Fähigster Gegner des Römischen Reiches

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Seiten: 1 2

- Telefon - 14.05.2004

uff ich bin mal ganz ehrlich und sag davon hab ich nicht wirklich viel ahnung also von den einzelnen leuten da

sorry Rolleyes

- Quintus Fabius - 28.05.2004

>>> Sein Name wird häufig mit "Brennus" angegeben, aber nach heutiger Meinung war dies ein Titel keltischer Feldherren, nicht etwa ein Name.>>>

So hieß zum Beispiel der Befehlshaber der Kelten in Griechenland auch Brennus!

>>>Die Kelten waren in Italien vor allem deshalb erfolgreich, weil ihre Kriegsführung so völlig anders war als jene der Römer oder Etrusker. >>>

Die Kelten waren so erfolgreich, weil sie so beweglich waren und trotzdem einen enorme Wucht im Massennahkampf erzeugen konnten. Es war den Kelten in Italien wie Griechenland meist unmöglich, die Reihen der besserausgerüsteten Völker dort frontal zu durchbrechen, daher umgingen sie häufig die Flanken und rieben die Feinde von dort auf. In Italien entwickelten die Römer daher als Reaktion! auf die Keltische Kampfweise das Pilum und die Manipelordnung, sie teilten ihre Streitkräfte also auch in kleinere, beweglichere Einheiten auf, das vom Ursprung her wohl etruskische Pilum sollte dann die Wucht des keltischen Nahkampfangriffes brechen. Vorteile durch psycholgische Kriegsführung waren dagegen mehr im Osten, in Kleinasien aussschlaggebend, die Ialiker, besonders die Latiner waren nicht so empfänglich dafür.

Als fähigste Feldherrn muß man natürlich Hannibal Barkas anführen, dann aber auch Hamilkar Barkas, seinen Vater, der im 1 Punischen Krieg den Sieg der Römer noch jahrelang herausgezögert hat und dann auch noch Karthago vor den aufständischen Söldnern gerettet hat.

Abgesehen von den Karthagern hatten die Römer zu keinem Zeitpunkt wirklich ernsthafte Gegner, mit Ausnahme der Parther und dann der Sassaniden. Die Parther wurden aber auf Dauer dann auch von Trajan geschlagen und ihr Reich sogar für einige Jahre von den Römern besetzt.

Arovist als auch Arminius werden wegen der Erhöhung durch den deutschen Nationalismus im 19 Jahrh auch heute noch total überschätzt, auch Arminius wurde von den Römern dann in einer Schlacht geschlagen, und am Schluß haben die Römer einfach mit ein bißchen Gold seine Ermordung durchführen lassen.

Attila war zwar ein sehr fähiger Feldherr, doch zu dieser Zeit war Rom schon derart unterlegen, daß man ihn nicht als Gegner Roms, mehr als Gegner der Germanen sehen muß. Ein wirklicher Gegner Roms dagegen war noch Alarich, der König der Westgoten, der dann als erster Barbar seit den Kelten Rom selbst wieder einnahm.

Wenn man den Begriff Rom und Römisches Reich weiter fasst, dann muß man zu den Sassaniden noch Chosrau dazuzählen, der dem Oströmischen Reich entscheidend zusetzte.

Zu Surenas und Crassus: die Niederlage der Römer resultierte ja vor allem aus der operativen Lage, man war in Feindesland, abgeschnitten vom jedem Nachschub und hatte kein sauberes Trinkwasser. Dazu die berittenen Bogenschützen die mit ihren Kompositbögen die Römer ununterbrochen aus sicherer Distanz dezimierten. Als die Cataphrakten und Clibanarii der Parther angriffen, waren die Legionen schon nicht mehr richtig kampffähig wegen der Hitze, dem Durst und grassierenden Darmkrankheiten. Im Nahkampf hätten die Parther keine Chance gehabt, außerdem waren die Römer in der Offensive, zu keinem Zeitpunkt konnten die Parther gegen Rom einen großen Krieg riskieren, zumeist trat man sich wegen Armenien vors Schienbein und belauerte sich nur, die Römer hatten wiederum nach dieser Niederlage lange keine Ambitionen noch weiter nach Osten vorzustoßen, das römische Militär war aber in den Ostprovinzen die ganze Zeit den gesamten parthischen Streitkräften weit überlegen. Was dann auch der Imperator Trajan bewiesen hat, als er gegen die Parther zu Felde gezogen ist und sie in einem Blitzkrieg niedergeworfen hat. Trotzdem zog dann sein Nachfolger Hadrian sich aus dem Osten wieder zurück. In der Folge kamen dann die Echten Perser unter den Sassaniden wieder an die Macht....

>>>Ich glaube, Kaiser Nero hat der Stadt Rom am meisten Schaden zugefügt.>>>

Christliche Propaganda! :-) :-)

- Quintus Fabius - 28.05.2004

>>>>Ich denke Hannibal wird oft überschätzt vor allem weil seine Siege immer nur taktisch aber nie strategisch waren>>>

>>>Ja aus Strategischer SAicht hat Hannibal wirklich Fehler begannen aber Die Feldschlachten war er trotzem sehr gut.>>>

Welche Strategischen Fehler wären dass? Da würde mich ihre Meinung sehr interessieren.

- Tiger - 28.05.2004

@Quintus Fabius

Zitat:Als fähigste Feldherrn muß man natürlich Hannibal Barkas anführen, dann aber auch Hamilkar Barkas, seinen Vater, der im 1 Punischen Krieg den Sieg der Römer noch jahrelang herausgezögert hat und dann auch noch Karthago vor den aufständischen Söldnern gerettet hat.

Kannst du uns mehr über Hamilkar Barkas mitteilen? War er der karthagische Feldherr, der die Römer im 1.Punischen Krieg in Nordafrika zurückgeschlagen hat?

Zitat:Die Parther wurden aber auf Dauer dann auch von Trajan geschlagen und ihr Reich sogar für einige Jahre von den Römern besetzt.

Es stimmt zwar, daß Trajan den Parthern arg zugesetzt hat, aber erobert hat er das Reich der Parther nicht, und auch die Römer hatten dabei Verluste. So ist ja auch die Legion XXX Ulpia wahrscheinlich in jenem Krieg untergegangen. Dank Trajan konnte das Römische Reich zwar Armenien und Mesopotamien besetzen - durchaus eine beachtliche Leistung - aber es besetzte nicht das iranische Kernland, und unter Hadrian wurden diese Gebiete wieder geräumt.

Zitat:Arovist als auch Arminius werden wegen der Erhöhung durch den deutschen Nationalismus im 19 Jahrh auch heute noch total überschätzt, auch Arminius wurde von den Römern dann in einer Schlacht geschlagen, und am Schluß haben die Römer einfach mit ein bißchen Gold seine Ermordung durchführen lassen.

Würde ich nicht unbedingt sagen. Arminius scheint, wie übrigens auch Kniva, ein gutes Auge für die Stärken und Schwächen der römischen Legionen gehabt zu haben. Siehe dazu die Diskussion in diesem Thread:
<a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=1425&time=1085764536">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1085764536</a>
Entscheidend schlagen konnten die Römer Arminius nicht, obwohl sie ihn bei Idiavisto und am Angrivarierwall wohl ziemlich in die Mangel genommen haben. Ich vermute, daß Arminius nach der Schlacht im Teutoburger Wald wohl zu selbstsicher und überheblich geworden ist. Entscheidende Siege waren die genannten Schlachten aber wohl nicht, immerhin konnte Arminius sich nach diesen Schlachten immer noch erfolgreich mit dem mächtigen Fürsten der Markomannen, Marbod, anlegen.

Zitat:Ein wirklicher Gegner Roms dagegen war noch Alarich, der König der Westgoten, der dann als erster Barbar seit den Kelten Rom selbst wieder einnahm.

Würde ich nicht sagen. Alarich hat Rom mehr durch Glück als militärischen Erfolg erobert, da römische Sklaven den Westgoten die Tore öffneten. Zudem hat Alarich vorher mehrfach Niederlagen gegen römische Truppen erlitten. Die Schlacht von Adrianopel, wo das oströmische Reich eine so verheerende Niederlage erlitt und wo auch der oströmische Kaiser Valens fiel, geht auf das Konto von Fritigern, einem Vorgänger von Alarich.

- Quintus Fabius - 29.05.2004

@Tiger: Gern: Hamilkar Barkas war wie erwähnt der Vater von Hannibal. Den Bei- und dann Familiennamen Barkas (=der Blitz) erwarb er sich in Sizilien im Kampf gegen die Römer.

Nach dem gewaltigen Seesieg der römischen Flotte 256 am Vorgebirge des Ecnomus gab es keine nennenswerten karthagischen Seestreitkräfte um Sizilien mehr, daher beschloßen die Römer das Belagerungspatt auf der Insel aufzubrechen, indem sie Nordafrika selbst invasierten. Man muß sich das auf Sizilien fast wie im WK I vorstellen, trotz römischer Seesiege ging an Land seit 261, dem Fall von Agrigentum an die Römer de facto nichts voran.

Das Römische Heer landete also unter dem Kommando des Regulus in Afrika und besiegte dort die Karthager in offener Feldschlacht und dann im weiteren mehrere kleinere karthagische Besatzungen und Truppen und stieß bis zum Winter direkt nach Karthago vor und began die Hauptstadt selbst einzuschließen.

Karthago bat daraufhin um Frieden und machte ein für die Römer sehr günstiges Friedesangebot mit Geländegewinnen für Rom und mit enormen Reperationszahlungen, da die kampferfahrenen karthagischen Truppen und Söldner alle in Sizilien festsaßen.

Die Römer lehnten dieses angebot dann ab. Worauf die Karthager einen Spartaner namens Xanthippos anheuerten, der als Söldnerführer in den Westen gekommen war, um am Krieg gegen Rom teilzunehmen. Dieser Xanthippos drillte und trainierte dann die karthagischen Streitkräfte über den Winter und bot den Römern im darauffolgenden Jahr 255 bei Tunis die Feldschlacht an.

Er verwendete dazu die schiefe Schlachtordnung, in der ein Flügel verstärkt wird und dann vorrückt, während der Rest des Heeres nur versetzt folgt, so daß nur der verstärkte Flügel als erstes auf den Gegner trifft. Dazu wurden auch hier ERSTMALS von den Karthagern im größeren Umfang Elefanten eingesetzt, davor hatte die karthagische Armee höchstwahrscheinlich keine Elefanten als Waffe. Kennengelernt haben Karthago wie Rom die Elefanten ja erstmals durch Phyrros, und das war nur 2 Jahrzehnte zuvor.

Die Römer wurden in der Feldschlacht geschlagen, aber nicht vernichtend, umgkehrt hatten auch die Karthager geringe Verluste. Da die Karthager enorme und erfolgreiche Anstrengungen auch in die Wiederherstellung ihrer Flotte gesetzt hatten, drohte der römischen Armee in Nordafrika der Nachschub abgeschnitten zu werden, daher entschloß man sich zum Rückzug nach Sizilien.

Tragischerweise versank dann ein Gros dieser Flotte, vor allem die Transportschiffe mit den Truppen während eines heftigen Sturmes.....

Dennoch eroberten in den nächsten 5 Jahren die Römer mit sehr großen Anstrengungen und Opfern ganz Sizilien und es gelang ihnen das Patt noch einmal aufzubrechen, nur noch die Stützpunkte Lilybaeum und Drepanum konnten die Karthager halten, sowie die Gegend um den Berg Eryx.

Die neue römische Flotte versenkte dann die Karthager 250 bei Panormus und wurde von der nächsten Karthagischen Flotte wieder 249 bei Drepanum geschlagen. Zeitgleich kam dann der junge Hamilkar nach Sizilien und nahm dort erfolgreich den Landkrieg gegen die Römer wieder auf. Zwar konnte er gegen die Legionen keinen Boden dauerhaft halten, vom Berg Eryx aus unternahm er aber fortwährende Angriffe und Einfälle in das römische Hinterland. Dadurch gelang es ihm, die Entscheidung noch jahrelang herauszuzögern und Rom immer größer werdende Verluste zuzufügen.

Im Jahr 241 jedoch versenkten die Römer die letzten karthagischen Seestreitkräfte bei den Ägatischen Inseln vollständig, darunter auch die komplette Nachschubflotte für Sizilien worauf der Kampf in Sizilien sinnlos geworden war. Karthago kapitulierte um einer Invasion Roms in Afrika zuvorzukommen.

Sizilien fiel an Rom, dazu wurde eine Entschädigung von 3200 Talenten in 10 Jahren vereinbart.

Karthago war völlig ausgeblutet und am Ende als der Krieg gegen Rom zu Ende ging und nicht mehr in der Lage, seine Söldnertruppen zu bezahlen, sofort folgte ein Aufstand dieser Söldner gegen Karthago. Rom nutzte diesen Aufstand und besetzte die Inseln Korsika und Sardinien, die bis dahin auch karthagisch gewesen waren und forderte weitere 1200 Talente. Ohne Hamilkar Barkas wäre Karthago untergegangen, ihm gelang es, neue Verbündete zu finden, und auch die Karhager selbst wieder zu militarisieren. Dann schlug er die Söldner vernichtend. Die ganze Welt hatte angenommen, daß Karthago untergeht, man war überrascht, daß die Karthager davon gekommen waren.

Hamilkar war völlig klar, daß es wieder Krieg gegen Rom geben mußte, dazu mußte er so schnell wie möglich Karthago wieder stark machen. Er eroberte also in den nächsten Jahren für Karhago Spanien, das damals Iberien hieß, die Iberer waren zudem ein extrem kriegerisches und zähes Volk, es gelang ihm auch dies mit großen Mühen und er konnte Iberische Truppen in die Karthagischen Armeen einreihen. Dadurch, vor allem durch die Iberer und seine Verbündeten, die Numider in Nordafrika wurde das Karthagische Landheer dann so enorm kampfstark. Außerdem gab es in Spanien damals sehr viel Gold und Silber, so daß Karhago die Zahlungen an Rom leisten konnte. 227 gründeten die Karthager als Hauptstadt der Punier in Iberien Carthago Nova, das heutige Cartagena, Hamilkar selbst fiel in Iberien in diesen Jahren bei Kämpfen mit den einheimischen Stämmen in einem Überfall von Iberern.

Ein Verwandter mit Namen Hasdrubal übernahm die Militärherrschaft in Spanien und schloß 226 den Ebrovertrag mit Rom, nach dem alles Land südlich des Ebro Karthago gehören sollte, alles Land nördlich davon Rom. Vermutlich auf Betreiben der Römer wurde der ebenfalls sehr erfolgreiche Hasdrubal 221 ermordet. Hasdrubals zumeist unbekanntes Primärverdienst ist die Aufstellung und Ausbildung der Armee, die dann Hannibal von Sieg zu Sieg führte, mit der Ermordung Hasdrubal übernahm dann Hannibal Barkas das Kommando über die karthagischen Truppen und die Geschichte nahm ihren Lauf.....

(morgen noch was zu den anderen Punkten)

- Quintus Fabius - 30.05.2004

>>>Es stimmt zwar, daß Trajan den Parthern arg zugesetzt hat, aber erobert hat er das Reich der Parther nicht, und auch die Römer hatten dabei Verluste.>>>

Natürlich hatten die Römer Verluste, jeder Krieg bringt Verluste mit sich, und wenn man primär mit Blankwaffen und beschränkten Fernwaffen gleichwertig ausgerüstet gegeneinander kämpft erst recht. Das war ja ein konventioneller Krieg zwischen zwei fast gleich starken Großmächten, auch wenn die USA gegen die Sowjetunion rein konventionell gezogen wären, hätte es horrende Verluste gegeben...

Das Kernland der Parther war aber nicht der Zentraliran, sondern ihre Herkunftsgebiete im heutigen Turkmenistan, die Küste des Kaspischen Meeres und vor allem auch das Gebiet des heutigen Irak. Tatsächlich standen sich die Parhter (sakischer Herkunft) und die Perser (im Zentraliran) kritisch und zum Teil feindlich gegenüber.

Die Hauptstadt der Parther, Ktesiphon liegt im heutigen Irak, überhaupt starren alle immer nach Persien, aber die Rolle und die Leistung der Völker im Irak für das Parther Reich wird massiv unterschätzt.

Trajan besiegte die Parther und schlug sie vernichtend, von dieser Niederlage erholte sich ihr Reich nie mehr, in der Folge konnten dann die Perser, die Sassaniden wieder die Macht an sich bringen. Dabei wurden gerade die Sassaniden als Gegengewicht gegen die Parther von den Römern anfangs unterstützt und mit aufgebaut.

Armenien, Assyrien und Mesopotamien wurden für lange Jahre römische Provinzen, die Hauptstadt Ktesiphon war römisch besetzt und die Kerngebiete des Partherreiches damit auch, die neuen Provinzen wurden mit Truppen besetzt, in dieser Zeit begannen sich auch diese Gebiete langsam zu romanisieren, auf Dauer hätte Rom seine Herrschaft dort konsoloidieren können. Dann beging Hadrian den schweren strategischen Fehler, sich von dort wieder zurückzuziehen und began eine rein auf die defensive ausgerichtete Grenzpolitik. In der Folge konnten die Sassaniden dann erst ihr Großreich aufrichten, unterstützt durch Rom, daß die Perser als Ordnungsmacht in der Region haben wollte, in der Folge wurden die Sassaniden aber dann einer der gefährlichsten Feinde Roms.

Wie weit die Truppen Trajans vorstießen ist recht unklar, warhrscheinlich sind sie auch ein Stück weit in den Zentraliran vorgestoßen und haben die Gebiete des Nordostiran durchquert, ohne auf Wiederstand zu stoßen, die Perser als lachende Dritte wichen den Legionen einfach aus. Da die Römer den Iran selbst nach ihrem Sieg eben nicht besetzten stimmt es schon wie sie es sagten, daß Rom nicht das ganze Partherreich besetzte, aber den Gros und vor allem das Kerngebiet eben schon, zumindest für einige Jahre.

>>>Würde ich nicht sagen. Alarich hat Rom mehr durch Glück als militärischen Erfolg erobert, da römische Sklaven den Westgoten die Tore öffneten. Zudem hat Alarich vorher mehrfach Niederlagen gegen römische Truppen erlitten.>>>

Gerade, weil Alarich noch schwer mit den Römern, und ihren Germanischen Söldnern zu kämpfen hatte, aber es zu diesen auch noch richtige Römer gab, gerade daher war er noch ein echter Gegner, als Attila kam, war Rom derart am Boden, das es kein Gegner mehr war, die Weströmer wehrten sich de facto nicht mehr. Gerade weil es Alarich gelang, gegen die römische Übermacht in jahrelangem Krieg nicht nur zu bestehen, sondern auch noch entscheindende Siege zu erzielen, durch Glück, aber auch durch Können, würde ich ihn als großen Gegner einschätzen. Glück ist im Krieg auch sonst immer entscheidend gewesen.

>>>Die Schlacht von Adrianopel, wo das oströmische Reich eine so verheerende Niederlage erlitt und wo auch der oströmische Kaiser Valens fiel, geht auf das Konto von Fritigern, einem Vorgänger von Alarich.>>>

Dabei hätte die Niederlage der Römer leicht vermieden werden können, die Goten waren in großen logistischen Schwierigkeiten, Rom hielt immer noch alle festen Plätze und sehr starke Entsatzkräfte waren auf dem Weg. Hätten sich die Entsatzarmeen und das Heer das Valens nach Adrianopel geführt hatte vereinigt, hätten die Goten de facto keine Chance mehr gehabt, stattdessen lieferte er sich mit ihnen allein eine Schlacht, und kam dann dabei um. Dabei hätte er nur noch ein paar Tage! länger warten müssen. Darüber hinaus hätte er sogar auch noch gewinnen können, die Chancen standen selbst so gar nicht so schlecht.....

- Tiger - 17.06.2004

@Quintus Fabius

Zitat:Gerade weil es Alarich gelang, gegen die römische Übermacht in jahrelangem Krieg nicht nur zu bestehen, sondern auch noch entscheindende Siege zu erzielen, durch Glück, aber auch durch Können, würde ich ihn als großen Gegner einschätzen.

Wo hat Alarich denn entscheidende Siege gegen die Römer errungen? Wir haben hier ja schon geklärt, wie Rom seinen Westgoten in den Schoß gefallen ist.

Zitat:Hätten sich die Entsatzarmeen und das Heer das Valens nach Adrianopel geführt hatte vereinigt, hätten die Goten de facto keine Chance mehr gehabt,

Vorsicht! Immerhin waren zu den Westgoten inzwischen ja auch noch einige versprengte Alanen, Hunnen und Ostgoten, aber auch wohl genug Rebellen zu den Westgoten gestoßen. Gerade die ostgotische Reiterei soll ja in der Schlacht eine wichtige Rolle gespielt haben. Zudem scheint Valens auch die Zahl seiner Gegner kräftig unterschätzt zu haben, er ging vor Adrianopel nur von 10.000 Westgoten aus. Es waren aber deutlich mehr...
Zudem scheint Valens auch auf den weströmischen Kaiser Gratian, der ja seine Truppen schon zur Unterstützung von Valens in Marsch gesetzt hatte, nicht gerade gut zu sprechen gewesen sein.

Zitat:Dabei hätte er nur noch ein paar Tage! länger warten müssen.

Stimmt. Tatsächlich hatte ein Feldherr von Valens bereits bei Berrhoe einen klaren Sieg über die Westgoten errungen. Vielleicht hat sich Valens davon blenden lassen.

Zitat:Darüber hinaus hätte er sogar auch noch gewinnen können, die Chancen standen selbst so gar nicht so schlecht.....

Auch da stimme ich zu. Aber Valens hat sich ja - darauf bin ich hier schon in diversen Posts eingegangen - sehr ungeschickt angestellt zu haben.