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- Turin - 17.08.2005
Zitat:Mhm. Naja, toll. So kann man auch mal mittelalterliches Leben live erleben.Das war nur als Anmerkung in der Richtung gedacht, dass eine Ausrottung der Menschheit durch B-Waffen noch am unwahrscheinlichsten ist, im Rahmen der WMD (gut, bei C-Waffen kenne ich mich nicht so gut aus). Dass ein Anwender von einer 99,9%igen Mortalität bei einer Eskalation nicht allzuviel haben wird, ist klar. Trotzdem lässt sich bei Einsatz dieser Waffen grundsätzlich eine "positivere" Perspektive für die Menschheit zeichnen als etwa bei den A-Waffen.
Bei solch Mortalitätsraten würden aber unsere modernen, bequemen Gesellschaften inklusive Wirtschaftstrukturen zusammenbrechen.
- ThomasWach - 17.08.2005
Naja,wie gesagt, wir hätten eine marginal positive Perspektive, dies aber nur als Anmerkung.
- Azrail - 17.08.2005
Boah da krieg ich ja richtig Gänsehaut wenn ich hier lese was es alles gibt,gibt es eigentlich auch B-Waffen die ein bestimmtes Volk oder Ethnie unfruchtbar machen,so das dieses dann ausstirbt?
Man sowas wäre echt pervers da is ja ne A-Waffe ja noch richtig "fair".
MfG Azze:evil:
- IarnGreiper - 17.08.2005
Persönlich möchte ich lieber unfruchtbar werden als strahlenkrank, aber das ist sicher Ansichtssache.
- XMAN - 17.08.2005
Tja vieleicht biste ja schon un...äh, genau Ansichtssache:evil:
- Quintus Fabius - 17.08.2005
Zitat:gibt es eigentlich auch B-Waffen die ein bestimmtes Volk oder Ethnie unfruchtbar machen,so das dieses dann ausstirbt?Ob es so was gibt ist geheim. Aber es ist höchstwahrscheinlich, bewiesen ist seit 97 das daran schon länger massiv geforscht wurde. Diese Waffen sind aber (vermutlich UND hoffentlich) noch sehr grob und je vermischter die Herkunft eines Volkes ist, desto schwieriger ist dieses Unterfangen. Die USA z.B. sind durch solche B Waffen kaum angreifbar, ohne daß man sehr sehr viele solche Gruppen mitbetrifft, relativ homogene Völker dagegen könnten gezielt (und ohne Ausweitung) Opfer solcher Waffen werden.
Da gibt es aber viel bessere und subtilere Ziele als die Leute unfruchtbar zu machen.
Allerdings ist die gezielte Anwendung dieser Waffen schwierig, da ihre Einsatzweise höchst schwierige Prozesse und Voraussetzungen bedingt.
Das stimmt nur für bestimmte B Waffen, längst aber nicht für alle.
Ihr geht hier von Denkfehlern aus, nämlich drei Faktoren sinds :
1 Inkubationszeit 2 Letalität 3 Infektiösität
Und nicht alle B Waffen richten sich gegen Menschen, nicht alle weisen in allen drei Faktoren genau die Werte auf, die dann zu einem aus dem Ruder laufen führen.
Die Mehrzahl der B Waffen hat eine sehr beschränkte, nicht letale Wirkung. Solche Waffen wurden und werden auch eingesetzt, da darf man sich keine Illusionen machen.
Beispiele aus der Vergangenheit sind Pferde die man mit Rotz infizierte (1 Weltkrieg in Norwegen) durch deutsche Agenten, die damit den Pferdenachbschub aus England für die Russen erfolgreich unterbrachen. Es kam auch zum Einsatz von Milzbranderregern gegen besagte Pferde. Trotz einige Kollateralschäden blieb alles unter Kontrolle und das ganze war eine gezielte kontrollierte Aktion.
Und das war vor fast 100 Jahren, wo die Bakterologie noch viel viel weniger weit entwickelt war als heute.
Ihr geht von Weltuntergangsmechanismen aus, aber ich schrieb schon explizit, daß es genügt, wenn Panik ausbricht, 100 Menschen sterben oder eine Division flächendeckend Schnupfen hat, oder die Tabakernte vernichtet wird (wie in Kuba z.B. in den 70ern durch Blauschimmel)
Nahrungsmittelindustrie und Landwirtschaft erwirtschaften ca 13 % des Bruttosozialproduktes in westlichen Gesellschaften und bieten 20% aller Arbeitsplätze. Diese Anzugreifen was mit B Waffen leicht möglich ist führt zu gewaltigen ökonomischen Schäden bzw negiert im Krieg die Möglichkeit des Gegners seine Zivilbevölkerung zu versorgen. Die USA exportieren und importieren für 140 Milliarden Dollar Lebensmittel jedes Jahr, diesen Handel zu treffen würde Schäden im zweistelligen Milliardenbereich hervorrufen.
Asiastische Staaten könnte man derweilen mit einer genetisch aufgewerteten Version der Reisbräune treffen, diese kann schon jetzt 60% der Reisernte zerstören, solche Waffen gibt es die dann 100% verursachen, die Folgen für Asien kann man sich leicht vorstellen.
Selbst mit tödlichen Erregern sind gezielte Einsätze möglich : Praktisches Beispiel USA nach dem 11.9.
Es kam in den USA zu einer Reihe von Attacken mit Milzbranderregern. Diese wurden zermahlen in geringer Konzentration mit der Post verschickt. Es handelte sich um den sehr letalen Lungenmilzbrand. Es starben etliche Personen, in fast allen westlichen Ländern, auch in Deutschland gab es Trittbrettfahrer die dann weißes Pulver versandten und so Panik schürten.
Die Kosten dieser Angriffserie (durch einen irren Mitarbeiter eines US labors) beliefen sich in den USA auf über 160 Millionen Dollar Schaden und ein dutzend Toter.
Weltweit waren die Schäden noch viel größer, das ganze führte insgesamt zu einer Verlangsamung des Wirtschaftswachstums die im Milliardenbereich liegt. . Der Geldschaden den das verursacht hat ist so groß, daß er relevant ist, trotzdem war nie die Weltuntergangsseuche auch nur möglich !!
Ein Staat wie die VRC könnte so (ev auchmit subtilen, natürlich erscheinenden) B Waffen ihren Konkurrenten wirtschaftlich massivsten Schaden zufügen.
Nochmal zur Frage des Einsatzes solcher Waffen den ihr hier ja für unsinnig und deshalb nicht existent haltet :
Es geht nicht immer um hochinfektiöse, letale B Waffen, nehmen wir mal die Balkangrippe. Die Mortalität der Zielorganismen (Menschen) beträgt nur ca 2 % die Krankheit schwächt aber den Allgemeinzustand enorm, der Errger ist sehr wiederstandsfähig und virulent. Dennoch kann man seine Ausbreitung verhindern wenn man weiß das er sich ausbreitet.
Und hier kommen wir zu dem Entscheidenden Punkt, Stimmt die Abstimmung zwischen Inkubationszeit und Virulenz, dann überfordert der Einsatz der B Waffe schlagartig das feindliche Gesundheitswesen, während man selber ja weiß das diese Waffe eingesetzt wird und deshalb vorbeugen kann. z.B. bei einem flächigen Einsatz einer letaleren Biowaffe, käme es allen berechnungen gemäß selbst bei einem maximalen unkontrolliertem Ausbreiten nur aus diesem Punkt dem Wissen um den Einsatz zu einer maximalen Mortaliät der eigenen Zivilbevölkerung von ca 15%, jedoch bei der des Gegners zu einer Mortalität von 80% womit ein Konflikt entschieden wäre.
Anderes Beispiel ist der Einsatz von Aerosolen : diese gehen in der freien Luft schnell zugrunde. Selbst das Versprühen von Anthrax das sich nicht so schnell zersetzt als Aerolsol führt daher zu einer hohen Mortalität, hat aber keine weiterverbreitende Wirkung weil das Anthrax sich nicht von Zielorganismus zu Zielorganismus verbreitet.
Noch eine sehr interessante Biowaffe die ich bisher vergessen habe die aber auch noch wahrscheinlich halbe SciFi ist sind Angriffe auf die Bioregulatoren. Das sind Proteine die Körperfunktionen regeln, wie den Schlafbedarf, Gefühle, Bewußtsein etc. Ein Angriff aus selbige durch Störung dieser Stoffe löst Depressionen, Hallzunationen, extreme Schmerzen, heftige Angst oder extreme Müdigkeit aus.
Noch ein Aspekt ist, daß sehr viele Nutzpflanzen und Nutztierarten derzeit aussterben oder bereits ausgestorben sind. Das macht die verbliebenen, ohnehin überzüchteten Sorten und Arten nur um so anfälliger und den Einsatz von B Waffen gegen selbige nachhaltiger und einfacher.
Wie gesagt ist alles viel vielfältiger als es die negativen Kommentatoren hier wahrhaben wollen. Es gibt nicht nur die Weltuntergangswaffen, es gibt viel mehr und viel diffizilere Waffen. Es ist möglich ohne Verbreitung (z.B. weil sich die B Waffe selbst genetisch degeneriert oder durch die Natur der B Waffe selbst wenn diese ohnehin nicht von Organismus zu Organismus spring) gezielt und kontrolliert viele verschiedene Ziele zu erreichen. Von der Tötung von Menschen hin zu Krankheiten hin zu direkter Beeinflußung ihres Bewußtseins oder ihres genetischen Erbes.
Zitat:Selbst wenn sie eines Tages mal im Labor erzeugt wurden mit einer bestimmten Rezeptorkonfiguration, die nur auf eine bestimmte Genstruktur anspricht, so würde diese Originalauslegeung rehct schnell über natürliche Mutation andere Konfigurationen angreifen und daher dann über die angestrebte Zielgruppe hinaus "wirksam" werden.NIcht wenn der Erreger in wechselseitiger Abhängigkeit von den Allelen ist und sonst genetisch degeneriert durch Kopierfehler. Dann kann er mutieren wie er will, es würde nichts ändern das er an die ausgesuchte Gruppe gebunden ist. Auch darüber hinaus wird die Mutation eines Erregers hier ev überschätzt. Das käme aber auch wieder auf die Waffe selbst an und wie tödlich bzw wie schnell wirkend sie ist. Ev bricht auch die Zielpopulation so schnell zusammen, daß der Erreger mit ihr sich selbst erledigt.
Aber auch andernfalls und einen längeren Zeitraum vorausgesetzt ist das nicht so wahrscheinlich das er übergreift, daß ist ja gerade der Grund warum man danach strebt.
- ThomasWach - 18.08.2005
@Quintus
Ich halte deren Einsatz weiterhin für hochgradig unwahrscheinlich, weil sie Szenarien voraussetzen, die so recht unwahrscheinlich sind.
Möglich ist viel. Auch dass morgen die apokalyptischen Reiter die Erde
verwüsten.
Aber schauen wir uns nochmal die Geschichte näher an:
Zuerst zu den nichtlethalen Biowaffen:
Deren Einsatz ist vielleicht noch am wahrscheinlichsten: Ein modifizierter Virus, der eine künstliche Grippeepidemie auslöst. Dies könnte man vielleicht bei humanitären Katastrophen zum Einsatz bringen, wenn Massaker nicht anders schnell verlangsamt werden können. Aber auch hier wäre der Einsatz problematisch: Die oftmals schon geschwächten Menschen könnten sich womöglich dieser Krankheit dann nicht mehr erwehren.
Andererseits, wie gesagt, mir fehlt da ein echtes Szenario:
Gegen schwächere Gegner wird manb sie nicht einsetzen,denn da tut die Technologie schon ihr Ding. Auch ist solch eine waffe moralisch noch fragwürdig udn Demokratien wären nicht die ersten, die sie einsetzen würden.
Gegen starke Gegner käme solch eine Grippewaffe nicht in Frage, denn so würde ein Kreislauf der Eskalation beschritten, der schnell richtig "heiß" würde.
Jetzt mal zu dem B-Waffeneinsatz gegen Nutzpflanzen etc.
Wer kommt schon auf diese Idee??
Erstens: Dazu muss man seinem Gegner schon sehr übel wollen, andererseits würde bei solch einem Vorgehen die Wirtschaft international großen Schaden nehmen.
Greifen wir mal dein Beipsiel auf mit der Reisbräune. Dies hätte für Ostasien große und schlimme Folgen wirtschaftlich, nur würden diese Folgen dank der wirtschaftlichen Interdependenz auch zu uns rüberschwappen und die ganze Welt treffen.
Unwahrscheinlich.
Und nun zu den lethalen Waffen:
Ich bleibe dabei: Originalstämme mutieren und verändern sich. Ich bin zwar kein studierter Biologe, aber nach meinem Genetikwissen entwickeln sich Viren- udn Bakterienstämme immer weiter und so würden letztlich auch die ethnospezifischen Viren umschlagen. Deine Erklärung in Ehren, aber dass duie gelich bleiben, dafür hätte ich mal ne Quelle um nachzulesen. Würde mich doch sehr überraschen.
Nicht zuletzt hat der Mensch oft gedacht, dass er die Natur bezwungen hätte und letztlich guckte der Mensch dann dumm aus der Wäsche.
Zum Thema Anthrax: Gut, man kann es gezielt verwenden, aber nicht großflächig oder in größerer Wirkung.
Die Psychologie ist natürlich auch ein Thema für sich, aber allein durch das ausführliche Diskutieren hier erzeilt man eien psychologische Wirkung.
Nochmals zur Einsatzwahrscheinlichkeit:
Wie gesagt, es ist eine Frage der Szenarien.
Die großflächige und öfters stattfinde Anwendung solcher Waffen setzt aber Szenarien voraus, in denen genausogut auch die nukleare Totalzerstörung hochgradig wahrscheinlich, wenn nicht sogar zwingend wäre.
Aber dass wir in der Bewertung von Szenarien nicht übereinstimmen,das hat sich ja schon gezeigt.
- Quintus Fabius - 18.08.2005
Gut, zu viel auf einmal : konzentrieren wir uns mal nur auf eine altbekannte Waffe :
Zitat:Zum Thema Anthrax: Gut, man kann es gezielt verwenden, aber nicht großflächig oder in größerer Wirkung.Eine Atombombe mit 3 Tonnen tötet in einer Westeuropäischen Stadt zwischen 20 000 und 50 000 Menschen. 300 kg Soman oder Tabun würden demgegenüber ca 200 bis 500 Menschen töten.
Nur 30 kg Anthraxsporen reichen hingegen für 40 000 bis 100 000 Menschen.
Reichen dir 40 000 Menschen nicht ? Ist das nicht großflächig genug bzw wo ist die Wirkung nicht groß genug ?
Nur 8000 Anthraxsporen führen zum Tod einer Person und wiegen demgegenüber nur ein hundertstel Mikrogramm. Damit 10 Gramm Anthraxsporen genau so effizient wie ein Tonne Soman oder Tabun.
Die Kosten einer groß angelegten Operation gegen die Zivilbevölkerung belaufen sich beim Einsatz konventioneller Waffen auf ca 3000 Euro pro Quadratkilometer, bei Kernwaffen noch auf 800 Euro, bei Nervengas auf 300 Euro und bei B Waffen auf nur 2 Euro.
Ist das nicht günstig und wirksam genug ??
Zu deiner Argumentation der Einsatzszenarien :
Du gehst viel zu sehr von der reinen Logik aus. Der Mensch als solcher handelt aber häufig nach einer nur scheinbar logischen Denkweise. Die Völkermorde und der Einsatz der A Waffen gegen Japan (das schwach und geschlagen war) zeigen klar, dass solche und andere Waffen auch gegen schwächere eingesetzt wurden und werden, vor allem und gerade dann : wenn diese nicht zurückschlagen können.
Deine Logik ist zu humanistisch und westeuropäisch kulturell geprägt, sie geht an großen Teilen der Menschheit vorbei. Die Geschichte beweist, daß solche Waffen eingesetzt werden werden, und sei es nur aus dem Grund das sie existieren, da reicht dann im weiterren der geringste Vorwand.
Außerdem wurden solche Waffen schon eingesetzt :
ich habe doch explizit z.B. Kuba und die Tababkpflanzen gebracht, einige Jahre in Folge haben die USA diese mittels B Waffen zerstört. Bis die SU ihr großes Mißgefallen darüber in recht scharfer Form zum ausdruck gebracht haben, dann erst haben sie aufgehört.
In Vietnam wurden auch Reisfelder mit Herbiziden zerstört damit die Bevölkerung verhungert, der Einsatz der Reisbräune wurde erwogen, auch hier war es nur die präventive Drohung der SU und Chinesen die das verhinderte. Und das von einem demokratischen Staat wie den USA den ich noch nicht mal zu den Bösen hier zählen würde.
- IarnGreiper - 18.08.2005
Wenn Du 30kg Anthraxsporen hast, dann sterben daran erst mal nur ne Handvoll Leute es sei denn Du hast nen ausgeklügelten Verteilungsplan wie ein Sprühflugzeig über nem Footballstadion.
- Wolf - 18.08.2005
Zitat:IarnGreiper posteteOder die Klimaanlage eines Gebäudes in dem viele Menschen arbeiten und verkehren.
Wenn Du 30kg Anthraxsporen hast, dann sterben daran erst mal nur ne Handvoll Leute es sei denn Du hast nen ausgeklügelten Verteilungsplan wie ein Sprühflugzeig über nem Footballstadion.
- ThomasWach - 18.08.2005
@ Wolf
Der Smilie paßt da aber nicht dazu, oder?
Aber selbst da: Selbst wenn sowas gelingt, kann man höchstens 2000 Leute oder so auf einmal kriegen. Zudem werden solche Einrichtungen auch überwacht, gerade in den größeren "Towers", wo deren Einsatz "lohnenswert" wäre.
Trotzdem ist die Verteilung dieser Waffe durchaus problematisch. Selbst, wenn du sie einfach so versprühts, würde ein Großteil der Sporen eingehen oder sich in Starre in eine Art Schlafstarre begeben.
Daher macht es schon einige Arbeit, an diese Waffen heranzukommen (als Terrorist) und deren Verteilung wäre auch schwierig. Wenn man da derart entschlossen ist, würde man gleich zu einer 100% sicheren Zerstörungswaffe greifen: Zu einer Atombombe.
- Quintus Fabius - 19.08.2005
Die Zahlen die ich gebracht habe basieren schon darauf das Sporen durch z.B. die Sonnenstrahlung inaktiv werden. Eigentlich sind solche Waffe noch tödlicher. Im weiteren gehen sie von einem großflächigen Versprühen des Agens aus.
Im weiteren stimmt es schon, daß simples verbleiben z.B. der Zivilbevölkerung in geschlossenen räumen durchaus einen großen Effekt hat. Das senkt die Verluste doch deutlich.
A Waffen sind für Terroristen (hoffentlich) außer Reichweite und schwieriger zu beschaffen und einzusetzen als eine B Waffe. Dabei können Terroristen wenn sie radikal genug sind auch B Waffen zum Einsatz bringen, die militärisch sonst keinen Sinn machen, weil sie immer außer Kontrolle geraten.
Influenza Viren halte ich da z.B. für eine Option.
- ThomasWach - 20.08.2005
Naja, das ist sicherlich möglich.
Terroristen, gerade religiös motivierte Terroristen, handeln nicht entsprechend einem rationalen Muster.
Diese könnten durchaus auch solche Waffen einsetzen.
Andererseits: Offnene Gesellschaften hin oder her, heutzutage sidn Kontrollen an Flughäfen etc. schon sehr rigide.
Daher wäre ein großflächiges Versprühen von Anthrax beispielsweise keine realistische Vorgehensweise: Bekämpfen sich Staaten, so würde solch Absprühaktion gegen feindliche Zivilisten oder auch Soldaten zumindest in Teilen unterbunden werden.
Andererseits wäre es eine enorme logistische Leistung, wenn Terroristen dies so hingekommen würden. Da hätte ich so meine Zweifel.
Eine bessere Möglichkeit wäre da schon, sich selbst mit einem hochansteckenden Virus selbst anzustecken und dann soweit wie möglich zu kommen.
Wenn man solch ein Verfahren nicht nur bei ein oder zwei Leuten macht, dann wäre sowas sogar richtig gefährlich. Eine echte Großepidemie würde man zwar auch so nicht erreichen ( je nachdem wie ansteckend ein Virus ist), aber man hätte auf jeden Fall eine riesige psychologische Wirkung und nicht wenige Toten. Andererseits ist auch nicht so leicht an B-Waffen heranzukommen und wie gesagt, der Einsatz braucht auch viel technologische und logistische Ressourcen in den meisten Fällen. Die Selbstansteckung wäre da eine Ausnahme, aber auch dan könnte man das ganze in Grenze halten....
- IarnGreiper - 20.08.2005
Nebenbei bemerkt, eine krude A Waffe ist "relativ leicht" herzustellen, vor allem wenn ein Selbstmordkandidat zur Verfügung steht.
Das Hauptproblem bei der Herstellung von "basic" Kernwaffen besteht daran, die kritische Menge an bestimmten Uran oder Plutonium Isotopen zu vereinigen. In modernen Kernwaffen werden wohl sehr diffiziele Mechanismen verwendet um mit einer möglichst kleinen Menge aktiven Materials einen hohen lokalen Neuronenüberschuss zu erreichen, der eine schnelle und damit vom Wirkungsgrad hohe Nuklearreaktion auslöst. Alle hier angesprochenen Wirkungsgrade sind sehr sehr klein im Vergleich zur theoretischen Wandlung nach E = mc², nur Bruchteile eines Promilles der Masse wird wirklich umgesetzt.
Allerdings ist im Prinzip auch eine wenn auch vom Wirkungsgrad geringe A Bombe durch ein einfaches Fallrohr zu erreichen, in dessen oberes Ende der lebensmüde Bediener solange neutronenspendendes Material einfüllt, bis eine Kettenreaktion erreicht wird. Der militärische Nutzen ist gleich Nul, der psychologische immer noch sehr hoch.
- Quintus Fabius - 20.08.2005
Zitat:Andererseits: Offnene Gesellschaften hin oder her, heutzutage sidn Kontrollen an Flughäfen etc. schon sehr rigide.Welche Kontrolle hält einen Infiizierten aus, der ein durch Tröpfeninfektion sich verbreitendes Virus verteilt ?! Der muß noch nicht mal irgendwo einreisen sondern immer nur von Flughafen zu Flughafen. Die Vernetzung der Flughäfen führt dann zu einer exponentialen Verbreitung.
Die Ausschaltung des Flugverkehrs der wegen der Quarantäne dann eingestellt werden muß führt zu extremsten wirtschaftlichen Schäden.
Der Worst Case wäre hier ein Terrorist der sich mit Pocken infiziert.
Zitat:Eine echte Großepidemie würde man zwar auch so nicht erreichen ( je nachdem wie ansteckend ein Virus ist), aber man hätte auf jeden Fall eine riesige psychologische Wirkung und nicht wenige Toten.Selbst die Paar Milzbrandbriefe !! in den USA 2001/2002 haben mehrer hundert Millionen Dollar Schaden insgesamt angerichtet und weltweit Panik geschürt. Die Trittbrettfahrer die dann Brausepulver per Brief verschickten in allen Ländern der Welt haben das dann noch verstärkt.