Myanmar - Burma - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Blickpunkt Welt (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=90) +--- Forum: Sicherheitspolitik und Wirtschaft (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=96) +--- Thema: Myanmar - Burma (/showthread.php?tid=3849) |
- hunter1 - 13.05.2008 Zitat:Mir geht es um das Faktum, dass die Katastrophengebiete nicht erreichbar sind (und das wäre auch bei uns nicht anders).Die Militärjunta weiss aber ganz genau, dass Hilfe nicht anders möglich ist, dass nur ausländisches Militär über die benötigten Kapazitäten verfügt. Wurde das denn vom Ausland nicht angeboten? Man spricht inzwischen immerhin von Hunderttausenden Betroffenen. Bei der Tsunami-Katastrophe sind auch Hubschrauber und Schiffe in das Katastrophengebiet entsandt worden, auch aus dem weit entfernten Europa. Ich meine nur, falls Angebote für Transporthubschrauber oder meinetwegen Landungsschiffe vorhanden waren, dann sind sie bis jetzt ausgeschlagen worden. Sicher, Burma ist nicht Indonesien, die Junta kann nicht einfach ausländisches Militär um Hilfe bitten, weil sie ja sonst das Gesicht verlieren würde. Aber dass die Wahrung des Gesichtes wichtiger ist als das Leben von einem Grossteil der Landesbevölkerung, da reichts mir einfach! - Erich - 14.05.2008 momentan sind solche amphibischen Kräfte offenbar noch nicht vor Ort ... - ThomasWach - 14.05.2008 In diesem Punkt Erich halte ich deine Argumentation für ziemlich verfehlt. Sie ist in meinen Augen eine sehr regime-freundliche Version, die den Militärs eindeutig zu viel an guten Absichten unterstellt. Schauen wir uns die Lage an: Das betroffene Gebiet in riesig, wir reden hier nicht von einem kleinen Hochwasser irgendwo, sondenr hier sind ja letztlich Hunterttausende betroffen! Da braucht man zig Hunderte, ja sogar Tausende an Spezialisten für Wasseraufbereitung, Ärzten, man braucht Gerätschaften und Personal, um eben jene zu betreiben. Dazu noch Logistik, um eben jene Hilfsgüter und Nahrungsmittel zu verteilen. Nun kann man natürlich über die Nachrichtenlage diskutieren. Insofern aber Berichte wie die von Antonia Rados (ZDF) stimmen, kann ich deinen Ausführungen nichts abgewinnen. Sie berichtete illegal aus den betroffenen Gebieten und besuchte auch eine mittelgroße Stadt. Schlimm war der Anblick, doch viel seltsamer war, dass in der Stadt zwar Militär da war, aber keinerlei Hilfe von eben jener geleistet wurde! Und dies war die Schilderung der Bewohner, die die Reporterin vor den Militärs warnte. Angesichts solcher Beriche fällt es mir schwer deinen Erklärungen zu glauben. Es fällt mir noch schwerer, wenn laut Spiegel die USA an der thailändisch-burmesischen Grenze Helikopter stationiert haben, die aber keine Fluggenehmigung erhalten für Burma und tatenlos zuschauen müssen und warten. Es fällt mir noch schwerer, wenn UN-Organisationen ellenlange Verhandlungen mit dem burmesischen Militär führen müssen, um endlich helfen zu können. Ich kann mit deinen Ausführungen nichts anfangen, wenn man sich daher mal die Lage genau anschaut: Erst wird ausländische Hilfe, auch von UN-Organisationen abgeblockt, dann nach langen Verhandlungen und hohen Auflagen ist das burmesische Militär bereit die Güter zu nehmen und selbst zu verteilen und dann sieht man Berichte, dass das Militär vor Ort ist, aber nichts macht. Auch wurde berichtet, dass vereinzelte erlaubte Hilfstransporte von der thailändischen Grenze aus nach eben jener sofort konfisziert wurden und vom Militär übernommen wurden. Da ging es einfach nur darum, die Ausländer und ausländische Hoheitszeichen rauszuhalten und das Militär in seiner allmächtigen Position profilieren zu können. Wie geschrieben, US-Hubschrauber stehen bereit, die USA musste mehrere Tage verhandeln, bis am Montag endlich ein Flugzeug mit Hilfsgütern in Thailand landen durfte. Da steckt Strategie dahinter, das Ausland rauszuhalten und die Bevölkerung über gezieltes Darbenlassen noch weiter mürbe und gefügig zu machen für das Militär. Und Erich, wie Oppositionelle berichten, geht das burmesische Militär bei der Manipulation des Referendums anders vor als lupenreine demokraten wie Putin, in Burma kann man Leute noch ganz offen auf der Straße bedrohen und entsprechend Propaganda machen. Ich glaube kaum, dass die burmesischen Machthaber das beobachtet sehen wollten. Gegen deine Vermutungen sprechen nunmal viele momentan vorliegende Beobachtungen... - Erich - 14.05.2008 akzeptiert - Erich - 15.05.2008 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/birma674.html">http://www.tagesschau.de/ausland/birma674.html</a><!-- m --> Zitat:Schwierige Hilfe - zögerliche Spenden - ThomasWach - 15.05.2008 Wie gesagt, ich stütze mich auf die derzeit mir vorliegenden Infos; es kann durchaus sein, dass Aussagen wie beim Spiegel oder der Bericht von Frau Rados nicht die Lage abbilden oder fälschliche Darstellungen sind. Aber es gibt eben ein paar Indizien, die es als wahrscheinlicher erscheinen lassen, dass die Militärs sich einfach nicht kümmern und sich nicht interessieren für das Schicksal ihrer notgeplagten Bürger. Wieso sonst hält ein Regime in solch einer schwierigen Zeit ein Referendum ab, das fast in jedem anderen Staat der Welt angesichts so vieler Zerstörung und angesichts vermuteter 100.000 Toter abgesagt worden wäre, wieso feiert das Regime den Sieg im Referendum, wenn doch alle Energie und Aufmerksamkeit auf die Zehntausenden Hilfsbedürftigen fokussiert werden sollten. Wieso sollte landesweit ein Referendum durchgeführt werden (mit den entsprechenden verbundenen logistischen Aufwendungen und Anstrengungen), wenn zeitgleich das Regime nicht fähig wäre und nicht die Kapazitäten hätte, die Zehntausenden Betroffenen zu erreichen? Wie gesagt, Erich, nicht persönlich nehmen, aber bisher sprechen die Indizien eher für den Unwillen und nicht für fehlende Kapazitäten (die man sich dann aber doch auch dann im Ausland holen müsste, undzwar mit Nachdruck und Interesse).... - Erich - 16.05.2008 Thomas, ich nehms nicht persönlich - nur ist z.B. zum Referendum anzumerken, dass das in den Katastrophengebieten ausgesetzt wurde (abgestimmt wurde nur in den nicht betroffenen Gebieten, das könnte ich mir im Westen auch so vorstellen). Was mich ins Schwanken brachte waren Berichte, dass z.B. das THW hochwertige (und komplexe) Wasseraufbereitungsanlagen geliefert hat, die dann vom Militär "übernommen" wurden. Da zweifle ich einfach die Kompetenz zum Betrieb an. Solche komplexen Anlagen können (noch dazu, wenn die Geräte auf "deutsch" beschriftet sind) nur mit kompetten und ausgebildeten Fachleuten betrieben werden. Und während Touristen ins Land dürfen wird solchen Fachleuten - auch wenn sie von zivilen Organisationen kommen - kein Visa erteilt. Das stinkt erst mal. dann: Birma hat selbst nicht genug Hubschrauber, umd die überfluteten (und damit auf dem Landweg nicht erreichbaren) Gebiete im Delta ausreichend versorgen zu können <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.focus.de/panorama/welt/birma-zahl-der-zyklon-toten-steigt-auf-78-000_aid_302146.html">http://www.focus.de/panorama/welt/birma ... 02146.html</a><!-- m --> Zitat:16.05.08, 17:05und wie Du geschrieben hast: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/Rub4694CFEF46E04113B2625E709D786A26/Doc~EEA2E85577507425FBBDF6A4D4376779A~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/Rub4694CFEF46E0411 ... ntent.html</a><!-- m --> Zitat:10. Mai 2008 aber: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2008-05/artikel-10789846.asp">http://www.finanznachrichten.de/nachric ... 789846.asp</a><!-- m --> Zitat:09.05.2008 18:25 Inzwischen bin ich auch der Auffassung, dass nur amphiische Kräfte von der Küste aus in der Lage sind, in das (erneut von Stürmen bedrohte) Überschwemmungsgebiet vorzustoßen. Mit Hubschraubern und amphibischen Schiffen. Und solche Kräfte müssen zwangsläufig militärische Kräfte sein. Es müsste möglich sein, Sicherheitsbedenken der Birmanesischen Junta durch die Einschiffung birmanesischer Militärs zu begegnen. Die können dann kontrollieren, dass nur Hilfsmittel und keine Waffen und Munition an Land gebracht werden. Wenn die Militärjunta diese (aus meiner Sicht einzige) Hilfsmöglichkeit verweigert, wäre die Sache eindeutig. edit: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/716/175192/">http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/716/175192/</a><!-- m --> Zitat:16.05.2008 22:07 Uhrdas war angekündigt, und inzwischen wird es Zeit, dass aus den Worten auch (durch die UN abgesegnete) Tagen werden. Ich möchte das ganze noch etwas Näher erläutern - für alle die meine Präferenz für "Rules" kennen, denn ohne funktionierendes Recht gibt's nur Chaos und Anarchie. Nun könnte man sich fragen, woher der Sicherheitsrat die Befugnis hätte, hier durch entsprechenden Beschluss tätig zu werden. Tatsächlich war in der Vergangenheit die UN-Charta unbestritten, wonach die UN keine Befugnis hat, in Angelegenheiten tätig zu werden, "die ihrem Wesen nach zur inneren Angelegenheit eines Staates gehören." Nun kann man schon darüber streiten, ob die Vermeidung von Seuchen - potentiell grenzüberschreitenden tötlichen Seuchen wie Cholera - noch zu den "inneren Angelegenheiten eines Staates" gehört. Darauf kommt es nach meiner Überzeugung aber nicht mehr an, wenn der auf objektive Tatsachen und Indizien gestützte Beweis vorliegt, dass ganze Regionen (d.h. in Burma auch Stämme oder Völker) bewusst von jeder humanitären Hilfe abgeschnitten werden. Tatsächlich wird die Verantwortung der Völkergemeinschaft auf Grundlage der Menschenrechtserklärung von 1948 immer weiter ausgedehnt. Die Erklärung aus dem UN-Gipfeltreffen von 2005 mach das deutlich: Souveränität bedeutet nicht mehr "Narrenfreiheit" sondern Verantwortung für den Schutz des eigenen Volkes. Der Sicherheitsrat ist demnach nun auch verantwortlich für "katastrophales internes Unrecht". Und humanitäre Katastrophen sind auch in der Vergangenheit schon als Bedrohung des Weltfriedens bezeichent worden. Und die "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" - namentlich auch die "unmenschliche Behandlung ähnlichen Charakters wie Tötung oder Versklavung" ist inzwischen auch für den internationalen Strafgerichtshof ein relevantes Delikt. Nun ist es für mich in den Auswirkungen identsich, ob - wie in Darfur - aktiv "Völkermord" an Stämmen betrieben wird, oder "durch Unterlassen" der Tod von Tausenden in Kauf genommen wird. Und gerade in diesen Fällen ist nach meiner Überzeugung der UN-Sicherheitsrat gefordert. Er - nur er - kann Souveränitätsansprüche "kürzen", etwa indem über bestimmten Regionen der Einsatz von ausländischen Hilfsflügen (ggf. auch unter militärischem Schutz) beschlosen wird. Rotes Kreuz rechnet mit bis zu 128.000 Toten - BigLinus - 17.05.2008 Zitat:Birma nach dem Zyklon - Rotes Kreuz rechnet mit bis zu 128.000 TotenQuelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/panorama/artikel/162/174639/">http://www.sueddeutsche.de/panorama/artikel/162/174639/</a><!-- m --> Erich schrieb:(...)Und gerade deshalb - ich stimme dir hier ausdrücklich zu - gilt es dieses menschenverachtende Regime zur Verantwortung zu ziehen. Sie sind sicher nicht Schuld an den unmittelbaren Folgen der Naturkatastrophe, verursacht durch den Zyklon "Nargis". Sie tragen aber die alleinige Verantwortung für das anschließend von Menschen gemachte Desaster. - Erich - 17.05.2008 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/21/0,3672,7241909,00.html">http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/21/ ... 09,00.html</a><!-- m --> Zitat:Myanmar: Schiff mit Hilfsgütern darf nicht andockendas ist wirklich "Schuld" - und das wird auch deutlich: Zitat:Der französische UNO-Botschafter Jean-Maurice Ripert erklärte in New York, die Weigerung der Junta, das Schiff ins besonders betroffene Irawadi-Delta fahren zu lassen, könne "zu einem wirklichen Verbrechen gegen die Menschlichkeit führen". - Erich - 18.05.2008 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm">http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm</a><!-- m --> Zitat:Unverändert lehnt die Regierung in Myanmar jede Form direkter ausländischer Hilfeleistung in den von Zyklon Nargis verwüsteten Gebieten ab.ganzer Text, das Marineforum und nur kurz im Netz <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,553949,00.html">http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,553949,00.html</a><!-- m --> Zitat: 18. Mai 2008das Fett gedruckte scheint seit längerer Zeit die beste Nachricht aus Myanmar. - Erich - 25.05.2008 Nachdem die Junta inzwischen den Zugang von ausländischen Rettungskräften in Aussicht gestellt hat geht es endlich weiter <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/birma814.html">http://www.tagesschau.de/ausland/birma814.html</a><!-- m --> Zitat:Geberkonferenz in Birma - Erich - 26.05.2008 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/birma832.html">http://www.tagesschau.de/ausland/birma832.html</a><!-- m --> Zitat:Ausländische Helfer in Birmas Zyklon-Gebiet - Erich - 31.05.2008 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm">http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm</a><!-- m --> Zitat:MYANMAR (nach Zyklon Nargis)(Ganzer Text, da Marineforum und nur kurz im NEtz) .... und nicht nur, dass diese gewaltigen Ressourcen ungenutzt bleiben, es kommt noch dicker: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/birma862.html">http://www.tagesschau.de/ausland/birma862.html</a><!-- m --> Zitat:zugespitze Lage in Birmawenn sich das bewahrheitet, was HRW der Junta vorwirft, dann wäre für mich der letzte Zweifel an der moralischen Berechtigung einer Militäroperation zum Schutz der Bevölkerung gewichen. - bastian - 01.06.2008 So spielen wir das doch mal durch, die Junta vertreibt die Flutopfer, bzw. siedelt diese um. Die Franzosen beharren auf ihrer Idee der humanitären Intervention und sind der Ansicht, dass man die Hilfe auch gegen den Willen der Regierung ins Land bringt, d.h. man nutzt die amphibischen Schiffe um die Güter ins Delta zu bringen und wirft das Zeug aus dem Flugzeug ab. Leider, leider stimmt der Sicherheitsrat nicht zu, weil die Chinesen und/oder die Russen dagegen sind. Intervention legitim? - Erich - 01.06.2008 legitim oder legal? Wie in Darfur auch würde ich eine Intervention aus humanitären Gründen befürworten, - legal ist sie, wenn der Sicherheitsrat zustimmt - ggf. unter Auflagen, z.B. dass hier chinesische Offiziere an Bord der Einsatzschiffe die Beladung (ausschließlich Hilfsgüter) kontrollieren - legitim, also gerechtfertigt, ist sie ausschließlich aus humanitären Gründen, wenn Burma die Deklaration der Menschenrechte anerkannt hat, wenn ein Bevölkerungsteil (z.B. ein Volk oder Stamm) besonders leidet wenn andere Hilfsmöglichkeiten ausscheiden wenn der Waffeneinsatz auf die Selbstverteidigung beschränkt bleibt und nur so das Überleben von Zehntausenden von Zivilisten sichergestellt werden kann und nur solange wie die Intervention unumgänglich notwendig ist - das unterscheidet einen Einsatz in Burma auch von dem im Irak; die Begründung der Intervention wäre völlig anders! |