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- revan - 24.11.2008
Zitat:Prinzipell ist Georgien momentan und bis auf weiteres nicht in der Lage eine halbwegs abwehrbereite Armee aufzustellen. Sie sind doch wirtschaftlich nicht in der Lage modernes Material zu kaufen oder zu unterhalten.
Grundsätzlich ist es auch egal was für Waffen Georgien hätte, die russische Armee ist so oder so immer mindst. zwei Nummern zu gross als Gegner.
Ein stärkerer Widerstand muss auch zu stärkeren Gegenreaktionen führen.
Und ob man die wirklich haben will?
Sicherlich mag, das zuträfen daher könnte nur ein NATO Beitritt Georgien aus den Klauen Moskaus befreien. Was die Frage anbelangt ob Georgien fähig ist modernes Material zu kaufen so muss man das mit ja bejahen und das weil die USA sie mit ca. 1 Milliarde Dollar Jährlich an Militär Hilfen unterstützt. Wenigstens war das biss zu Krieg so und meines Wissens wurde die Hilfe auch nicht eingestellt. Was die Frage des Wiederstandes anbelangt so kann man es für den Russen zu mindestens unangenehm gestalten wer hätte schon 1980 gedacht das die Afghanen die Russen aus Afghanistan jagen könntet. Das Georgien nie alleine Fähig sein wird sich erfolgreich gegen den Russen zu verteidigen ist sicherlich klar, es kann aber den Preis für den Russen erhöhen. Überhaupt welches Land könnte sich in Europa schon gegen den Russen alleine behaupten, dennoch ist das kein Argument auf eine Armee zu verzichten. :wink:
- imation - 25.11.2008
revan schrieb:Sicherlich mag, das zuträfen daher könnte nur ein NATO Beitritt Georgien aus den Klauen Moskaus befreien.
Stellt sich die Frage welchen Vorteil eine NATO Mitgliedsschaft Georgiens den anderen mitgliedern bringt. IMHO hat bisher keine einziges neues Mitglied die Sicherheit der alten Mitglieder erhöht. Bei dem dort gepfegten (und von ihnen sicher begrüssten) Politikstil gegenüber Russland ist wohl eher das Gegenteil der Fall.
Und mal persönlich: meine Bereitschaft für Georgien zu sterben tendiert deutlich gegen Null.
revan schrieb:Was die Frage anbelangt ob Georgien fähig ist modernes Material zu kaufen so muss man das mit ja bejahen und das weil die USA sie mit ca. 1 Milliarde Dollar Jährlich an Militär Hilfen unterstützt. Wenigstens war das biss zu Krieg so und meines Wissens wurde die Hilfe auch nicht eingestellt.
Sie bestätigen doch meine Aussage damit. Georgien kann sich Material also höchstens Schenken lassen.
revan schrieb:Was die Frage des Wiederstandes anbelangt so kann man es für den Russen zu mindestens unangenehm gestalten wer hätte schon 1980 gedacht das die Afghanen die Russen aus Afghanistan jagen könntet.
Der Rückzug der Sowjetunion hat aber seine Urschache eher im wirtschaftlichem Niedergang derselben. Man konnte und wollte sich diesen Krieg nicht mehr leisten. Militärisch konnte der afgahnische Widerstand nie siegreich sein. Dies ist die gleiche Situation wie heute in Afghanistan oder wie in Vietnam.
revan schrieb:Das Georgien nie alleine Fähig sein wird sich erfolgreich gegen den Russen zu verteidigen ist sicherlich klar, es kann aber den Preis für den Russen erhöhen. Überhaupt welches Land könnte sich in Europa schon gegen den Russen alleine behaupten, dennoch ist das kein Argument auf eine Armee zu verzichten. :wink:
Natürlich nicht, es ist aber vorallem ein Argument politische Lösungen zu finden. Wenn man dies wie Sakasvili aber nicht will und sich für unangreifbar hält, bekommt man halt eins auf die Nase.
- revan - 25.11.2008
Zitat:Stellt sich die Frage welchen Vorteil eine NATO Mitgliedsschaft Georgiens den anderen mitgliedern bringt. IMHO hat bisher keine einziges neues Mitglied die Sicherheit der alten Mitglieder erhöht. Bei dem dort gepfegten (und von ihnen sicher begrüssten) Politikstil gegenüber Russland ist wohl eher das Gegenteil der Fall.
Eigentlich nicht die Ausdehnung der NATO brachte Stabilität über fast ganz Europa und entzogen die Länder Ost Europas endgültig den Würgegriff Russlands und stärkten gleichzeitig di8e Militärische Macht der NATO.
Zitat:Sie bestätigen doch meine Aussage damit. Georgien kann sich Material also höchstens Schenken lassen.
Ne, genau das nicht ich erwähnte schon das wir Georgien ca. 1 Milliarde Dollar an Militär Hilfe gewähren damit wurden auch die Waffen der Georgeier biss jetzt gekauft.
Zitat:Der Rückzug der Sowjetunion hat aber seine Urschache eher im wirtschaftlichem Niedergang derselben. Man konnte und wollte sich diesen Krieg nicht mehr leisten. Militärisch konnte der afgahnische Widerstand nie siegreich sein. Dies ist die gleiche Situation wie heute in Afghanistan oder wie in Vietnam.
Jain, zwar stimmt es sicherlich das die Afghanen es nie vermocht hätten die Russische Herrscharen zu vertrieben. Doch dominierten sie das Schlachtfeld gegen die Russen zum Ende hin, der Russe Bassas keine völlige Luft Überlegenheit mehr die Afghanen kontrollierten defakto alle Berg Region. Die Russen bissen reihenweise ins Gras bzw. ins Gestein wenn sie versuchten die Afghanen aus den Bergen zu vertreiben vor allem dank der Stinger. Zum Schluss sah es wie gesagt so aus das die Russen die Täler kontrollierten wehrend die Afghanen die Berge beherrschten, kurz gesagt den Russen gelang es nicht sich durchzusetzen und Afghanistan zu erobern .
Zitat:Natürlich nicht, es ist aber vorallem ein Argument politische Lösungen zu finden. Wenn man dies wie Sakasvili aber nicht will und sich für unangreifbar hält, bekommt man halt eins auf die Nase.
Also bei so vielen Ru Ergüssen, muss ich schlicht und einfach lachen. Der Konflikt war nicht zu lösen weil der Russe keine Lösung wollte die Georgier hatten vor der Invasion alles wirklich alles getan um eine Diplomatische Lösung zu finden. Sprich sie boten den Banditen in Ossetien, eine fast komplette Autonomie schlicht alles das einzige was sie ihnen nicht zugestehen wollten war die Komplete Autonomie. Letztendlich scheiterte alles weil der Russe kein Interesse daran hatte den Konflikt beizulegen ganz in Gegenteil solange dieser Konflikt besteht kann Georgien nicht in Die NATO. Daher ließ ihn der Russe immer auf Sparflamme brodeln, indem er Provokationen der Osseten wie denn Beschuss georgischer Dörfer duldete und zugleich alle Osseten zu Russen machte in den es mit Pässen um sich warf. In Russland muss man biss zu ein Jahr auf eine Pass warten, bei denen dort bekam man ihn sprichwörtlich zugeworfen. Kurz gesagt die Georgier mögen angegriffen haben zumal es ihr gutes Recht war, auch Völkerrechtlich doch der Russe generierte erst die Situation. Vieleicht wäre Sakasvili Plan sogar aufgegangen hätte die georgische Armee energisch gekämpft und wenn man den Angriff zu einen späteren Zeitpunkt gestartet hätte. Leider schlug der Plan fehl und wurde zu einen Husarenstück was den rußen ein leicht erkämpften Sieg bescherte an den sich nun die russischen Nationalisten befriedigenund sich wieder als "richtige" Russen fühlen können.
In Nachhinein , muss man wie gesagt sagen hätte man sehr wohl den Russen nicht so unbeschadet davon kommen lassen können. Georgien ist meines Wissens nach durch hohe Berge durchzogen und auch die die Vegetation ist dicht, perfekt um gegen die Russen zu kämpfen auch war die Ausrüstung der Georgeier nicht schlecht und der Russe konnte zum Glück auch nicht so agieren wie es unserer Streitkräfte in Irak taten, sprich es gelang den Russen nicht eine totale Luftüberlegenheit in US Stiel aufzubauen nicht mal die kleine georgische Luftwaffe konnte man auf Anhieb zerstören. Zwar war ich anfänglich schockiert über die Geschwindigkeit mit der der Russe einfiel, in nachhinein hatten die Russen Glück das sich die Georgier als keine entschlossen und fähigen Soldaten erwiesen. Hätte man wie eine US Brigade gekämpft oder wenigstens mit der Entschlossenheit mit den die Taliban uns bekämpfen so wäre dieser Sieg nicht so leicht von den Russen erkämpft worden.
Daher muss man in Zukunft dringend daran arbeiten, fähige und Motivierte Soldaten auszubilden und sie in Umgang mit Asymmetrischen Taktiken zu schulen.
- Kosmos - 25.11.2008
diese ssymmetrischen Taktiken bringen nichts weil Georgien ANGREIFEN will,
es will nicht Tbilisi verteidigen sondern SO und Abchasien stürmen, keiner will Georgien "errobern" das sollte doch inzwischen klar sein. Abchasen und SO können nicht und Russland will nicht.
Deswegen braucht Georgien schwere Artillerie, Kampfpanzer, Raketenwerfer und Bodenangriffsflugzeuge, mit Luftabwehr und Panzerabwehr allein kann man gegen halbwegs potente Gegner keine erfolgreiche ANGRIFFE durchführen.
- imation - 25.11.2008
revan schrieb:Eigentlich nicht die Ausdehnung der NATO brachte Stabilität über fast ganz Europa und entzogen die Länder Ost Europas endgültig den Würgegriff Russlands und stärkten gleichzeitig di8e Militärische Macht der NATO.
Welche Instabilität gab es in Osteuropa zwischen 1990 und 1999/2004 die durch die NATO beseitigt wurde?
Welcher konkreten militärischen Bedrohung durch Russland sahen sich die osteuropäischen Länder ausgesetzt?
Und bitte keine Allgemeinplätze.
revan schrieb:Ne, genau das nicht ich erwähnte schon das wir Georgien ca. 1 Milliarde Dollar an Militär Hilfe gewähren damit wurden auch die Waffen der Georgeier biss jetzt gekauft.
Und wo beweist dies jetzt das Georgien aus eigenen Mitteln in der Lage währe moderne Waffensysteme zu Beschaffen und zu Unterhalten?
revan schrieb:Jain, zwar stimmt es sicherlich das die Afghanen es nie vermocht hätten die Russische Herrscharen zu vertrieben. Doch dominierten sie das Schlachtfeld gegen die Russen zum Ende hin, der Russe Bassas keine völlige Luft Überlegenheit mehr die Afghanen kontrollierten defakto alle Berg Region. Die Russen bissen reihenweise ins Gras bzw. ins Gestein wenn sie versuchten die Afghanen aus den Bergen zu vertreiben vor allem dank der Stinger. Zum Schluss sah es wie gesagt so aus das die Russen die Täler kontrollierten wehrend die Afghanen die Berge beherrschten, kurz gesagt den Russen gelang es nicht sich durchzusetzen und Afghanistan zu erobern .
Also 15.000 Tote sowjetische Soldaten in 10 Jahren sind kein "reihenweise ins Gras bzw. ins Gestein" beissen.
Abgesehen davon konnte sich die pro-sowjetische Regierung noch ca. 3 Jahre in Kabul halten. Der Karsai-Regierung würde ich sowas eher nicht zutrauen.
revan schrieb:Also bei so vielen Ru Ergüssen, muss ich schlicht und einfach lachen.
:?:
Keine Ahnung wo sie hier von mir pro-russische Ergüsse sehen.
Allerdings hab ich nach 20 Jahren ideologischer Beeinflussungsversuche keine Lust mehr auf "Scheuklappen" egal aus welcher Richtung sie kommen.
revan schrieb:Der Konflikt war nicht zu lösen weil der Russe keine Lösung wollte die Georgier hatten vor der Invasion alles wirklich alles getan um eine Diplomatische Lösung zu finden. Sprich sie boten den Banditen in Ossetien, eine fast komplette Autonomie schlicht alles das einzige was sie ihnen nicht zugestehen wollten war die Komplete Autonomie. Letztendlich scheiterte alles weil der Russe kein Interesse daran hatte den Konflikt beizulegen ganz in Gegenteil solange dieser Konflikt besteht kann Georgien nicht in Die NATO. Daher ließ ihn der Russe immer auf Sparflamme brodeln, indem er Provokationen der Osseten wie denn Beschuss georgischer Dörfer duldete und zugleich alle Osseten zu Russen machte in den es mit Pässen um sich warf. In Russland muss man biss zu ein Jahr auf eine Pass warten, bei denen dort bekam man ihn sprichwörtlich zugeworfen. Kurz gesagt die Georgier mögen angegriffen haben zumal es ihr gutes Recht war, auch Völkerrechtlich doch der Russe generierte erst die Situation. Vieleicht wäre Sakasvili Plan sogar aufgegangen hätte die georgische Armee energisch gekämpft und wenn man den Angriff zu einen späteren Zeitpunkt gestartet hätte. Leider schlug der Plan fehl und wurde zu einen Husarenstück was den rußen ein leicht erkämpften Sieg bescherte an den sich nun die russischen Nationalisten befriedigenund sich wieder als "richtige" Russen fühlen können.
Helfen sie mir bitte mal auf die Sprünge, ich kann mich jetzt gar nicht mehr an grosse georgische Initiativen im Rahmen der UNO, EU, OSZE etc etc erinnern.
revan schrieb:In Nachhinein , muss man wie gesagt sagen hätte man sehr wohl den Russen nicht so unbeschadet davon kommen lassen können. Georgien ist meines Wissens nach durch hohe Berge durchzogen und auch die die Vegetation ist dicht, perfekt um gegen die Russen zu kämpfen auch war die Ausrüstung der Georgeier nicht schlecht und der Russe konnte zum Glück auch nicht so agieren wie es unserer Streitkräfte in Irak taten, sprich es gelang den Russen nicht eine totale Luftüberlegenheit in US Stiel aufzubauen nicht mal die kleine georgische Luftwaffe konnte man auf Anhieb zerstören. Zwar war ich anfänglich schockiert über die Geschwindigkeit mit der der Russe einfiel, in nachhinein hatten die Russen Glück das sich die Georgier als keine entschlossen und fähigen Soldaten erwiesen. Hätte man wie eine US Brigade gekämpft oder wenigstens mit der Entschlossenheit mit den die Taliban uns bekämpfen so wäre dieser Sieg nicht so leicht von den Russen erkämpft worden.
Natürlich hätten die Georgier besser/länger kämpfen können. Die Frage ist nur wie Georgien dann heute aussehen würde.
Was passiert wenn man nicht weiss wann man aufhören sollte, wissen wir Deutschen aus eigener Erfahrung am besten.
revan schrieb:Daher muss man in Zukunft dringend daran arbeiten, fähige und Motivierte Soldaten auszubilden und sie in Umgang mit Asymmetrischen Taktiken zu schulen.
Um diese Taktiken wann anzuwenden?
Nach einem neuen Krieg gegen Russland bei dem dann ganz Georgien besetzt wird, oder um als "Freiheitskämpfer" nach Russland einsickern zu können?
- revan - 25.11.2008
Zitat:Welche Instabilität gab es in Osteuropa zwischen 1990 und 1999/2004 die durch die NATO beseitigt wurde?
Welcher konkreten militärischen Bedrohung durch Russland sahen sich die osteuropäischen Länder ausgesetzt?
Und bitte keine Allgemeinplätze.
Zu diesen Zeitpunkt war Russland nicht wieder zu einer Diktatur geworden hatte seine Macht eingebüßt und lag vor den Westen auf den Knien. Konnte schlich niemanden ernsthaft erpressen oder nur theoretisch Bedrohen. Obgleich sicherlich allen Russen Opfern ein Stein von Herzen viel als man Russlands Klauen entfleischt war ! Desweiteren ist die NATO als Sicherheits Architektur nicht nur erstrebenswert weil sie Schutz gegen jede Bedrohung auch gegen denn Russen bittet , sondern auch weil die defakto einen Krieg zwischen den einzelnen Mitgliedern völlig ausschließt und ihre Mitglieder zu gemeinsamen Werten verpflichtet .Desweiteren es gibt kaum ein EU Land das nicht NATO Mitglied ist so stellt die NATO Mitgliedschaft den ersten Schritt in den Westen in die Zivilisation für die meisten Ost Europäischen Länder da.
Zitat:Und wo beweist dies jetzt das Georgien aus eigenen Mitteln in der Lage währe moderne Waffensysteme zu Beschaffen und zu Unterhalten?
Eine Milliarde ist sicherlich nicht viel aber damit kann man moderne Waffen kaufen z.b 200 Panzern einige Staffeln Jagdflugzeuge. Fazit es kann moderne Waffen beschaffen und es muss sich wiederbewaffnen.
Zitat:Also 15.000 Tote sowjetische Soldaten in 10 Jahren sind kein "reihenweise ins Gras bzw. ins Gestein" beissen.
Abgesehen davon konnte sich die pro-sowjetische Regierung noch ca. 3 Jahre in Kabul halten. Der Karsai-Regierung würde ich sowas eher nicht zutrauen.
Fakt ist die Verluste an Kampfhubschrauber, Panzern gar Flugzeuge waren verehrend und überstiegen weit die unserer in Afghanistan. Wehrend wir in Afghanistan die Gefechte faktisch immer gewinnen verloren die Russen reihenweise kämpfe, auch dank unserer Tatkräftigen Waffenlieferungen.
Zitat:Keine Ahnung wo sie hier von mir pro-russische Ergüsse sehen.
Allerdings hab ich nach 20 Jahren ideologischer Beeinflussungsversuche keine Lust mehr auf "Scheuklappen" egal aus welcher Richtung sie kommen.
Daher, haben sie die Ru Scheuklappen aufgezogen desweiteren in welcher Diktatur haben sie gelebt um von sich zu sagen das sie Ideologisch beeinflusst wurden.
Zitat:Helfen sie mir bitte mal auf die Sprünge, ich kann mich jetzt gar nicht mehr an grosse georgische Initiativen im Rahmen der UNO, EU, OSZE etc etc erinnern.
Kurz vor den Ausbruch der Kämpfe versuchte auch der Deutsche Außenminister zu vermitteln. Es kam zu direkten Verhandlungen in dem Sakasvili denn Osseten alles zugestand biss auf eine Unabhängigkeit sprich völlige Autonomie. Die Osseten aber lehnten kategorisch ab und verweigerten jegliche weitere Verhandlungen, mit den Georgier. Der Grund liegt da auch auf der Hand, Moskau wollte keine Einigung da dieser Konflikt bekanntlich ein NATO Beitritt Georgiens verhindert. Sprich man kann denn Georgier einiges vorwerfen angefangen von Militärischer wie Politischer Inkompetenz und Naivität, doch sie haben Ales getan um sich zu Diplomatisch mit diesen Gaunern zu einigen. Die lehnten Kategorisch ab und das nicht nur einmal sondern die letzten 15 Jahre und provozierten andauern.
Zitat:Natürlich hätten die Georgier besser/länger kämpfen können. Die Frage ist nur wie Georgien dann heute aussehen würde.
Was passiert wenn man nicht weiss wann man aufhören sollte, wissen wir Deutschen aus eigener Erfahrung am besten.
Die Sache ist ja die, der Russe hätte so oder so Soldateska betrieben das liegt in der Ru Kultur. Die Georgier hätten erstens nicht die Attacke vermasseln müssen, de Angriff war ja gut gelungen nur brach man beim ersten Feindkontakt mit den Russen in der Nähe des besagten Tunnels zusammen. Mein Gott ich hätte da ein Lastwagen mit Sprengstoff drin gezündet und die Sache wäre vielleicht anders gelaufen. War die Offensiver gescheitert so hätten sich die Georgier sofort Geordnet Zurückziechen sollen und das schwere Gerät (Panzer, Luftabwehr in sichergehet bringen sollen) man und anschließend erst wieder aktiv werden wenn der Russe auf das Kernland vorgerückt währe. Sprich man hätte ein klassisches Rückzugsgefecht führen sollen, der den Russen bluten gelassen hätte und ihn ein weiteres Vorrücken unangenehm gestaltet hätte. So hätte man sich die Machtlosigkeit erspart das der Russe durch das Land plündernd ziehen konnte ohne Gegenwehr zu fürchten. Was mich aufregt an der Geschichte ist das der Russe die gesamte Georgische Ausrüstung intakt einkassiert hat, die muss nun neubeschafft werden und das wird sich schwierig gestalten.
Zitat:Um diese Taktiken wann anzuwenden?
Nach einem neuen Krieg gegen Russland bei dem dann ganz Georgien besetzt wird, oder um als "Freiheitskämpfer" nach Russland einsickern zu können?
Ich will es mal so sagen, es besteht keine Hoffnung mehr für Georgien die Besetzten Gebiete zurück zu bekommen, der Russe vergisst bekanntlich zu gehen, eine Ost Europäische Weisheit. Auch könnte der Russe jetzt schlicht jede angebliche Provokation nutzen um ganz Georgien zu besetzen . Daher muss man sich nun auf Verteidigung spezialisieren, überhaupt darauf Soldaten auszubilden die nicht in Panischer Angst davon laufen wenn Russe zu sähen ist. Später könnte man auch wieder etwas an Offensiv Waffen arbeiten, die aber unter der veränderten Situation nichts bringen würden.
- Erich - 25.11.2008
revan schrieb:.....:roll: da können Dir Millionen Deutsche aus der DDR, Tschechen, Slowaken, Polen, Letten, Litauer, Esten, Ungarn, Rumänen, Bulgaren und Ukrainer das Gegenteil bestätigen - und der Rest Deine Weisheit hat mit den Georgischen Streitkräften auch nichts zu tun und als politische Aussage (für die es aber einen anderen Thread gibt) ähnliche Qualität; Du langweilst langsam mit Deinen Russen-Bashing :wink:
Ich will es mal so sagen, es besteht keine Hoffnung mehr für Georgien die Besetzten Gebiete zurück zu bekommen, der Russe vergisst bekanntlich zu gehen, eine Ost Europäische Weisheit. Auch könnte der Russe jetzt schlicht jede angebliche Provokation nutzen um ganz Georgien zu besetzen . ....
- imation - 25.11.2008
@ revan
Entweder sie haben einen krankhaften Russenhass oder sind einfach nur ein Rassist.
Ihre Beiträge strotzen nur so von billigster Hetze auf unterstem Niveau so das ich keinerlei Veranlassung sehe darauf zu Antworten.
PS: Ich habe 20 Jahre in der DDR gelebt und halte Russland für genauso "gut" oder "böse" wie die USA.
- revan - 25.11.2008
Zitat:Du langweilst langsam mit Deinen Russen-Bashing
@Erich, und du mich mit deiner Zuneigung zu Autokratien und den dauer US basching !
Zitat:Entweder sie haben einen krankhaften Russenhass oder sind einfach nur ein Rassist.
Ihre Beiträge strotzen nur so von billigster Hetze auf unterstem Niveau so das ich keinerlei Veranlassung sehe darauf zu Antworten.
@imation, Rassist sicherlich nicht! Was Russenhasser anbelangt, hier muss man differenzieren ich habe nichts gegen den Menschen an sich sondern nur was gegen das Autoritäre Nationalistische Russland als Staat das immer noch Anspruch auf seine ehemaligen Opfer erhebt und denen Russen die sich breit auf die Brust schlagen und sich als Herrenrasse aufspielen. Gegen die Russen die immer noch den Sowjetimperium nachtrauern und es als gut bezeichnen und ihre Geschichte nicht aufarbeiten wollen. An sich ist es kein Hass gegen einen Bestimmten Staat oder gar gegen ein bestimmtes Volk sondern gegen die Staatsformen wie Autokratien, Diktaturen und Theokratien ! Desweiteren habe ich nicht viel für linke Gruppierungen übrig noch für Religion in allgemeinen. Was nun die Frage anbelangt, wer nun besser oder schlechter ist USA oder Russland, so kann ich nur sagen wie (USA) haben die Freiheit und die Westliche Kultur nicht nur vor Hitler gerettet sondern auch vor de Kommunismus und den Stiefel des Rotarmisten. Man mag, zwar sagen das die US Intervention oder die US Einmischung nicht überall auf der Welt positive Folgen hatte doch Europa wurde nur durch diese vor den Kommunismus und den Russen bewahrt. Dagegen kann ich denn Saat Russland nicht positives zugestehen sondern einen durchweg negativen Einfluss auf die Jüngere europäische Geschichte gar der Westlichen Zivilisation bescheinigen. Auch die letzten Jahre, ist Russland nicht in die Richtung Westens marschiert sondern in Richtung von Diktatur und denn klassischen Imperialen Gebaren des Imperialen Russlands. Somit vermag ich es nicht Russland mit den USA oder irgendeinen einen anderen Westlichen bzw. zivilisierten Staat zu relativieren nur um Politisch vermeidlich Korrekt zu erscheinen.
- Erich - 26.11.2008
@revan:
kannst Du bitte erklären, was meine Abneigung gegen die desaströse Politik von Bush jr. und meine Sympathie für Obama mit den georgischen Streitkräften zu tun hat?
- revan - 26.11.2008
Zitat:@revan:
kannst Du bitte erklären, was meine Abneigung gegen die desaströse Politik von Bush jr. und meine Sympathie für Obama mit den georgischen Streitkräften zu tun hat?
Ich musste einige Sache Richtig stellen, denn imation hielt mich für ein Rassisten das ist alles. :wink:
Seegefecht auf dem Schwarzen Meer? (Übertragen) - FlorianGeyer - 03.12.2008
Warnen möchte ich davor, Informationen aus der wikipedia ( auch der englischen ) per se für bare Münze zu nehmen. Im aktuellen Fall einer womöglichen Seeschlacht ( grotesk!!) , eines Seegefechts oder eines irgendwie gearteten militärischen Zwischenfalls vor der georgischen Küste kann ich nur Bedenken anmelden. Der Zufall bestimmt nicht selten, welche umstrittene ArtikelVersion zu einem umstrittenen Thema man vor Augen bekommt. Aktuell ist eine Version lesbar, die die grundsätzliche Quellenproblematik beleuchtet. Kurz zusammengefasst: Alles ist möglich, nichts ist bestätigt.
Alle Informationen stammen vom russischen Verteidigungsministerium und später von russisch-ukrainischen Medien und überwiegend russischen Bloggern. Der tatsächliche oder vermeintliche Gegner Georgien äussert sich offiziell überhaupt nicht. Keiner der russischen Darstellungen dieses "Ereignisses" ist bislang von dritter Seite bestätigt worden. Vermeintliche Belege haben sich als widersprüchlich oder gar falsch erwiesen.
Einem anderen Blog (gavinsblog) konnte man dagegen eine realistische Variante ( Äusserung eines georg. Marineoffiziers) entnehmen, dass die georgische Marine nicht den Märtyrer gespielt hat.
FG
- revan - 03.12.2008
Auch wird es wohl keine Bestätigung geben, wenigstens keine von unabhängiger Seite bzw. einer Westlichen Quelle sei es auch eine Georgische. Bei den Georgiern hat wohl niemand überlebet von der Schiffsbesatzung um ihre Version darzulegen. Auf der anderen Seite sind die Berichte nicht grad positiv für den Russen der sieht gerne als Super Macht siecht und deren Leserschaft sich aufgeilen will an Russland Stärke und Größe. Da erscheinen einige der Berichte wie ein Eingeständnis von Defizienten unabhängig sind sie sicherlich nicht die Berichte, aber besser als nichts.
Ein Interessanter Artikel bei der Kremel Propaganda Abteilung.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/world/20081202/118653970.html">http://de.rian.ru/world/20081202/118653970.html</a><!-- m -->
Zitat:NATO setzt auf Verstärkung der Armeen in Georgien und Ukraine - Miliband
- Erich - 03.12.2008
na ja, was die Propaganda-Abteilung da von sich gibt muss ja nicht unbedingt richtig sein - oder auch nicht unbedingt falsch. Es ist halt die offizöse Sicht aus Russland, die sie uns näher bringen wollen, nicht mehr - aber auch nicht weniger, und insofern durchaus bemerkenswert.
Zu NATO und Georgien hat die Tagesschau dafür mal was gepostet
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/nato120.html">http://www.tagesschau.de/ausland/nato120.html</a><!-- m -->
Zitat:Treffen der NATO-Außenminister
Kein vereinfachter Beitritt für Georgien und Ukraine
Die USA sind mit dem Versuch gescheitert, ein vereinfachtes Verfahren für den NATO-Beitritt von Georgien ... durchzusetzen.
...
Ende der Eiszeit mit Russland
Zugleich beschloss die Allianz, nach vier Monaten den Dialog mit Russland wieder aufzunehmen. Generalsekretär Jaap de Hoop Scheffer sagte, dies solle schrittweise geschehen. Zunächst werde der NATO-Russland-Rat seine Arbeit "auf informeller Ebene" wieder aufnehmen.
...
Stand: 02.12.2008 18:47 Uhr
- imation - 18.12.2008
Um mal wieder aufs Thema zu kommen:
Georgien sollte sich IMHO momentan auf den Aufbau kleiner schneller Kampfverbände konzentrieren. Hiermit könnte man gegen einsickernde abchasische/südossetische Freischräler wirkungsvoll vorgehen. Eine Aufrüstung um gegen Russland zu bestehen ist IMHO sinnlos, weil einfach nicht machbar. Und andere mögliche militärische Gegner sehe ich nicht.
Nötig währen daher:
- 10 bis 20 Jäger besser Jagdbomber
- gepanzerte Transportfahrzeuge
- mobile Artillerie
- Panzer besser Radpanzer
Am allerwichtigsten erscheint mir aber eine psychologische Aufrüstung, den die Geschwindigkeit mit der die georgischen Truppen regelrecht auseinandergefallen sind, ist Rekordverdächtig.