Westen zu verhindern. Habermas beklagt dabei die öffentliche Debatte und eine "Beschleunigung des bekannten Spiels der moralisch entrüsteten Rufe nach schlagkräftigeren Waffen". Zugleich kritisiert er den "bellizistischen Tenor einer geballten veröffentlichten Meinung, in der das Zögern und die Reflexion der Hälfte der deutschen Bevölkerung nicht zu Worte kommen". Habermas blendet die militärische Lage aus. Die behauptete Beschleunigung ‚des bekannten Spiels‘ (das ist kein Spiel, sondern bitterer Ernst) und der glücklicherweise vorhandene politisch-mediale Druck ist dem Umstand geschuldet, dass wir im Westen auch einem Jahr nach Kriegsbeginn viel zu langsam agieren, bzw. es nicht mal schaffen von der getriebenen Reaktion in die vorausschauende Aktion zu kommen. Es mag ja sein, dass es Habermas und einem nicht unwesentlichen Teil der Öffentlichkeit nicht gefällt, aber angesichts der Lage müssen wir noch viel weniger Rücksicht auf Zögerer und Zauderer nehmen, diese endlosen Debatten kosten in jeder Minute die sie geführt werden in der Ukraine Blut und Boden und hätte in ihrem Wesensgehalt im ersten Kriegsmonat abgefrühstückt sein sollen! "Wenn ich mich diesen Stimmen anschließe, dann gerade weil der Satz richtig ist: Die Ukraine darf den Krieg nicht verlieren", schrieb Habermas. Ihm gehe es um den vorbeugenden Charakter rechtzeitiger Verhandlungen. Diese verhinderten, dass ein langer Krieg noch mehr Menschenleben und Zerstörungen fordert - "und uns am Ende vor eine ausweglose Wahl stellt: entweder aktiv in den Krieg einzugreifen oder, um nicht den ersten Weltkrieg unter nuklear bewaffneten Mächten auszulösen, die Ukraine ihrem Schicksal zu überlassen." Dieser Krieg wird aber nun mal für die Ukraine verloren gehen wenn sie sich auf Grundlage der jetzigen Frontlinien auf Verhandlungen mit Russland einlässt (bzw. dazu gezwungen wird, wie eigentlich?!). Das ist das was Habermas nicht versteht: In der jetzigen Lage sind Verhandlungen nicht rechtzeitig sondern verfrüht und keinen vorbeugenden Charakter sondern Öffnen erst das Tor zu einem russischen Siegfrieden. Gegen Verhandlungen (durch die Ukraine!) ist nichts zu sagen – ab dem Punkt an dem die Ukraine entweder zu der Überzeugung gelangt ist, ihre militärische Position durch weiteren Widerstand nicht mehr verbessern zu können oder aber sie sich in eine Situation gekämpft hat in der am Verhandlungstisch günstige Konditionen zu erreichen sind, mithin am Ende ein ukrainischer Sieg steht. Da sind wir aber noch lange nicht und das allerletze was die Ukraine momentan gebrauchen kann wäre ein sofortiges Einstellen der Kämpfe nur damit Frieden herrscht. Diese Forderung geht mit der Aufgabe ukrainischen Hoheitsgebietes und der Preisgabe nicht unerheblicher Teile des ukrainischen Staatsvolkes einher und ist damit zutiefst unethisch. Man könnte jenseits aller hochphilosophischen Betrachtungen vielleicht mal den gemeinen Frontsoldaten fragen, ob er weiterhin gewillt ist durch die Hölle zu gehen, damit nicht noch mehr ukrainische Zivilisten vergewaltig, verschleppt und zu Tode gefoltert werden und die eigenen Streitkräfte am Ende vielleicht doch noch den ein oder anderen nicht nur russische Terrorherrschaft sondern Frieden und (!) Freiheit erkämpfen können. Ich denke die Antwort ist da sehr eindeutig und das drückt sich seit Kriegsbeginn in jeder Meinungsumfrage in der Ukraine aus. Insofern ist die vielleicht bittere Wahrheit für Habermas und die Seinen: Die Menschen in der Ukraine sind bereit Tod und Zerstörung in Kauf zu nehmen und lehnen Verhandlungen um des lieben Friedens willen rundweg ab. Es ist nicht an uns diese Haltung aus der Etappe zu kritisieren. Vielmehr gilt es durch möglichst uneingeschränkte und unlimitierte Waffenlieferungen unser Möglichstes zu tun, die ukrainischen Streitkräfte zu möglichst raschen Siegen zu befähigen, um so Tod und Zerstörung möglichst gering zu halten. Es sind die allgegenwärtigen Bedenkenträger und Bremser die hier die Lage nur massiv (!) verschlimmern und die jetzige, reichlich unschöne militärische Lage mit zu verantworten haben! Im Übrigen – und das sollte sich von selbst erklären – wer so viel Angst davor hat, dass am Ende Nato-Divisionen zum Entsatz von Lemberg antreten müssen sollte gerade darauf drängen, den Ukrainern noch viel mehr Waffen zu liefern, dass diese Situation garnicht erst entsteht. Trotz seines Plädoyers für Verhandlungen räumt auch Habermas ein: "Es gibt einstweilen kein Anzeichen dafür, dass sich Putin auf Verhandlungen einlassen würde." So habe dieser Entscheidungen getroffen, die die Aufnahme von aussichtsreichen Verhandlungen fast unmöglich machten. Mit der Annexion der östlichen Provinzen der Ukraine habe er "Fakten geschaffen und Ansprüche zementiert, die für die Ukraine nicht akzeptabel sind". Richtig erkannt. Und wie weiter? Es benötigt schon ein gehöriges Maß an Arroganz zu erkennen, dass die eigene Position ins Nichts führt und trotzdem dabei zu bleiben. Unverrückbares Beharren weil nicht sein Kann was nicht sein darf. Die Realität ist derweil gnadenlos: Entweder wir unterstützen die Ukrainer weiterhin und in noch viel größerem Ausmaß als aktuell um die Russen alsbald durch militärische Realitäten zu Verhandlungen zu zwingen, oder der Krieg geht weiter. Wenn wir die Hilfen für die Ukraine einstellen halt bis zum Untergang und anschließend mit direkter und unmittelbarer Bedrohung der Nato-Grenzen durch ein wirtschaftlich und demographisch sterbendes Russland. Als Kernproblem der Debatte sieht er vielmehr, dass die Ziele der Ukraine und ihrer Unterstützer unklar seien. "Ist es das Ziel unserer Waffenlieferungen, dass die Ukraine den Krieg 'nicht verlieren' darf, oder zielen diese nicht vielmehr auf einen 'Sieg' über Russland?" Das ist in der Tat ein Problem und damit hat Habermas einen Punkt, wobei anders als er meint. Es gibt im Westen unter den Entscheidungsträgern (in Washington, der Rest ist militärisch betrachtet Beiwerk) keine Absicht die Ukrainer siegen oder die Russen verlieren zu lassen. Vielmehr beschränkt man sich darauf der Ukrainer gerade soweit zu unterstützen, dass sie überleben können. Der Krieg wird dabei ganz bewusst und gewollt in die Länge gezogen um Russland möglichst großen Schaden zuzufügen. Ich teile diese Herangehensweise nicht und wenn man daran etwas ändern möchte lautet auch hier die Antwort mehr und schneller Waffen zu liefern. Die russischen Ziele hat Moskau indes immer wieder verdeutlicht: Laut Putin ist die Ukraine ein historischer Fehler, der Krieg soll diesen Fehler korrigieren. Nahezu täglich fordern Kreml-Politiker und Propagandisten im russischen Fernsehen eine Auslöschung der Ukraine. Ein Umstand der von allzuvielen Friedensbewegten ausgeblendet wird. Friede auf Erden, koste es was es wolle, wenn nötig Frieden über den Totengebeinen. Hauptsache es sind nicht unsere. RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 16.02.2023 Zur aktuellen Lage an der Front: https://www.youtube.com/watch?v=sxPqp7_AxbQ https://www.youtube.com/watch?v=RhkbbU21ggc RE: Russland vs. Ukraine - voyageur - 16.02.2023 In der Ukraine mit einem "medizinischen Bataillon" auf den Straßen des Ostens unterwegs. Lignes de defense (französisch) [Bild: https://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/media/02/02/428115612.jpg] Dies ist eine der guten Reportagen, die meine Kollegen von AFP von der Front in der Ukraine zustande bringen. Ich gebe ihn in voller Länge wieder, mit Fotos, die von Yasuyoshi Chiba aufgenommen wurden. Der Text wurde von Phil HAZLEWOOD verfasst: Auf den Straßen der Ostukraine, nur wenige Kilometer von der Front entfernt, wird ein verwundeter Soldat in einen Ambulanzbus evakuiert, in dem ein "medizinisches Bataillon" auf ihn wartet, um ihn notdürftig zu versorgen. Bald gesellten sich vier weitere Kämpfer hinzu, die mit Hilfe von Krücken mühsam in der mobilen Klinik Platz nehmen mussten, die mit Sonnenblumen, einem der Wahrzeichen der Ukraine, geschmückt war. Diese Fahrzeuge sind zu einem vertrauten Symbol auf den Straßen der Region geworden, auf die sich der Großteil der Kämpfe konzentriert. Von außen sieht er aus wie jeder andere Fernreisebus, der durch die Landschaft fährt. Im Inneren jedoch, inmitten modernster medizinischer Geräte, arbeiten freiwillige Sanitäter den ganzen Tag lang an der Versorgung von Soldaten, die durch Kugeln, Granatsplitter oder Minen schwer verletzt wurden. Das Fahrzeug verfügt über sechs Betten und zehn Sitze, so dass es auch lange Strecken zurücklegen kann. Diese Soldaten werden dann in örtliche Krankenhäuser und manchmal auch in höherwertige Einrichtungen transportiert, um eine spezialisierte oder längerfristige Behandlung zu erhalten. "Wir haben noch nie einen Patienten auf dem Weg ins Krankenhaus verloren", freut sich Dmytro Satschkow, ein 24-jähriger Arzt im Praktikum, dessen Studium durch den Krieg unterbrochen wurde. "Jeden Tag erhalten wir einen Anruf. In einer Woche haben wir 62 Menschen entlassen", fügt er hinzu. [Bild: https://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/media/01/01/3471139817.jpg] Tiefe Wunden Der Bus wird von dem "Medizinischen Bataillon" betrieben, das bereits 2014 gegründet wurde, als der Konflikt mit den von Moskau unterstützten prorussischen Separatisten ausbrach. Das Bataillon, das von einer Flotte von Krankenwagen unterstützt wird, besteht aus freiwilligen Paramedizinern aus der Ukraine und anderen Ländern. Im Donbass, der Region, die Moskau zu erobern strebt, fährt der Bus oft mehrmals an einem Tag zu und von Krankenhäusern nahe der Frontlinie hin und her. Die Arbeitsbelastung "hängt von der Intensität der Kämpfe ab", erklärt Dmytro Satschkow, der eine Militärmontur trägt und einen Erste-Hilfe-Kasten an seinem Bein befestigt hat. "Wir sind bereit, so viele Fahrten wie möglich zu machen, aber dies ist kein übliches Evakuierungsfahrzeug und es ist schwierig, damit auf schlechten Straßen zu fahren", fährt der junge Arzt fort. Auf dem Weg nach Westen in Richtung Pawlograd in der Region Dnipropetrowsk bahnte sich der Bus langsam seinen Weg über die Bahnübergänge und wich Schlaglöchern aus, um seinen gebrechlichen Passagieren eine Verschnaufpause zu verschaffen. Die fünf Schwerstverletzten liegen unter isolierenden Decken und sind an Maschinen angeschlossen, die ihre Lebenszeichen überwachen. Der 37-jährige Juri Popenko wurde in der Nähe der Stadt Bakhmut, dem Epizentrum der Kämpfe, in dem die russischen Truppen seit Wochen an Boden gewinnen, von einer Mine verletzt. Seine beiden Fersen waren abgebrochen. Auf dem Rücksitz des Busses hatte Wassyl Jawtuschenko ein von Granatsplittern zerfetztes Gesicht und seine Hände waren bandagiert. "Ich habe sehr tiefe Wunden", stellte er fest. "Wenn die Ärzte mich nähen, wird es schneller gehen, aber ich denke, dass die Rehabilitation bis zu einem Monat dauern wird. "Die Moral bewahren" Für Dmytro Satschkow, der auch bei der Ausbildung von Neuankömmlingen hilft, ist die Erfahrung mit der Pflege in Kriegszeiten von unschätzbarem Wert. Sie ermöglicht es ihm, lebenswichtige Fähigkeiten zu erwerben, die er anderswo nicht bekommen könnte. "Unsere Ärzte lernen nicht nur im Klassenzimmer, sie lernen und studieren auch im Feld", sagt er zwischen zwei Patientenuntersuchungen. [Bild: https://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/media/01/01/2757684964.jpg] Die 31-jährige Olena Gerassymiouk (Bild oben) ist damit beschäftigt, Schmerzmittel zu verabreichen und intravenöse Infusionen zu befestigen, während sich der Bus durch den Verkehr und die militärischen Kontrollpunkte schlängeln muss. Die Dichterin und Aktivistin unter dem Pseudonym "Guera" begann vor fünf Jahren als Freiwillige und ist heute eine ausgebildete medizinische Hilfskraft. Sie half auch bei der Spendensammlung für den Kauf des Busses, der nach einem Freiwilligen des Bataillons aus Innsbruck (Westösterreich), der letztes Jahr bei einem Verkehrsunfall ums Leben kam, "Avstriïka" ("Österreicher") genannt wurde. "Das Schwierigste ist, die Moral zu bewahren. Wenn man sehr schwer Verletzte hat, ist es schwierig, damit umzugehen", gibt Olena zu. "Es ist sehr schwer, nicht zusammenzubrechen, aber das muss man, um die Verletzten nicht zu demoralisieren". "Sie sind Helden", versichert sie. RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 17.02.2023 Und auch noch etwas zum Thema Luftkrieg über der Ukraine: Abgesehen davon, dass ich langsam eine Aversion gegen das Wort "Ballon" entwickle (wobei ich die SPIEGEL-Beschreibung vom "aufblasbaren Eindringling" schon beinahe wieder humorvoll finde), benennt auch der SPIEGEL hier klar denn Umstand, dass die ukrainische Luftabwehr nachwievor gut funktionieren würde. Zitat:Ballons über der Ukrainehttps://www.spiegel.de/ausland/ballons-ueber-der-ukraine-ablenkung-oder-spionage-a-bc284d87-e788-45ae-8f2f-5bae829d2604 Schneemann RE: Russland vs. Ukraine - Rudi - 18.02.2023 "Russland hat 450 Flugzeuge und 300 Hubschrauber 200 km von der ukrainischen Grenze angesammelt. - Vertreter der GUR Andriy Yusov. Als Ergänzung dazu... Folge Macronomist"| Quelle: Telegram-Kanal des Macronomisten Das deutet auf die Frühjahrsoffensive der Russen hin, wobei das nicht kurzfristig erfolgen muß. RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 20.02.2023 Es besteht durchaus die Möglichkeit, was wir hier ja auch schon öfters thematisiert hatten, dass sich bei den Westmächten bzw. bei der Bevölkerung in Europa und den USA eine gewisse "Kriegsmüdigkeit" (besser: Desinteresse) einstellen könnte. Das betrifft übrigens nicht nur Deutschland und seine, wie oft gesagt wird, "kriegsunwillige" Bevölkerung, auch in den USA ist zu bemerken, dass die Bereitschaft, der Ukraine zu helfen, merklich zurückgegangen ist - von rund 60% Zustimmung im Mai 2022 auf derzeit rund 48% Zustimmung. Tendenz sinkend. Zitat:Support for Ukraine aid softens in U.S. public, poll sayshttps://www.pbs.org/newshour/politics/support-for-ukraine-aid-softens-in-u-s-public-poll-says Während es in den USA v. a. entweder rechte Kreise, die man oftmals dem libertär-populistischen Isolationismus zuordnen kann, oder linke bis sozialistische Kreise der Demokraten sind, sind es in Europa meistens unschärfer einzugrenzende Bevölkerungsteile - es gibt zwar auch hier die linken und rechten Populisten und auch Menschen, die schlicht Angst vor einem Atomkrieg und eine ernst zu nehmende pazifistische Grundeinstellung haben (Schwarzer und Wagenknecht zähle ich übrigens zu den letztgenannten nicht dazu). Aber oftmals hört man auch parteipolitisch nicht zwingend vorbelastete Aussagen, die in Richtung eines gewissen wirtschaftlichen Egoismus und Desinteresses tendieren. Billige Energie und die Party in Ischgl scheinen mancher Person eben wichtiger zu sein als das Schicksal der Ukraine und der Ausgang dieses entscheidenden, in gewisser Weise für das Schicksal der Demokratie auch epochalen Kampfes der dort geführt wird. Und wenn die Russen es tatsächlich hinbekommen sollten - derzeit sieht es allerdings danach nicht aus -, diesen Krieg noch recht lange hinauszuzögern und zudem ihre Propaganda es erreichen sollte, mit tatkräftiger Unterstützung der linken und rechten Schleppenträger in Westeuropa, dass z. B. auch den Deutschen die Frage nach dem Hotel auf Mallorca wichtiger erscheint als die Frage, wer in Kiew herrscht, dann könnte es tatsächlich kritisch werden für die Ukrainer. Es stellt sich dann eben nur die Frage, was eher eintritt - das Verschwinden des Interesses an der Unterstützung Kiews und der Schulterschluss im Westen oder der Kollaps des Systems Putin? Schneemann RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 21.02.2023 Zitat:PUTINS REDEhttps://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/wladimir-putin-gibt-westen-schuld-an-ukraine-krieg-18694475.html Auch wenn der ganze Hintergrund natürlich hochgradig tragisch ist und beileibe nicht zu Scherzen gereichen sollte, so kann man sich schon fragen, ob er hier wirklich so gezielt weltfremd argumentiert, weil er es glaubt, ober aber ob er so redet, weil er weiß, dass er so reden muss, obgleich die Realität eine andere ist? Quasi der scherzende Alleinunterhalter im Kreml-Kabarett? Vermutlich nicht, er glaubt wohl dran. Was aber frappierend ist, ist diese Defensivdenke. So seltsam es sich für uns heute anhört: Es gibt durchaus recht viele historische Aussagen von deutschen Soldaten, die 1941 im Rahmen von "Barbarossa" gen Russland zogen und die meinten, sie würden einen Defensivkrieg führen (!) - quasi war das Empfinden, dass man handeln musste, weil ansonsten die Bolschewisten angegriffen hätten (diese Diskussion über Stalins angebliche Angriffsabsicht gab es dann auch noch in der Nachkriegszeit, teils bis in die 1980er Jahre hinein; sie ist heute historisch widerlegt). Und genauso argumentiert heute Putin - kein Wort vom Überfall auf den Nachbarn, vom völkerrechtswidrig losgetretenen Angriffskrieg, kein Wort auch über Kriegsverbrechen und Säuberungslisten etc.; aber dafür die Rechtfertigung, dass man "ja handeln musste", weil der "böse" Westen die Ukraine mit Nazis durchsetzt habe. Quasi wird suggeriert, dass man einen Verteidigungskrieg führen würde, wie es seinerzeit die deutschen Soldaten in der Sowjetunion auch teils annahmen. (Wobei man hier fairerweise dazu sagen muss: Die deutsche Führung damals wusste ganz genau, dass sie angegriffen hatte und dass man einen rassistisch eingefärbten und ideologisch verklärten Vernichtungskrieg zu führen beabsichtigte - nur bei den normalen Soldaten lagen diese Kenntnisse oftmals nicht vor. Im Russland von heute scheint es umgekehrt zu sein - die Führung ist sich keiner Schuld bewusst, während die einfachen Soldaten immer mehr an den Lügengeschichten zu zweifeln scheinen [aber dann aus Fatalismus dennoch weiterkämpfen].) Und all die Friedenstauben des linken und rechten Randes bei uns, die Friedensverhandlungen als moralisches Nonplusultra deuten (besser: manipulativ in den Vordergrund stellen), sollten sich die Sätze Putins, wonach man die "Spezialoperation systematisch fortsetzen" und die Ziele des Überfalls so "Schritt für Schritt" erreichen wolle, ganz genau anhören. Vielleicht kommen ihnen dann gewisse Zweifel an der kolportierten Friedensbereitschaft des Kreml-Herrschers - ich glaube aber nicht, dass sie zu dieser Einsicht gelangen... Schneemann RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 21.02.2023 Zitat:Im Russland von heute scheint es umgekehrt zu sein - die Führung ist sich keiner Schuld bewusst, während die einfachen Soldaten immer mehr an den Lügengeschichten zu zweifeln scheinen [aber dann aus Fatalismus dennoch weiterkämpfen].) Das sehe ich umgekehrt. Ein Gros der Führung ist sich der realen Umstände durchaus bewusst und ich glaube auch nicht daran, dass Putin sich in realitätsfremden Wahnwelten verfangen hat. Auch dass ist nur ein Schauspiel von ihm dass verschiedene Zwecke erfüllen soll. Unter anderem soll es bewirken, dass Angst vor irrationalem Handeln durch seine Person geschürt wird etc. Die russsische Führung entspricht ihrem Charakter, ihrem Wesen nach der von Schwerkriminellen / der organisierten Kriminalität. Sie hatten meiner Überzeugung nach tatsächlich nie vor einen echten vollumfänglichen Krieg zu führen. Aufgrund falscher Informationen gingen sie davon aus, dass sie hier mit ihrem Hasardeurtum durchkommen würde und die Ukraine einfach im ersten Angriff fallen würde. Aufgrund ihres kriminellen Charakters ist ein solcher krimineller Akt, de facto eine Art blitzartiger Raubüberfall, für sie ganz normal. Nun ist dies gescheitert, entsprechend stehen sie vor dem immensen Problem rein persönlich (für sich selbst also) keinen wirklichen Ausweg aus dieser Misere zu haben als einen "Sieg" in dem Sinne, dass sie etwas erreichen was sie der eigenen Bevölkerung und vor allem den Rechtsextremisten und Ultranationalisten als Sieg verkaufen können. Damit dies überhaupt machbar ist, müssen sie entsprechend der Bevölkerung ein bestimmtes Narrativ verkaufen bzw. einpflanzen. Entsprechend diese Propaganda vom Defensivkrieg gegen die in die Russische Welt vordringenden westliche Welt, welche als Todfeind nur die Vernichtung alles Russischen betreibt. Bei den Berufssoldaten der russischen Armee herrscht vor allem Nihilismus vor. Dass sind Söldner, größtenteils aus der Unterschicht, die für eine Flasche schlechten Vodkas bereits bereit sind jemanden zu töten oder Verbrechen zu begehen. Dieser Nihilismus der in weiten Teilen der Berufssoldaten vorherrscht macht diese vollkommen gleichgültig für welches Narrativ auch immer. Man könnte ihnen genau so gut befehlen jetzt auf der Stelle Polen anzugreifen und dort alle Kinder zu erschießen, sie würden es zum größten Teil tun. Die Gleichgültigkeit und Gewaltbereitschaft dieser Gruppe ist immens, aber sie ist auch in weiten Teilen abgenutzt. Die Mobilisierten wiederum teilen diesen Nihilismus in weiten Teilen nicht. Sie benötigen daher ein Narrativ um überhaupt noch die Motivation dafür aufzubringen in diesen Krieg zu ziehen, denn das System Putin wird von ihnen durchaus immer kritischer gesehen. Und dies nicht weil sie Frieden wünschen oder westliche Freiheit, sondern weil das System Putin nicht das liefert, was eine Mehrheit von ihnen will, nämlich ein mächtiges russisches Imperium. Man betrachtet das eigene Land zudem ganz traditionell als eine belagerte Festung (im russischen wird das teilweise wortwörtlich so ausgedrückt). Russland war und ist von Feinden umzingelt welche die russische Welt vernichten wollen, welche die rechtgläubige Orthodoxe Kirche auslöschen wollen, welche das Gute vernichten wollen um die eigenen perversen und degenerierten Abartigkeiten an deren Stelle zu setzen. Man sieht das sehr schön jeden Tag im Staatsfernsehen wenn endlos wieder und wieder über die Woke- und LGBTQIA*SS+ Bewegung im Westen Zeter und Mordio geschrien wird. Das ist nicht einfach nur Propaganda, dass trifft den Nerv vieler einfacher Russen, die diese Dinge von Grund auf hassen und nicht bei sich im Lande wollen. Damit kann man also die Mobilisierten vortrefflich mobilisieren. Entsprechend glauben viele der Mobilisierten tatsächlich, sie würden hier einen Verteidigungskrieg führen, gegen einen übermächtigen westlichen Feind, der an perfider Hinterlist und Abartigkeit und Russenhass nicht zu übertreffen ist und die Ukrainer auf die Russen gehetzt hat damit sich slawische Brüdervölker gegenseitig vernichten. Entsprechend steigen aktuell mit den Verlusten auch zunehmend in Russland Rachegedanken auf, man will sich am Westen in jedem Fall rächen und sieht die eigene Kriegsführung als viel zu zurückhaltend und versteht nicht, warum man auf diesen westlichen Angriff nicht viel massiver reagiert. Direkt von meinen russischen Bekannten welche vor ein paar Monaten in die Ukraine gezogen sind, seitdem habe ich keinen Kontakt mehr zu ihnen: Wortwörtliches Zitat: Wir werden uns noch an euch Allen rächen und eure Länder zerstören für das was ihr da in der Ukraine getan habt ! Und wenn die USA nicht währen und ihre Atomwaffen, würden wir Deutschland auf der Stelle vernichten. Dieses Narrativ erklärt auch die erstaunlich hohe Kampfmoral (hoch im Verhältnis zu den katastrophalen Umständen) gerade der Mobilisierten Verbände. Nicht umsonst sprechen ukrainische Führungskräfte und hochrangige Offiziere von einem erheblichen Druck an der Front seit die Mobiks dort eingetroffen sind. Auch dass die Angriffe derart verbissen ohne nachzulassen weiter geführt werden, sollte einem eigentlich zu denken geben. Ein vorherrschendes Gefühl bei Soldaten an der Front ist ein Empfinden tiefster Ungerechtigkeit und Hifllosigkeit gegenüber den westlichen Staaten (nicht gegenüber der Ukraine, sondern gegenüber der NATO) und ein immer mehr um sich greifender Hass auf die westlichen Staaten. Da wird gerade jede Menge Sprengstoff für Morgen angelegt der noch allen so richtig um die Ohren fliegen wird, und zwar egal ob Russland verliert oder nicht. RE: Russland vs. Ukraine - Rudi - 22.02.2023 (21.02.2023, 12:18)Schneemann schrieb: Was aber frappierend ist, ist diese Defensivdenke. So seltsam es sich für uns heute anhört: Es gibt durchaus recht viele historische Aussagen von deutschen Soldaten, die 1941 im Rahmen von "Barbarossa" gen Russland zogen und die meinten, sie würden einen Defensivkrieg führen (!) - quasi war das Empfinden, dass man handeln musste, weil ansonsten die Bolschewisten angegriffen hätten (diese Diskussion über Stalins angebliche Angriffsabsicht gab es dann auch noch in der Nachkriegszeit, teils bis in die 1980er Jahre hinein; sie ist heute historisch widerlegt). Nein, das ist es nicht. Zuletzt hat Bernd Schwipper sehr überzeugend und detailliert die Angriffsabsichten Stalins nachgewiesen. Als ehem. Generalmajor der NVA sicher kein Russenfeind. Ich staune, daß Du der Meinung bist, seit den 80iger Jahren wird darüber nicht mehr diskutiert. Da hast Du einiges nicht verfolgt. Ernsthaft behauptet das nur noch unsere Regierung. Mich erinnert das an die Kriegsschuld Deutschlands am 1. WK. Wie massiv wurde dies im Nachkriegsdeutschland offiziell vertreten und jeder Kritiker massiv angefeindet. Und heute behaupten dies nur noch wenige. (21.02.2023, 18:17)Quintus Fabius schrieb: Russland war und ist von Feinden umzingelt welche die russische Welt vernichten wollen, welche die rechtgläubige Orthodoxe Kirche auslöschen wollen, welche das Gute vernichten wollen um die eigenen perversen und degenerierten Abartigkeiten an deren Stelle zu setzen. Man sieht das sehr schön jeden Tag im Staatsfernsehen wenn endlos wieder und wieder über die Woke- und LGBTQIA*SS+ Bewegung im Westen Zeter und Mordio geschrien wird. Das ist nicht einfach nur Propaganda, dass trifft den Nerv vieler einfacher Russen, die diese Dinge von Grund auf hassen und nicht bei sich im Lande wollen. Damit kann man also die Mobilisierten vortrefflich mobilisieren. Das ist ja auch der Grund der Rußlandsympathie vieler Deutsche. Rußland steht für ein wertebasiertes System, anders als die westlichen Staaten, die sich den Minderheiten, linken Ideologien und der Massenzuwanderung ergeben haben. Die Eliten setzten dies trotz der Ablehnung in weiten Teilen der Bevölkerung durch, was für Ohnmacht in diesen Teilen und Symphatie für Rußland führt. RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 23.02.2023 @All Ich glaube, dass ich mich selbst an der moderatorischen Nase packen muss, dass ich etwas unüberlegt den Vergleich mit der Vergangenheit hinsichtlich Putins Rede angestellt habe, weil ich so unbewusst eine historische Diskussion über "Barbarossa" angezettelt habe. Ich werde darauf gleich antworten, allerdings in einem älteren Strang von Quintus. Hier: https://www.forum-sicherheitspolitik.org/showthread.php?tid=2664 Insofern bitte die Vorgeschichte des deutschen Angriffs auf die Sowjetunion und ggf. kolportierte Präventivkriegsabsichten also bitte dort fortführen. Danke. Schneemann RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 23.02.2023 Hab einige der Beiträge dorthin verschoben. Hier im weiteren rein zum aktuellen Krieg. JOMINI https://twitter.com/JominiW/status/1628213037768273922?cxt=HHwWhMCz7bLIyZgtAAAA Zitat:Gesamtkarte: Eine der wesentlichsten Fragen aktuell ist, wieviele einsatzfähige und halbwegs ausgerüstete Mobilisierte Verbände die Russen bisher noch nicht eingesetzt haben und wie groß daher die Reserve der russischen Streitkräfte ist. Sehr viele Mobik Verbände die eingezogen und aufgestellt wurden sind bis jetzt nicht an der Front aufgetaucht. Sind das größtenteils Potemkinsche Verbände wie so vieles andere auch in den russischen Streitkräften, oder sind das größtenteils tatsächlich einsatzfähige Einheiten ? Sollte letzteres der Fall sein, müsste die Waffenhilfe für die Ukraine deutlich ausgeweitet werden um das Gleichgewicht weiter so perfekt zu wahren. RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 23.02.2023 Rudi: Zitat:Das ist ja auch der Grund der Rußlandsympathie vieler Deutsche. Rußland steht für ein wertebasiertes System, anders als die westlichen Staaten, die sich den Minderheiten, linken Ideologien und der Massenzuwanderung ergeben haben. Nur eine ziemlich kleine Minderheit der Deutschen dürfte Symphatien für Russland hegen. Mehr sicher für die einfachen Russen als Menschen bzw. als Volk, aber sicher nicht für Russland als Staat. Den Russland als Staat steht eben nicht für ein wertebasiertes System, sondern für grenzenlose Korruption, Verkommenheit sondergleichen, Organisierte Kriminalität und einen höchstgradig inkompetenten Mafiastaat ohne jede Werte, ohne jede Moral und ohne irgend etwas anstrebenswertes. Und ironischerweise verteidigen ausgerechnet viele linke Ideologen Russland aus blinder Wahnwitziger die Sowjets haben uns gerettet Verblendung. Was fast noch absurder ist. Der russische Staat ist ein verbrecherisches Dreckssystem. Die einfachen Russen sind demgegenüber größtenteils sehr gute Menschen, und gerade deshalb die allerersten Opfer dieses Regimes welche ihre Werte, ihre Gutgläubigkeit und ihren vortrefflichen Charakter ausnützt. RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 23.02.2023 Anbei noch ein Fundstück über russische Infanterie-Taktiken im Grabenkampf: https://twitter.com/Tatarigami_UA/status/1628289157461078018/photo/1 Die beschriebenen Taktiken sind ganz normaler Standard, interessanter finde ich darunter angehängte Kritik / Benennung konkreter Fehler der Ukrainer in diesem Kontext: Zitat:11/17 I spoke to multiple people from a soldier to a lieutenant colonel instead. To exclude personal anecdotes, I included only the most commonly mentioned issues that hinder the ability of units to defend positions effectively: |