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Russland vs. Ukraine - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97) +--- Forum: Krisen, Konflikte und Kriege (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=99) +--- Thema: Russland vs. Ukraine (/showthread.php?tid=5210) Seiten:
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RE: Russland vs. Ukraine - Broensen - 01.04.2023 (01.04.2023, 21:39)Quintus Fabius schrieb: Die EU ist im Vergleich zur NATO ein wesentlich engeres Militärbündnis, entsprechend befände sich auf der Stelle die gesamte EU im vollumfänglichen Krieg mit Russland. Eine Kriegserklärung Russlands nur gegen Deutschland ist damit gar nicht möglich, es wäre sofort ein Krieg der gesamten EU gegen Russland. Es ging Schaddedanz doch wohl eher um das höchst theoretische Konstrukt, dass Russland erklärt, von Deutschland angegriffen worden zu sein, wodurch die NATO- und EU-Partner ebenso theoretisch erklären könnten, es läge kein Bündnisfall vor. Rein praktisch gesehen dürfte der Unterscheid zwischen EU- und NATO-Bündnisfall kaum reale Konsequenzen haben, eben weil ein Eingreifen eh mehr von politischem Willen abhängt als von konkreten Bündnisverpflichtungen. Die USA werden immer nach eigenem Ermessen entscheiden, ob sie an einem europäischen Konflikt teilnehmen oder nicht und die EU wird immer geschlossen ihre Außengrenzen verteidigen, zumindest gegen militärische Angriffe. RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 02.04.2023 Das erscheint aber als ein sehr theoretisches Konstrukt, vor allem wenn man bedenkt, dass wir hier jetzt einen T-72 sehen, auf den irgendein Ukrainer was darauf gemalt oder geklebt hat. Dass seit Sommer letzten Jahres PzH 2000 und Geparden in der Ukraine herumfuhrwerken, scheint da nach neun Monaten Einsatz von eben diesen Systemen (und ich will gar nicht wissen, was da alles darauf gemalt wurde) anscheinend keine Rolle zu spielen. D. h. nun nicht, dass nicht doch irgendwann ein "ukrainischer" Marder oder Leopard auf einem Bild auftauchen könnte, wo man ein eisernes Kreuz oder einen Totenkopf sieht, aber davon nun einen theoretischen Kriegseintritt Russlands gegen Deutschland ableiten zu wollen, wäre äußerst unlogisch. Denn dann könnte Russland vermutlich mit derart scheinheiligen Begründungen dem halben Planeten den Krieg erklären. Die geographischen Probleme wurden ferner hier schon erörtert. Außerdem sollte man anmerken, dass dieses Aufpinseln von weißen Kreuzen oder Balkenkreuzen auf Panzer keine sonderlich clevere Idee ist - und ich vermute deswegen, dass dieses "Phänomen" auch bald wieder verschwindet oder sich nur auf sehr, sehr wenige Fahrzeuge beschränken wird. Der hier schon angesprochene Polenfeldzug von 1939, wo deutsche Panzer eben u. a. solche aufgemalten Kreuze führten, ist hierfür übrigens das beste Beispiel. Diese strahlend weiß auf den Panzern aufgemalten Kreuze hatten nämlich einen kleinen Nebeneffekt: Die Polen nutzten sie (unfairerweise ![]() Insofern glaube ich, dass diese riesigen Kreuze bei den Ukrainern nicht allzu sehr um sich greifen werden. Schneemann RE: Russland vs. Ukraine - Schaddedanz - 02.04.2023 (02.04.2023, 06:38)Schneemann schrieb: ... PzH 2000 und Geparden in der Ukraine herumfuhrwerken, scheint da nach neun Monaten Einsatz von eben diesen Systemen (und ich will gar nicht wissen, was da alles darauf gemalt wurde) anscheinend keine Rolle zu spielen. Beides operiert selbst bei Offensiven außerhalb der Sichtweite der Infanterie und die wird gebraucht um aus simplen weißen Kreuzen eine gut gemachte Lüge zu bauen. Den die in der Offensive verwundeten Soldaten sind Zeugen welche die Geschichte verbreiten. Panzerbesatzungen würden auch gehen, deren Überlebenschance sind aber zu gering. Das einzige worauf man achten muss in diesem Lügenkonstrukt, die verwundeten Soldaten müssen entkommen. Bei Kriegsgefangenen ist die ganze Mühe umsonst, den die wurden ja in der Kriegsgefangenschaft indoktriniert, die Ausrede der BRD ![]() (02.04.2023, 06:38)Schneemann schrieb: ... vermutlich mit derart scheinheiligen Begründungen dem halben Planeten den Krieg erklären. Die geographischen Probleme wurden ferner hier schon erörtert. Ja, könnten Sie. Nur mal so, wie viele, wie gute, Bilder von was, waren noch gleich die Begründung vor der UN um 2003 in den Irak einzumarschieren? (02.04.2023, 06:38)Schneemann schrieb: ... verschwanden diese Kreuze in der Versenkung und wurden deutscherseits entweder durch kleine Kreuze mit dünnen weißen Rändern und schwarzer Füllung Wie lange und wie viele schwarze Farbdosen braucht man um ein ganz weißes Kreuz auf einen weißen Rand zu reduzieren? Auf welche Entfernung lässt sich ein solches nachträglich reduziertes weißes kreuz vom Original Eisernen Kreuz auf Deutschen Panzern unterscheiden wen beides die gleichen Baumuster sind? 10, 50, 100, 200m? Bei Film und Foto aufnahmen, ist der wichtigste Grundsatz da wichtigste was vermittelt werden soll ist im Zentrum der Aufnahme. Jetzt, dieses Video anschauen und dann die nachstehende Fragen beantworten: https://www.youtube.com/shorts/AbM-4hEWDAU 1. Wie lange ist das weiße Deutsche Kreuz im Zentrum des Bildes zu sehen (ungefährer Prozentanteil am Gesamtvideo)? 2. Wurde auf das Zeichen gezoomt, obwohl Personen im Video zu sehen sind (diese also bewusst ausgeblendet)? 3. Welche anderen konflikttypischen Hoheitsmarkierungen werden gezeigt (Fahnen, Armbänder aus Klebeband in Landesfarben, Aufkleber der Landesflagge)? (02.04.2023, 13:17)Schaddedanz schrieb: Jetzt, dieses Video anschauen und dann ... Hier ergeben die Fragen z.B. ein Ganz anderes Bild und das weiße Kreuz ist als Truppensymbol OK https://www.youtube.com/shorts/Tf2IZqyqFEE RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 02.04.2023 @Schaddedanz Zitat:Beides operiert selbst bei Offensiven außerhalb der Sichtweite der Infanterie und die wird gebraucht um aus simplen weißen Kreuzen eine gut gemachte Lüge zu bauen. Den die in der Offensive verwundeten Soldaten sind Zeugen welche die Geschichte verbreiten. Panzerbesatzungen würden auch gehen, deren Überlebenschance sind aber zu gering.Deine Angst hier ist unbegründet. D. h. nicht, dass es ein solches Propagandakonstrukt der Russen nicht geben kann, aber deine Beweiskette ist zwar nicht falsch, sondern schlicht überflüssig. (Mit "überflüssig" meine ich nicht deine Befürchtungen, sondern die Vorgehensweise.) Denn: Wenn ich eine solche Propagandakampagne entfesseln wöllte, dann bedarf es dazu keines einarmigen Handstandes auf dem Schlachtfeld und keiner Soldaten, die halb gefangen genommen, halb entkommen oder halbwegs oder nur ein bisschen verwundet sind etc. pp. Sondern dann klaue ich mir ein paar nette Bilder von einem ukrainischen T-72 - oder vielleicht sogar einem Leopard - aus dem Internet (und da dürfte man bei entsprechender Suche durchaus fündig werden) mit einem weißen Balkenkreuz, schnappe mir ein paar arme "Schweine" von Wagner, haue denen im Hinterhof den Kopf blutig, setze sie vor die Kamera und lasse sie - während außerhalb der Kamera ein FSB-Mann mit der 9-mm-Vektor steht, um Überzeugungskraft auszustrahlen - mit verquollenem Gesicht brav erzählen, sie seien von "deutschen Panzern" angegriffen worden. Dann spiele ich die Panzerbilder ein, durchmische sie mit s/w-Bildern von Opfern aus deutschen KZs von 1945 und intoniere vielleicht noch als Hintergrundmusik Liszts Les Préludes. Und das Video verbreite ich dann über soziale Netzwerke und einen Tag später offiziell übers Staats-TV. Fertig ist die Kampagne. Zitat:Wie lange und wie viele schwarze Farbdosen braucht man um ein ganz weißes Kreuz auf einen weißen Rand zu reduzieren?Die Frage ist genau genommen irrelevant. Kein Mensch wird in einem solchen Fall Farbdosen zählen. Und selbst auf aktuellen Leopard 2 der Bundeswehr sieht man das eiserne Kreuz nicht immer, wenn die Fahrzeuge entsprechend abgetarnt sind und wie rollende Ginsterbüsche daherkommen. Übrigens trifft das auch auf viele deutsche Panzer im Zweiten Weltkrieg zu, v. a. in den letzten Kriegsjahren, als die Luftbedrohung entsprechend stark war. Schneemann RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 10.04.2023 Eine seltsame Geschichte... Zitat:Leaked Pentagon documents provide rare window into depth of US intelligence on allies and foeshttps://edition.cnn.com/2023/04/09/politics/pentagon-leaked-documents-us-spying-allies-foes/index.html Wie man es auch dreht und wendet, die Geschichte bleibt konfus. Zumal es zwei recht eng aufeinander folgende Leaks gab. Gut möglich, dass der erste Teil der veröffentlichen Dokumente durchaus echt ist - und dass die Ukrainer auch ihre Probleme haben, dürfte sicher jedem klar sein -, aber dass die zweite Veröffentlichung eine Art Gegenmaßnahme darstellt, um den Schaden einzudämmen. Zumindest würde ich es so machen, wäre ich ein US-Geheimdienstler... Bedeutet also, dass die ersten Veröffentlichungen natürlich irgendwo ärgerlich sind und tatsächlich korrekte Inhalten haben könnten, aber da man relativ wenig dagegen tun (außer medial dagegen anzureden) und sie auch nicht mehr wieder "einfangen" kann, veröffentlicht man selbst eine zweite Charge mit inkorrekten Inhalten und empört sich öffentlich-medial über die "neuerlichen Leaks". Ganz kann man den Schaden zwar so nicht abfedern, aber wenigstens kann man die erste Charge der Veröffentlichungen so etwas einnebeln - und so auch den Russen den Wind aus den Segeln nehmen. Und im Hintergrund sollte man bitte rasch herausfinden, wo das Leck besteht.. Schneemann RE: Russland vs. Ukraine - alphall31 - 11.04.2023 Die Kreuze sind ja nun schon seit einem Dreiviertel Jahr überall zu sehen . Da die russen schon kreise, V und Z hatten, wären Symbole mit "schrägen" Elementen leichter zu verwechseln gewesen. Ein Quadrat könnte man von weitem leicht als Kreis interpretieren, vor allem auf unebenen Oberflächen. Ein Kreuz ist da rein optisch schon anders. Insofern gehe ich mal einfach davon aus das es um Erkennung der eigenen Teile geht. RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 11.04.2023 Zur Munitionsproblematik, die mehr oder minder beide Seiten betrifft, und zur Gerüchteküche um eine möglicherweise sich abzeichnende ukrainische Frühjahrsoffensive (wobei ich hier immer noch der Meinung bin, dass diese Abnutzungstaktik um Bakhmut nur das Ziel der Verzögerung hat und man seitens der Ukrainer hier den Russen eine Art Falle stellen will, damit sie möglichst lange nach dem Käsestück schnappen und sich dabei verzetteln bzw. die restlichen Entwicklungen nur peripher gewichten): Zitat:Ukraine Situation Report: Both Sides Rationing Shells Ahead Of Kyiv’s Counteroffensivehttps://www.thedrive.com/the-war-zone/ukraine-situation-report-both-sides-rationing-shells-ahead-of-kyivs-counteroffensive Bezüglich der Munitionslage und der geleakten Dokumente - wobei ich persönlich diese Dokumente bzw. die Leaks für wenig belastbar halte und hier durchaus auch ein geheimdienstliches Manöver für möglich halte - noch eine Information, die auf russische Versuche hindeuten kann, dass man überall versucht Munition aufzutreiben... Zitat:40.000 Sprengkörper aus Ägypten?https://www.n-tv.de/politik/Pentagon-Leaks-US-Verbuendeter-wollte-Russland-Raketen-liefern-article24044015.html Abschließend: Im Kontext der "strategischen" russischen Drohnen- und Raketenoffensive gegen die ukrainische Energieinfrastruktur wurde des öfteren gemutmaßt, dass das ukrainische Energieversorgungsnetz dem Zusammenbruch entgegen sehen würde. Ich hatte diese Meldungen über die "verheerenden Wirkungen" der russischen Angriffe stets als etwas überzeichnet betrachtet (meine Meinung hierzu ist auf den vorangegangenen Seiten zu entdecken) und darauf hingewiesen, dass man die Regenerierungsbefähigungen der Ukrainer nicht unterschätzen sollte. Und derzeit scheint Kiew sogar wieder den Export von Strom vorzubereiten (was nun nicht bedeuten muss, dass man die Exporte nicht wiederum einschränken müsste, sollten z. B. im Rahmen einer Frühjahrsoffensive wieder Angriffe auf das Energienetz geschehen): Zitat:Ukraine able to resume electricity exports after six-month gap - ministerhttps://www.reuters.com/business/energy/ukraine-able-resume-electricity-exports-after-six-month-gap-minister-2023-04-07/ Schneemann RE: Russland vs. Ukraine - ThomasWach - 12.04.2023 Nur zum Thema Munitionsknappheit: Zitat: Ukraine will soon be dependent on what the American and European arms industries can manufacture (...). Currently, America can make about 180.000 155mm shells a year, while Europe, according to Bastian Giegerich of the International Institute for Strategic Studies, a think tank, produced about 300.000 last year. All told, that amounts to barely three months consumption for Ukraine.Aus: The Economist, 25.02.-03.03.23, Seite 22 Ich erinnere mich dunkel, dass beim letzten großen Unterstützungspaket der USA im letzten Jahr für die Ukraine auch von 800.000 Granaten die Rede war. Unterstellen wir aber einen täglichen Verbrauch von 6.000-8.000 Granaten, dann reichen diese 800.000 155mm Granaten sicherlich nicht länger als 150 oder 200 Tage, abhängig davon, wie inzwischen die Aufteilung des ukrainischen Arsenals in sowjetische und NATO Kaliber ausfällt. Zumindest würde dies logischerweise auch dazu passen, dass die NATO-Kaliber Geschütze noch eher weiterfeuern können als die sowjetischen Kaliber. Bei letzten müssten die ukrainischen Lager, die Beutebestände aus den Offensiven um Charkow/Kupiansk und Cherson, wie auch die osteuropäischen Lieferungen allmählich zur Neige gegangen sein. Wenn man aber die aktuell verfügbaren industriellen Kapazitäten in den USA und Europa sieht, dann dürfte nach den US-amerikanischen Lieferungen der 800.000 Granaten allmählich auch im Westen der Mangel in den Lagervorräten regieren und spätestens in Richtung auf Frühjahr oder Sommer auch der jetzt schon herrschende Mangel bei den sowjetischen Kalibern auch bei den NATO-Kalibern um sich greifen. Wie der Economist schreibt, die Ukraine verschießt in 3 Monaten die Jahresproduktion von USA und EU. Da wartet in absehbarer Zeit leider ein tiefer Abgrund für die Ukraine und die ukrainischen Streitkräfte, sollte nicht schnell die Produktion hochgefahren werden oder Länder wie Südkorea überzeugt werden, doch Munition zu liefern. RE: Russland vs. Ukraine - alphall31 - 13.04.2023 Laut Busniss Insider hat die Bundeswehr ca 9000 Schuss SmartArt 155 auf Lager. Ab 2027 will man wohl weitere 10000 Schuss kaufen für einen Preis von 810 mio . Bis 2027 sind noch mal 102 mio Euro eingeplant. RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 13.04.2023 Dann haben wir ja zumindest irgendwann nach dem Jahr 2027 endlich den üblichen Wochenverbrauch in der Ukraine auf Lager ..... RE: Russland vs. Ukraine - GermanMilitaryPower - 13.04.2023 Liegen jemandem Infos über die geflogenen Einsätze und die Erfolgsquote der Su-34 Fullback vor? RE: Russland vs. Ukraine - alphall31 - 13.04.2023 Stückpreis von 80000 ist schon eine Ansage . RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 14.04.2023 Zitat:Liegen jemandem Infos über die geflogenen Einsätze und die Erfolgsquote der Su-34 Fullback vor?Das ist ziemlich schwierig sicher zu determinieren. Was man halbwegs sicher sagen kann, ist, dass die Zahl der Einsätze dieses Musters seit grob Oktober 2022 rückläufig sind. Ob das nun aber daran liegt, dass man Reorganisationen vornimmt, lieber Drohnen und Marschflugkörper verschießt oder im rückwärtigen Gebiet neue Einsatztechniken übt (die Einsätze in der ersten Zeit des Ukrainekrieges - sofern man Videos findet - waren fast immer recht normale "bombing runs"), muss abgewartet werden. Sehr wahrscheinlich spielen die recht hohen Verluste bei diesem doch durchaus teuren Typ eine gewisse Rolle (vermutl. 19 Abschüsse und vier bis fünf "non-combat losses" seit Kriegsbeginn), grob hat man wohl ein Sechstel des Bestandes seit Februar 2022 verloren. Und dies sind natürlich schon Verluste, die sich "bemerkbar" machen bzw. schmerzhaft sind. Bzgl. einer "Erfolgsquote" (wobei die Frage wäre, was damit genau gemeint sein soll - vermutl. abgeschlossene Einsätze?) kann ich leider keine Aussagen treffen, da ich dazu keine Informationen finden kann. Was interessant ist, wenn die Meldungen stimmen, ist, dass aktuell die Su-34 in der östlichen Ukraine gelegentlich im Doppelpäckchen mit Su-25 auftauchen - d. h. die Su-25 übernimmt den unmittelbaren CAS dicht über dem Boden, während die Su-34 auf Höhe bleibt und nur bei Bedarf eingreift bzw. dann eingreift, wenn sich die Luftverteidigung gezeigt hat, um die Su-25 zu bekämpfen. Ob diese Taktik erfolgreich sein wird, bleibt abzuwarten - in jedem Fall dürften allerdings die Su-25-Verluste steigen, während jene bei den Su-34 überschaubar bleiben dürften. Möglicherweise ist diese Taktik allerdings aus der Not (infolge des Fehlens eines belastbaren SEAD-Konzeptes) geboren, man opfert quasi die "billigeren" Maschinen, nötigt die Ukrainer zum Verfeuern ihrer Luftabwehrbestände bzw. dünnt diese so aus und hält zudem die Su-34 auf halbwegs sicherer Distanz. Schneemann RE: Russland vs. Ukraine - GermanMilitaryPower - 14.04.2023 Danke Dir Schneemann. Die Su-34 hat wohl nach wie vor durchschnittlich etwa 140 Sorties täglich, zumindest wenn ich meiner Quelle glauben darf. Die anfänglichen Erfolge dieses Typs sind durch den hohen prozentualen Verlust wohl signifikant zurückgegangen. Wobei die Verluste in Relation von knapp 1000 Sorties pro Woche doch vergleichsweise gering sind. Die 4-5 außerhalb von Kampfhandlungen verloren Maschinen bekräftigen die personelle Ermüdung und technischen Verschleiß. Die Rückbesinnung auf die Frogfoot ist mir neu und dies bestätigt allgemein den Abwärtstrend. Ich muss zugeben, dass ich zu Beginn und bis vor einigen Monaten der festen Überzeugung gewesen bin, dass die Fullback der Gamechanger in diesem Konflikt ist, da es ein wahnsinnig gutes und potentes Flugzeug ist. Mit Erfolgsquote meine ich die effektive Zerstörung militärischen Geräts der Ukraine. RE: Russland vs. Ukraine - Nightwatch - 14.04.2023 Dafür ist die russische OODA Loop zu behäbig. Die größten Erfolge scheint diesbezüglich Lancet zu haben - und auch halt nur, weil die ukrainische Nahbereichsabwehr völlig unzureichend ist. |