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Russland vs. Ukraine - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97) +--- Forum: Krisen, Konflikte und Kriege (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=99) +--- Thema: Russland vs. Ukraine (/showthread.php?tid=5210) Seiten:
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RE: Russland vs. Ukraine - Nightwatch - 07.06.2023 Naja, die ersten Meldung dazu gab es vor über 5 Stunden. Seit dem nichts außer sehr gleich formulierte russische Propaganda. Ich denke nicht, das da nichts gelaufen ist. Womöglich sind die Ukrainer mal mit einer Brigade anstatt einem Bataillon aufgetreten und die russische Propaganda macht daraus ein Corps oder so. Für einen Angriff mit einem größeren Teil des ukrainisches Dispositivs ist mir das viel zu ruhig. RE: Russland vs. Ukraine - alphall31 - 07.06.2023 Die Ukraine hat allerdings bei Kriegsbeginn schon mal einen Damm gesprengt und ganzen Landstrich unter Wasser gesetzt RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 08.06.2023 Ja und ? Es hat hier doch keiner das irgendwie moralisch-ethisch bewertet, sondern rein militärisch. RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 08.06.2023 Es wurde ja schon mal die Theorie eines Unfalles ins Spiel gebracht. Gemäß diesem Artikel, der durchaus nachvollziehbar ist, war es auch ein solcher, wenngleich auch einer, der durch Schlendrian und Unfähigkeit verursacht wurde. Zitat:Experten zweifeln an Beschusshttps://www.n-tv.de/politik/Bericht-Kriminelle-Fahrlaessigkeit-fuehrte-zu-Dammbruch-article24175779.html Das klingt relativ einleuchtend - der Damm wurde weder gewartet noch der Wasserstand reguliert. Und der Damm, der schon durch die Kämpfe davor beschädigt worden war, musste zugleich einen immer höher ansteigenden Pegel zurückhalten. (Interessant, dass er überhaupt so lange dann standhalten konnte.) Und schließlich ist er geborsten - und auch nicht auf einmal, sondern er ist nach und nach gebrochen, stückchenweise "erodiert". Das würde insofern gegen eine Sprengung oder einen Beschuss sprechen. Schneemann RE: Russland vs. Ukraine - Nightwatch - 08.06.2023 Mittlerweile verdichten sich die Meldungen von heftigen Kämpfen im Raum Zaporizhzhia. Die Lage ist IMO weiterhin sehr diffus - während die Russen behaupten die Offensive zurückzuschlagen und glorreich zu halten betont die Ukrainische Ecke das es sich um sondierende Angriffe mit Schwerpunkt auf den artilleristischen Komponente handelt. Eine in meinen Augen ganz treffliche Lesart der Geschehnisse aktuell: https://twitter.com/Tendar/status/1666724116815048704 Tatsächlich sind an der Front bei Orekhov jetzt auch Leoparden im Gefecht gesichtet worden, womit klar ist, dass dort früh erhebliche Kräfte zum Einsatz gebracht werden: https://twitter.com/sentdefender/status/1666725274308706305 RE: Russland vs. Ukraine - Nightwatch - 08.06.2023 Weiterhin melden die Russen im Raum Orekhov massive Gefechte mit natürlich riesigen Verlusten für den Feind. Beide Seiten sind sich einig, das die Ukrainerl mit wohl mehreren Panzerkolonnen auf Robotyne vorstoßen, Ukrainer berichten dort ihrerseits von größeren Erfolgen. Aber das ist alles weiterhin recht relativ IMO. Rybar meldet etwa, von der Front das die Ukraine (erfolgreich) mit großen Verbänden inklusive 30 Panzern und gepanzerten Fahrzeugen - also in Bataillonsstärke - angeriffen habe: https://twitter.com/RsRobert78/status/1666780621023182849 Ordnet die bombastischen Meldungen vielleicht etwas ein. Und zur Verdeutlichung, das ist das Kampfgebiet: https://twitter.com/Inkvisiit/status/1655584386601951238 Mit einfachen Durchbrüchen ist hier nicht zu rechnen, es ist buchstäblich der am stärksten befestigte Raum. im Süden. Weswegen ich weiterhin nicht davon ausgehen will, dass hier der Hammer fällt. RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 08.06.2023 Die Frage ist, wie stark diese Stellungen wirklich sind und wie stark sie verteidigt werden können. Jede Befestigung fällt ohne ausreichende Kampfkraft bei den Verteidigern relativ schnell. https://twitter.com/rybar_en/status/1666836394780532736/photo/1 Zitat:The video clearly shows at least four German Leopard 2 tanks. Smoke billowed from the turret of one of them, which is actually the first confirmed destruction of this type of machine by Russian troops. RE: Russland vs. Ukraine - Nightwatch - 08.06.2023 Naja, ganz offensichtlich haben die Russen dort einiges an Kampfkraft konzentriert. Der Angriff mit den zerstörten Leoparden hier auf Video: https://twitter.com/Archer83Able/status/1666830849277415424 Das ist die Verbindungsstraße Orekhov - Polohy auf Höhe Mala Tkomatschka. Ungefähr 10km südwestlich davon liegt Robotyne, das heute angegriffen worden sein soll. Die Kolonne mit den Leoparden wurde bereits gestern zusammengeschossen. Ich will nicht wild rumspekulieren, aber der Umstand, dss die Russen nicht mit noch mehr Erfolgen die Medien fluten muss nicht das schlechteste Zeichen sein. Gemeldet wurden mittlerweile auch erfolgreiche ukrainische Angriffe auf Lobkove (30km westlich von Robotyne) - vllt einige Kompanien: https://twitter.com/NOELreports/status/1666811095116554244 RE: Russland vs. Ukraine - lime - 08.06.2023 Wie viele ukr. Deserteure wird es geben müssen bis die EU darüber nachdenkt Desertation nicht mehr als sicheren Duldungsgrund gelten zu lassen? [php]Enforcing the draft in Ukraine can be difficult and corruption is recognised as a major problem by the authorities. Reliable sources in western Ukraine speak of the existence of a "monthly rate" - a payment made to keep someone out of the army. There are also reports from the Ukrainian frontlines, of commanders asking the recruitment office to stop sending them men who don't want to or are too scared to fight. They are just a burden in battle. But many men see fleeing to another country illegally as their only chance of avoiding combat.[/php] https://www.bbc.com/news/world-europe-65792384 RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 09.06.2023 Zu den gestrigen Offensivaktionen der Ukrainer: https://militaryland.net/news/invasion-day-470-summary/ https://www.youtube.com/watch?v=A9mCC2CB3ns Wesentliche Fragestellungen in Bezug auf die jetzt anlaufende Offensive sind meiner Meinung nach: 1. Sind die Ukrainer überhaupt ausreichend dazu befähigt ? Insbesondere - sind sie befähigt zum Gefecht der verbundenen Waffen und zur Ausnutzung eines tatsächlich selbst erzeugten Durchbruches ? Denn die bisherigen "Offensiven" der Ukraine resultierten einfach aus einem Kollaps der russischen Einheiten, deren Flucht und die Ukrainer wurden da mehr in das folgende Vakuum hinein gezogen als dass sie offensiv agierten. 2. Der wesentlichste Erfolgsfaktor für eine solche Offensive dürfte Überraschung sein. Nun erwartet aber jeder, auch die Russen, seit Monaten schon den Angriff im Süden in Richtung Asowsches Meer. Entsprechend dort auch die stärksten Befestigungen usw. Was wenn all diese Annahmen falsch sind, die aktuellen Angriffe dort also der Täuschung dienen (Ablenkungsangriff) damit die Russen hektisch noch mehr Truppen dorthin verschieben und der Angriff dann ganz woanders angesetzt wird ? Spezifisch der Norden (Bereich Sawtowe) wäre meiner Meinung nach leichter durch eine Großoffensive befreibar. Dies wäre auch politisch-strategisch weniger problematisch als der sofortige Stoß in Richtung der Krim und würde meiner Einschätzung nach viel geringere Verluste für die Ukraine erzeugen. 3. Wie führt man eine mechanisierte Offensive ohne ausreichende Luftunterstützung durch, hinein in feindliches Gebiet über welchem die feindliche Luftwaffe durchaus recht frei agieren kann?! Deshalb müssten die Ukrainer eigentlich erhebliche Verluste vor allem auch durch die russische Luftwaffe erleiden. Und reicht das ukrainische Konterbatteriefeuer aus ? Den ansonsten wird man nur seine mühsam aufgebauten Reserven abnutzen, ohne dass dabei viel Geländegewinn heraus kommt. Markus Reisner nachträglich zum Fall von Bakhmut: https://www.youtube.com/watch?v=JT66eULSkSQ RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 09.06.2023 Lancet Erfolge, die nächste: https://twitter.com/clashreport/status/1666533520636780544 First Russian Lancet kamikaze UAV strike on German-made Ukrainian IRIS-T SLM air defence system’s radar. Dass das System so weit vorne war spricht auch dafür, dass die Ukrainer ihre mechanisierten Einheiten in der Offensive gegen russische Luftangriffe decken wollen. Dem folgend ein interessanter Artikel über die etwas grobschlächtige, Vorschlaghammer-EloKa der Russen: https://rusi.org/explore-our-research/publications/commentary/jamming-jdam-threat-us-munitions-russian-electronic-warfare Zitat:Jamming JDAM: The Threat to US Munitions from Russian Electronic Warfare Abgesehen davon steigt Russland selbst auch immer massiver in das Mikro-Drohnen-Geschäft ein: https://twitter.com/SmartUACat/status/1664928110435868673/photo/1 https://twitter.com/SmartUACat/status/1664920645359087621 https://t.me/rusengineer/973 https://t.me/droneswar/7111 RE: Russland vs. Ukraine - Nightwatch - 09.06.2023 (09.06.2023, 07:31)Quintus Fabius schrieb: 1. Sind die Ukrainer überhaupt ausreichend dazu befähigt ? Insbesondere - sind sie befähigt zum Gefecht der verbundenen Waffen und zur Ausnutzung eines tatsächlich selbst erzeugten Durchbruches ? Denn die bisherigen "Offensiven" der Ukraine resultierten einfach aus einem Kollaps der russischen Einheiten, deren Flucht und die Ukrainer wurden da mehr in das folgende Vakuum hinein gezogen als dass sie offensiv agierten.Das gerät IMO ja auch immer mehr zum Mythos. Also die 'Befähigung zum Gefecht der verbundenen Waffen'. Denken wir uns mal die direkte Luftkomponente weg - die Ukrainer haben schlicht nichts - nach dem was man liest unterstützten sie im Rahmen des möglichen durchaus massiv artilleristisch und agieren offensichtlich in gemischten Verbänden mit MBT und APC/IFV. Was soll dort jetzt groß anders gemacht werden oder wie soll das sonst aussehen? Die Aufgabe heißt nunmal (warum auch immer es ausgerechnet dort sein soll) Angriff mit mechanisierten Verbänden auf ausgebaute Stellungen gegen einen offensichtlich vorbereiteten und kampfeswilligen Gegner. Im Schwerpunkt auf einer Breite von bestenfalls 20km mit nach meiner Beobachtung / SWAG mit Elementen aus drei Brigaden. Da gibt es keine elegante Lösung, kampfunterstützende Elemente treten soweit überhaupt vorhanden deutlich in den Hintergrund. Freilich wäre es schön wenn man die russischen Stellungen vorab aus der Luft zerschlagen und die Artillerie soweit niederhalten könnte, das auch das letzte Minenfeld vorab geräumt werden könnte, aber das lassen die Möglichkeiten auf beiden Seiten nicht zu. Sprich, ich sehe jetzt nicht unbedingt, was da mehr gemacht werden könnte als augenscheinlich passiert. Man rückt vor und drückt ein, ein rascher Durchbruch durch 3, 4, 5 gestaffelte Verteidigungslinien kann allerdings nicht erwartet werden. Das ist ein abnutzendes Gefecht, primäres Ziel kann es nur sein den Gegner möglichst abzunutzen anstatt markante Punkte auf Landkarten zu erreichen. Und ob das gelingt wissen wir aktuell schlicht nicht. Quintus Fabius schrieb:2. Der wesentlichste Erfolgsfaktor für eine solche Offensive dürfte Überraschung sein. Nun erwartet aber jeder, auch die Russen, seit Monaten schon den Angriff im Süden in Richtung Asowsches Meer. Entsprechend dort auch die stärksten Befestigungen usw. Was wenn all diese Annahmen falsch sind, die aktuellen Angriffe dort also der Täuschung dienen (Ablenkungsangriff) damit die Russen hektisch noch mehr Truppen dorthin verschieben und der Angriff dann ganz woanders angesetzt wird ? Spezifisch der Norden (Bereich Sawtowe) wäre meiner Meinung nach leichter durch eine Großoffensive befreibar. Dies wäre auch politisch-strategisch weniger problematisch als der sofortige Stoß in Richtung der Krim und würde meiner Einschätzung nach viel geringere Verluste für die Ukraine erzeugen.Es wäre halt auch politisch weniger relevant Gebiet nördlich von Luhansk zu befreien als die Krim mindestens zu isolieren. Ich glaube auch nicht an einen Ablenkungsangriff in der Form, dass die Ukrainer plötzlich komplett woanders noch mit mehreren Divisionäquivalenten angreifen werden. Schlicht weil man sehr auf die Krim fokussiert sind und nicht genügend begleitende Assets für zwei räumlich weit getrennte Offensiven haben. Ich glaube allerdings nicht, dass sie so dumm sind und lediglich beabsichtigten mit aller Gewalt auf direkten Weg an der am schwersten befestigten Stelle der Front durchbrechen zu wollen. IMO gibt das auch das Ausmaß der Gefechte nicht her. Unzweifelhaft agieren da mehre Brigaden, aber wenigstens 2/3 der allein durch die Nato ausgebildeten und ausgerüsteten Verbände sind nach wie vor nicht zu sehen. Es könnte daher sein, dass hier sehr brutal auf Abnutzung gesetzt wird dann einige Dutzend Kilometer weiter östlich der eigentliche Schlag kommt, wenn die russischen Reserven gebunden sind. Wenn ihnen aber tatsächlich nicht mehr eingefallen sein sollte, als halt möglichst direkt zwei Korps über die Äcker auf Tokmak vor Meltipol zu schieben wäre das schon ein ziemliches Armutszeugnis. Nicht nur für die ukrainische Militärführung sondern auch die involvierten Nato-Planer. Und zwar völlig unabhängig davon wie es am Ende ausgeht. Quintus Fabius schrieb:3. Wie führt man eine mechanisierte Offensive ohne ausreichende Luftunterstützung durch, hinein in feindliches Gebiet über welchem die feindliche Luftwaffe durchaus recht frei agieren kann?! Deshalb müssten die Ukrainer eigentlich erhebliche Verluste vor allem auch durch die russische Luftwaffe erleiden. Und reicht das ukrainische Konterbatteriefeuer aus ? Den ansonsten wird man nur seine mühsam aufgebauten Reserven abnutzen, ohne dass dabei viel Geländegewinn heraus kommt.Und irl glänzt die sagenumwobene russische Luftwaffe mit Abwesenheit. Eigentlich müsste die russische Luftwaffe massiv in die Bereitstellungsräume hinein wirken, inklusive Niederhaltung der gegnerischen Flugabwehr. Ist während des ganzen Krieges in koordinierter Form so noch nicht passiert und wird IMO auch weiterhin nicht passieren. Schon schlicht weil sie nicht genügend Schlagkraft generieren können und komplexe Gefechtsfeldabriegelung nicht drauf haben. RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 09.06.2023 Zitat:First Russian Lancet kamikaze UAV strike on German-made Ukrainian IRIS-T SLM air defence system’s radar.Da ist natürlich die Frage, wie man "weit vorne" definiert? Die Lancet fliegt wohl 30 bis 50 Kilometer weit, vielleicht sogar noch weiter. Aber ja, ich gehe auch von aus, dass diese Exponiertheit des Systems mit dem Versuch einer Luftsicherung der vorstoßenden Kräfte zusammenhängt. Es scheint wohl recht sicher, dass das System zumindest beschädigt wurde. Dass Radargeräte natürlich schon gegenüber leichteren Treffern sehr anfällig sind, dürfte klar sein. Aber unabhängig davon, ob das TRML-4D nun ganz zerstört oder nur beschädigt ist (eine gewisse Zeit dürfte es sicherlich ausfallen), so wäre die Frage, wie viele von diesen Geräten die Ukrainer haben? Laut der deutschen Lieferübersicht hat man zwar zwei komplette Systeme ISRIS T-SLM geliefert, aber es wird nur ein TRML-4D erwähnt. Wenn dies das einzige verfügbare Gerät wäre, inwieweit sind dann die übrigen ISRIS T-SLM noch nutzbar? Oder gibt es hier Kompatibilitäten? Schneemann RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 09.06.2023 Anscheinend ein Dementi... Zitat:+++ Ministerium dementiert Berichte über Zerstörung von deutscher Wunderwaffe [...] +++https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krieg-im-ticker-ukrainische-elite-einheit-offenbar-bei-gegenoffensive-im-einsatz_id_57275780.html Schneemann RE: Russland vs. Ukraine - Nightwatch - 09.06.2023 Weitere zerstörte westliche Fahrzeuge, hier Bardleys und Stridsvagen 122 ![]() https://twitter.com/Militarylandnet/status/1667155178921885696 Das dürfte allerdings schon vom 07.06.23 und Teil des bekannten russischen Videos sein. Hier bei 0:44: https://twitter.com/Archer83Able/status/1666830849277415424 Entsprechend wohl eben hinter der Front und Ukrainische Accounts behaupten das man die Kisten schon eingesammelt habe. |