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Su-37 vs. Eurofighter - Druckversion

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+--- Thema: Su-37 vs. Eurofighter (/showthread.php?tid=1055)

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- sorbas2000 - 07.02.2004

Zitat:Jacks postete
Wenn man es genau sieht ist die Su 37 die weiterentwickelte Luftüberlegenheitsvariante der Su 27,während die Su 30MK die weiterentwickelte Jagdbomberversion ist!
Ich denke dass die Su 37 im Moment die Referenz in Sachen Luftkampf ist,aber in Sachen Allgemeinflugzeug hat sie gegen Rafale,Eurofighter und F 22
keine Chance.
Wie gesagt, die Su-37 soll die Luftüberlegenheit garantieren...für Angriffs- oder Bodenkrieg haben die Russkis spezialisierte Bomber (Tu-95, Tu-22M, Tu-160) oder Angriffsflugzeuge (Su-25, Su-32, Su-24).

Für Luftüberlegenheit stellt die Su-37 derzeit das beste dar, was zu bekommen ist.

@Marc79:

Zitat:@ Pascha Du hast ja für die höhere Wendigkeit auch einen Link??? Außerdem hat die SU 37 schopn Vektorschubdüsen, der Ef erhält sie noch. Ergo kann die Wendigkeit des EF erhöht werden, der SU????
Vielleicht hat dann der EF in 10-20 Jahren die selbe Wendigkeit, die die Su-37 jetzt schon hat!? :baeh:

Ausserdem könnten die Russen ja noch bessere Vektorschubtriebwerke entwickeln, welche den jetzigen überlegen sind (z.B. Verstellgrad oder Power)?

- Gordon - 07.02.2004

Moin!

Oh man langsam geht mir diese Diskussion auf den Sack....

Es gibt Dinge die kannst du an einem Flugzeug nicht mehr ändern, sonst bräuchte man auch gar keine neuen zu bauen! Der Eurofighter hat beispielsweise einen viel geringeren Radarquerschnitt als der SU-37! Außerdem besteht der Eurofighter zum großen Teil aus Verbundswerkstoffen (70% der Oberflächenstruktur, 40% des Gewichts) weshalb er wesentlich leichter als der SU-37 ist ( Eurofighter Leergewicht ca. 10 Tonnen, Su-37 Leergewicht 18,4 Tonnen)!!! Und das sind nur zwei Dinge die man am SU-37 nicht mehr ändern kann und in denen der Eurofighter überlegen ist!!!

Zitat:Vielleicht hat dann der EF in 10-20 Jahren die selbe Wendigkeit, die die Su-37 jetzt schon hat!?

Ausserdem könnten die Russen ja noch bessere Vektorschubtriebwerke entwickeln, welche den jetzigen überlegen sind (z.B. Verstellgrad oder Power)?
Dogfights sind heutzutage realtiv unwahrscheinlich da moderne Raketen über hohe Reichweiten verfügen und somit spielt auch die Wendigkeit eines Flugzeuges nur eine bedingte Rolle.

Ach ne, die Europäer könnten auch noch bessere Triebwerke entwickeln damit der Eurofighter Geschwindigkeiten von Mach 5 erreicht und und und... du laberst einfach Schwachsinn. Der SU-37 ist ausgereizt, sonst würde man wohl kaum am T-50 arbeiten.

Und ich bitte hiermit um die Schliessung des Threads damit ich hier keiner mehr irgendwelche stumpfsinnigen Behauptungen antun muss...

- th - 07.02.2004

Ich halte diese ganze Vergleicherei für total daneben. Wie kann ich etwas vergleichen von dem es nur Prototypen gibt. Auch der EF, der noch immer keine Serienzulassung hat, sondern jedes Flugzeug ist einzeln als Prototyp zugelassen. Wobei, wenn man sich einmal in Manching erkundet man erst einmal sieht wie oft die Maschinen vollständig oder zumindest teilweise für den Flugbetrieb gesperrt sind. Nicht umsonst distanzieren sich immer mehr vom EF. Nur ein Bsp. , während der JSF den russischen Schleudersitz ( angeblich der momentan beste der Welt) erhält, der selbst in Rücklage ein sicheres ausschießen ermöglicht bekommt der EF eine tolle engl. Entwicklung der keinerlei steuerung besitzt. Bei dem Absturz in Spanien z.B. gab es einen optimalen Ausstieg im Geradeausflug und selbst dabei haben sich beide Piloten verletzt. Bis das Ding in Serie fliegt wird noch viel viel Zeit ins Land gehen.

- sorbas2000 - 07.02.2004

Zitat:Gordon postete
Moin!

Oh man langsam geht mir diese Diskussion auf den Sack....

Es gibt Dinge die kannst du an einem Flugzeug nicht mehr ändern, sonst bräuchte man auch gar keine neuen zu bauen! Der Eurofighter hat beispielsweise einen viel geringeren Radarquerschnitt als der SU-37! Außerdem besteht der Eurofighter zum großen Teil aus Verbundswerkstoffen (70% der Oberflächenstruktur, 40% des Gewichts) weshalb er wesentlich leichter als der SU-37 ist ( Eurofighter Leergewicht ca. 10 Tonnen, Su-37 Leergewicht 18,4 Tonnen)!!! Und das sind nur zwei Dinge die man am SU-37 nicht mehr ändern kann und in denen der Eurofighter überlegen ist!!!

Zitat:Vielleicht hat dann der EF in 10-20 Jahren die selbe Wendigkeit, die die Su-37 jetzt schon hat!?

Ausserdem könnten die Russen ja noch bessere Vektorschubtriebwerke entwickeln, welche den jetzigen überlegen sind (z.B. Verstellgrad oder Power)?
Dogfights sind heutzutage realtiv unwahrscheinlich da moderne Raketen über hohe Reichweiten verfügen und somit spielt auch die Wendigkeit eines Flugzeuges nur eine bedingte Rolle.

Ach ne, die Europäer könnten auch noch bessere Triebwerke entwickeln damit der Eurofighter Geschwindigkeiten von Mach 5 erreicht und und und... du laberst einfach Schwachsinn. Der SU-37 ist ausgereizt, sonst würde man wohl kaum am T-50 arbeiten.

Und ich bitte hiermit um die Schliessung des Threads damit ich hier keiner mehr irgendwelche stumpfsinnigen Behauptungen antun muss...
Dein Argument mit dem Gewicht ist Schwachsinn, weil man vom Gewicht eines Flugzeuges nicht auf die allgemeinen Eigenschaften oder Überlegenheit schließen kann. Sonst würde es keine F-14, F-15, F-22, F-18E, MiG-31 oder Su-27 geben, welche alle deutlich schwerer als der EF sind.

Mit bessere Triebwerke meinte ich bessere im Sinne von sparsamere oder wartungsfreundlichere...Mach 5 ist schwachsinnig und unnötig.

Dogfights wird es auch in der nächsten Zeit geben, da es immer Situationen gibt, wo man sich nicht in 100 km Enfernung bekämpft. Sont würde bei neuen Flugzeugen nicht so auf die Wendigkeit geachtet werden. Der EF wirbt ja gerade mit seiner Wendigkeit und mit der neuen Iris-T.

Man kann auch neue Waffensysteme entwickeln und einführen, obwohl das system noch nicht ausgereizt ist. Gründe dafür können wirtschaftliche und politische Überlegungen sein. Die F-15 ist im letzten Modell auch noch absolut Top. es gibt nicht wenige amerik. Politiker, die das teure F-22 programm mit Argwohn betrachten. Aber nach Einführug der F-22 kann man schön die F-15 überall verkaufen, und hat trotzdem einen noch besseren Fighter. Die Russen und Amis verkaufen nie ihre besten Waffensysteme. Einen Trumpf muss man immer im Ärmel behalten.

- Marc79 - 07.02.2004

@ th Oh ich find das toll, du hast da angerufen und die haben ganz offen gesagt ja as ist scheisse was wir hier haben. Dabei übersiehst du das die meisten beschränkungen auf den Winter bezogen und jeute wohl weg sind. Alle andere ebenfalls da man nur noch mal gucken musste, es gab nichts wo noch schwächen gab. Ach und die ersten Piloten der Bundeswehr werden schon trainiert, arme Schweine.

Da hab ich nur noch 2 Fragen an dich:

1. Wer distanziert sich vom Ef
2. Du als Flusi Experte kannst mir genau sagen warum die Verletzungen bei dem Unfall auf den Schleudersitz zurück zu führen ist.

- th - 07.02.2004

marc du weißt also wofür die Beschränkungen waren also hast du da wohl angerufen. Aber nicht sinnlos beleidigend werden sondern sich informieren und glaub mir die Quelle ist definitiv ok.
zu erstens die Briten sehen sich inzwischen politisch gebunden und sind eh ärgerlich über den hohen Industrieanteil der Deutschen der noch von einer ursprünglich viel höheren Stückzahl für Deutschland ausging.
Die Österreicher wären ihren Vertrag am liebsten wieder los
Die Italiener wollen sich dem JSF-Programm anschließen(beschaffen eh für ihre Flugzeugträger)
Aber da du so toll informiert bist, weißt du sicher warum es noch immer keine Serienzulassung gibt.
zu zweitens wie erwähnt war der Ausstieg unter optimalen Bedingungen und informier dich mal über Schleudersitze. Beide wurden unter anderem an den Beinen verletzt.Dann auch gleich über das FCS und die Bremsklappen.
Aber noch mal versöhnlich, der EF ist mit Sicherheit keine fliegende Fehlentwicklung aber bis er voll Funktionsfähig ist geht noch viel Zeit dahin.
Und schließlich weigerte ich mich derartige Vrergleiche wie Su37-EF zu ziehen und wollte hier nicht den EF madig machen.

- Marc79 - 07.02.2004

@ th für das mit den Italienern und den Österreichern hast du Beweise, also Links.

Ach hier sind meine Links zum Thema Serienzulassung:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at/news03/1007_ef-bmvg-brh/index.html">http://www.airpower.at/news03/1007_ef-b ... index.html</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at/news03/0922_struck/index.html">http://www.airpower.at/news03/0922_struck/index.html</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at/news03/0907_ef-zulassung/index.html">http://www.airpower.at/news03/0907_ef-z ... index.html</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at/news03/0617_ef-rauen-lebourget/index.html">http://www.airpower.at/news03/0617_ef-r ... index.html</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at/news03/1107_news/index.html">http://www.airpower.at/news03/1107_news/index.html</a><!-- m -->

Hier zu den innepolitischen Problemen des EF in Österreich: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at/news04/0119_manching/index.html">http://www.airpower.at/news04/0119_manching/index.html</a><!-- m -->

Das alle Mitbauer Staaten aufgrund knapper Kassen weniger Ef kaufen wollen ist bekannt, liegt aber am Geld und nicht an der Qualität des EF.

Zum Thema Schleudersitz, bist du ein Experte, oder hast du Beweise, das das mit einem rußischen Schleuderstuhl nicht passiert wäre?
Und woher weißt du so genau das der Schleudersitz für die Verletzungen verantwortlich ist?

Ach und warum kannst du die Quelle nicht nennen? Wenn sie doch so gut ist.

- ~pascha - 07.02.2004

Die russ.Schleudersitze sind die besten der Welt weil die Verletzungsgefahr bei einem Ausstieg nur bei 2% liegt und bei den westlichen Modellen bei 40%.

- Tom - 07.02.2004

@Marc79
Hier muß ich pascha zustimmen. Es ist "allgemein bekannt", dass die Russen bei Schleudersitzen die Nase vorn haben. (Wenn ich jetzt gemein wäre könnte ich was gehässiges dazu sagen, aber das würde nicht stimmen:evilSmile
Hierbei muß auch die Automatik erwähnt werden, die eine automatische Auslösung bei bestimmten Fluglagen in bestimmten Höhen bewirkt. Bei einem 90-gradwinkel mit Nase nach unten in 15 Metern Höhe ist eine Rettung des Fliegers wohl auch er unwahrscheinlich. Beispiel hierfür wäre zum Beispiel der Absturz einer MiG-29 in Farnborough.

- Marc79 - 08.02.2004

Ich habe nie behauptet das der russische der nicht der beste der Welt ist. Ich habe nur versucht klar zustellen, das th es doch bitte beweisen soll, das die Verletzungen der EF Piloten am Schleudersitz lagen. Wenn er es nicht kann soll er den wahrscheinlich nicht so guten Schleduersitz nicht schlechter machen als er ist. Oder er soll Beweise liefern. Er behauptet der Schleudersitz ist schlecht, also ist der EF schlecht. Klasse Logik.

- Tom - 08.02.2004

Also erst mal hat der Schleudersitz natürlich wenig mit der Qualität des Flugzeugs zu tun.
Ansonsten gilt folgendes: die russischen Schleudersitze haben einige Features schon länger die erst bei den neuesten westlichen Modellen zum Einsatz kommen. Das wären als wichtigste Punkte ein Windabweiser vor dem Gesicht des Piloten der beim Ausschuß heruntergezogen wird. Er ermöglicht auch Ausstiege bei weit höheren Geschwindkeiten und zweitens ist die Fixierung der Arme und besonders der Beine wesentlich besser. Die von Pascha genannten 40% beziehen sich größtenteils auf die Wahrscheinlich sich beim Ausstieg die Beine zu brechen weil sie nur mangelhaft fixiert wurden und gegen das Amaturenbrett schlagen. Das ist eine Tatsache die man so hinnehmen muß. Aber es wird daran gearbeitet. Wenn sich ein Pilot beim Ausstieg verletzt, vor allem wenn dies aus einer eigentlichen Standartfluglage heraus passiert muß man ganz klar dem Schleudersitz die Schuld geben, wem sonst?

- Wastel - 08.02.2004

Die russischen Schleudersitze des Typs K-36 sind zur Zeit schon das Beste was man haben kann. Sie arbeiten extrem zuverlässig und sind in einer überarbeiteten Version Mach2 zugelassen. Zu den Verletzungen. Ich hab mich mal mit einem Piloten der Luftwaffe unterhalten. Der sagte mir, daß die meisten Verletzungen beim Auschiessen durch die extremen Beschleunigungskräfte verursacht werden. Oder durch den Wechsel der g-Kräfte. Er meinte, wenn man sich bei +4g rausschiessen muss, kommt das im ungünstigstem Falle dem Tod sehr nahe.

Wieso vergleicht ihr eigentlich immer die Su-37. Die existiert doch nicht mehr. Anatoly Kvotchur hatte mit ihr einen Crash. Er konnte sich aber rausschiessen. Es wird auch keine Su-37 mehr geben. Die Schubvektordüsen können auch in die anderen Modelle eingebaut werden. Malysia wollte für ihre Su-30 Schubvektordüsen haben und hat sie bekommen.

- Tom - 08.02.2004

Wenn man sich die ursprünglichen Entwürfe des EF anschaut, damals noch Jäger 90 hatten sie auch Vektordüsen. Die sind dann weggefallen nur um sie jetzt nachzurüsten. Wir haben halt zuviel Geld:bonk:

- Waltor - 20.08.2007

Hallo Leute,

ihr glaubt garnicht in wievielen Foren über dieses Thema diskutiert wird: "Welcher Jäger ist besser? EF2000 oder F-22 (früher F/A-22)". Die Meinungen z.B. über den Eurofighter sind zwischen "größter Schrotthaufen" bis "besstes Mehrzweckkampfflugzeug aller Zeiten" Es gibt auch viele die der Meinung sind dass, die langsam durch die F-22 ablösende F-15 der optimaler "Eurofighter" gewesen währe. Ich denke aber dass der EF2000 (Typhoon) viel mehr als nur ein Mehrzweckkampfflugzeug ist. Er representiert die Zusammenarbeit von 4 Nationen und zeigt dass sie in einer Alianz größere Projekte angehen können. Ich meine, weder Deutschland, England, Frankreich oder sonst ein Land in Europa kann es mit der militärischen Stärke der USA oder Russland aufnehmen. Nur gemeinsam sind sie so einer Großmacht ebenbürdig, und das Projekt EF2000 (Typhoon) ist genau die richtige Richtung. Es ist auch schade dass Frankreich frühzeitig aus dem Projekt ausgestiegen ist, der EF2000 hätte aus Frankreichs Beitrag sicherlich profitiert.

Aber nochmal zurück zu dem "Vergleich": Es sind wahrscheinlich zwar interessante aber sinnlose Diskusionen, da einfach keiner wirklich sagen kann welches Flugzeug in einem Luftkampf dem anderen überlegen währe (auch diesen "Abschussverhältniss" würde ich nicht überbewerten). Dazu müssten es schon (hoffentlich nur!) Schein-Lufktkämpfe stattfinden, wie z.B. bei dem Vorfall über England wo die zwei F-15 einen Eurofighter verfolgt und einen Schein-Luftkampf angezettelt hatten. hier: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,361783,00.html">http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 83,00.html</a><!-- m -->

Fakt ist: der EF2000 und der F-22 sind Jäger der neuesten Generation mit teilweise unterschiedliche Eigenschaften je nach Bedarf und Forderungen des Auftraggebers (auch wenn diese mit der Zeit aus Kosten- oder anderen Gründen angepasst wurden). Und mal ehrlich, der F-22 würde zu den europäischen Länder genauso passen wie ein U-Boot der Seawolf-Klasse. Bei Wikipedia steht übrigens dass der Preis der F-22 wegen Rückgang der Bestellmenge (von ursprünglich 750 auf 178 Stück) stark gestiegen sei auf über 300 Mil. $ (falls das stimmt, dann ist der F-22 doch noch ein "Schnäppchen" geworden)

Es gibt natrürlich auch welche die immer noch auf ältere Modelle schwören: z.B. Su-3X oder F-1X. Sicherlich sind diese immer noch sehr gute Flugzeuge da sie ja auch über die Jahre weiterentwickelt und angepasst wurden. Sie haben aber lansam ihre Generationsende erreicht und können technisch mit den neuen nicht mehr mithalten. Der Su-37 ist das Topmodel der Serie mit Schubvektorsteuerung, und kann tolle Manöver fliegen (Purzelbaum mit Salto), wendiger als der EF2000 oder F-22 ist er deswegen trotzdem nicht (vor allem im Überschallbereich) aber für Flugshows ist der perfekt. Deswegen ist er auch nie in Serie gegangen und Russland investiert ja nicht um sonst in ein neues Flugzeug (Suchoi T-50).

- Turin - 20.08.2007

Zitat:Bei Wikipedia steht übrigens dass der Preis der F-22 wegen Rückgang der Bestellmenge (von ursprünglich 750 auf 178 Stück) stark gestiegen sei auf über 300 Mil. $ (falls das stimmt, dann ist der F-22 doch noch ein "Schnäppchen" geworden)

Der pure Fly-away-Preis pro F-22 für die USAF lag zuletzt bei ca. 164 Mio. Dollar. Das ist das nackte Flugzeug. Dazu kommen selbstverständlich weitere Kosten für Waffen, Logistik und Ausbildung. Darin sind aber auch kaum die R&D-Kosten enthalten, allerdings ist das bei vielen "Preisschlagerzahlen", die für EF etc. genannt werden, natürlich ebenso.
Zitat:Dazu müssten es schon (hoffentlich nur!) Schein-Lufktkämpfe stattfinden, wie z.B. bei dem Vorfall über England wo die zwei F-15 einen Eurofighter verfolgt und einen Schein-Luftkampf angezettelt hatten. hier:

Ist im Forum schon vor sehr geraumer Zeit diskutiert worden. Insgesamt aber ein relativ aussageloses Ereignis.

Zitat:Fakt ist: der EF2000 und der F-22 sind Jäger der neuesten Generation mit teilweise unterschiedliche Eigenschaften je nach Bedarf und Forderungen des Auftraggebers (auch wenn diese mit der Zeit aus Kosten- oder anderen Gründen angepasst wurden).

Die teilweise unterschiedlichen Eigenschaften begründen sich auch auf teilweise unterschiedliche Technologieniveaus. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Und die resultieren wiederum auf zeitlichem Verlauf der Projekte und dem dahinterstehenden Geld. In dieser Hinsicht ist die F-22 insgesamt wesentlich kompromißloser entwickelt worden als der EF.
Man kann aber eben nicht sagen, das ist im Prinzip das gleiche Technologieniveau, nur eben ein bißchen unterschiedlich in der Ausgestaltung. Damit drückt man für die EF-Seite ein bis zwei Augen zu.

Zitat:Der Su-37 ist das Topmodel der Serie mit Schubvektorsteuerung, und kann tolle Manöver fliegen (Purzelbaum mit Salto), wendiger als der EF2000 oder F-22 ist er deswegen trotzdem nicht (vor allem im Überschallbereich) aber für Flugshows ist der perfekt. Deswegen ist er auch nie in Serie gegangen und Russland investiert ja nicht um sonst in ein neues Flugzeug (Suchoi T-50).

Dass die Su-37 nicht in Serie gegangen ist, liegt an einer Reihe von Gründen. Es ist vor allem ein Demonstrator, aber die Flugshow-Auftritte sind eher ein Abfallprodukt (wenn auch eines mit toller Publicity für Sukhoi gegenüber einem nur vordergründig interessierten Publikum).

Insgesamt hat sich dieser Thread hier aufgrund der geschichtlichen Entwicklung im wesentlichen sowieso überlebt, daher sollten wir die alten "Vergleiche" vielleicht auch nicht zu sehr aufwärmen.