kampfflugzeuggenerationen

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- phantom - 06.10.2009

@Nightwatch
Schön beschrieben.

Aber wenn man die Essenz aus der 5.ten Generation zieht, welche den Unterschied zur 4.ten Generation ausmacht, dann bleibt man immer bei Stealth hängen. Das kann man in allen Interviews der Raptorpiloten nachschauen, die stellen diese Technologie weit über alle anderen neuen Features. Und wenn man es sich auch real vorzustellen versucht, kanns doch keinen grösseren Vorteil als BVR-Unsichtbarkeit im Luftkampf geben. Vielleicht noch Unverwundbarkeit, aber da müssen die Ingenieure wohl nochmal über die Bücher. Wink

Wenn man die BVR-Unsichtbarkeit bis zu einem hohen Mass aufrecht erhalten kann, dann glaub ich ist der Sprung viel grösser als bei anderen Generationenwechseln. Hier handelt es sich wirklich um eine echte Revolution und nicht kontinuierliche Evolution.

- revan - 06.10.2009

@Scorpion82, ich stimme zum größten Teil zu aber in einen Punkt bei der Klassen Definition der 5 Generation nicht. Will man mit der Angabe 5 Generation auch eine Leistungseinstufung haben so muss man zwangsläufig alle Kämpfer der fünften Generation über die F22 definieren.

EF2000 und Rafale wie auch Mig MFI und Su47 wurden zwar Zeitlich mit der F22 entwickelt hinsichtlich Leistung und Eigenschaften aber hängen sie alle nach und zwar deutlich. Die F22 war von Anfang an mit ASEA, modernster Elektronik und vor allen Stealth geplant, sie ist nicht nur bedeutend besser als alles was zur Zeit fliegt sondern sie ist auch ein Meilenstein in der Entwicklung von Kamflugzeuge und daher ist definieren von Kampfflugzeugen der 5 Generation über sie richtig.

Wenn du nun das Bedürfnis verspürst die Europäischen Muster auf Generation 5 aufzuwerten meinetwegen dann ist aber die F22 Generation 6. auch was Signaturreduzierung anbelangt ist es törichten nun die EF2000 oder die Rafale mit der F22 zu vergleichen. Die EF2000 zeigt z.b gar keine Merkmale von Signatur Reduzierung die Rafale sieht davon vorne mehr nach F35 aus aber da fehlen auch alle entscheidenden Merkmale. Genau so gut könnte man behaupten das die Su27 signaturreduziert ist einfach nur. um sie zu verkaufen.

Das will man beim EF2000 auch erreichen, das Flugzeug ist nun mal nach neune Anforderungen veraltet da kein Stealth nun versucht man diesen fatalen makel zu kaschieren in dem man ihn plötzlich auch als ein wenig Stealth deklariert und seine hervorstehenden Eigenschaften preist wie seine Manövrierfähigkeit und seine größere Waffenlast.

Die Russen kauften keine Su47 oder Mig MFI vor allen weil sie einsahen das diese Muster der F22 und F35 nicht würdig sein konnten sonst würden sie heute die Su47 in Massen bauen und nicht an der PAK FA arbeiten.

- Scorpion82 - 07.10.2009

Nightwatch schrieb:Das herumreiten auf Technologischen Details ist in der Tat nicht zielführend.
Denn die Klassifizierung ist viel einfacher und banaler.
Sie erschöpft sich darin, das ein Kampflugzeug der höeren Generation dem Kampfflugzeug der niedrigeren Generation komplett überlegen ist.

Das ist so nicht ganz korrekt, da Kampfflugzeuge aus Folgegenerationen ihren Vorgängern in so einigen Bereichen doch recht oft noch unterlegen waren. Die F-15E sei hier als Nachfolger der F-111 mal als Beispiel genannt.

Zitat:Die Raptor ist ein Kampfflugzeug der 5. Generation weil es allen anderen in Dienst stehenden Mustern der 4.5 Generation deutlich überlegen ist.
Das Gesamtkonzept ist neu, die F-22A hat die Luftüberlegenheitsjagd bereits revolutioniert.
Die Frage durch welche Technologien dies geschieht lässt nicht das Argument zu, der Eurofighter sei ja nur kein Flugzeug der 5. Generation weil die Amerikaner private Maßstäbe anlegen.
Tun sie zwar, aber das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, das weder IRST-Technolgien noch Direct Voice Input irgendwas an der Tatsache ändern das die Raptor um den Eurofighter Kreise fliegt. Übertragen ausgedrückt natürlich.

Es gab ein solches Beispiel aber schonmal. Die F-14 war mit ihrer AWG-9/Phoenix Kombination ALLEN Kampfflugzeugen ihrer Generation deutlich überlegen und das trotzdem sie auch noch früher eingeführt wurde als andere Muster ihrer Generation.

Das die F-22 dank ihrer Stealtheigenschaften den Luftkampf gewissermaßen revolutioniert hat und allen im Einsatz stehenden Mustern überlegen ist, ist durchaus richtig. Aber in diesem Sinne tat das auch die F-14. Eine Mehrfachzielbekämpfung über große Distanzen mit Fire & Forget-fähigen Lenkwaffen sollte es 20 weitere Jahre nach Einführung der F-14 bei keinem anderen Kampfflugzeugmuster geben.

Zitat:Ein Flugzeug ist nicht eine höhere Generation weil es innovative Technologien einsetzt sondern weil es im Gesamtansatz den vorangehenden Mustern überlegen ist.

Und genau das sind der Eurofighter oder die Rafale. Klar wirst Du jetzt argumentieren, dass modernisierte Versionen der F-15, F-16, MiG-29 etc. diesen Mustern nicht wirklich doll hinterherhinken, aber das ist nicht anders als bei den damaligen Mustern auch. Als die F-15A eingeführt wurde, war sie der damals aktuellen F-4E auch nur bedingt überlegen und nicht absolut. Später modernisierte Versionen wie die F-4F oder die MiG-21-93 waren früheren Versionen der F-15 oder MiG-29 sogar überlegen, sah interessanterweise nie jemals als Grund an sie eine oder eine halbe Generation höher einzustufen, bzw. sie der selben Generation zuzuordnen wie ihre Nachfolger.

Zitat:Ich sehe in diesem Sinne auch nicht wie man die Su-47 als Demonstrator für ein Flugzeug der fünften Generation einstufen sollte. Und mit T-50 wird es einen ähnlichen Weg gehen wenn die Russen es nicht schaffen ein Flugzeug zu bauen das den Raptor tatsächlich besiegen kann. Was ich absolut nicht sehe.

Die MiG MFI und die Su-47 wurden ab Anfang/Mitte der 80er Jahre als Nachfolger für die MiG-29/31 und Su-27 und mit Hinblick auf neue westliche Kampfflugzeugmuster konzipiert. Dass die Prototypen letztlich zu Experimentalflugzeugen deklariert wurden und niemals in Serie gingen, hat eher mit dem Zusammenbruch der UdSSR zu tun. Durch die dadurch auftretenden Verzögerungen gewann man neue Erkenntnisse über die F-22 und kam schließlich zu dem Schluß, dass man ihr mit diesen Konzepten nicht adequat begegnen könnte, was schließlich zur Entwicklung der T-50 führte. Und selbst wenn die T-50 ihren Erwartungen als "Raptor-Killer" nicht gerecht werden sollte, ändert das nichts an der Tatsache, dass sie Russlands Kampfjet der 5. Generation sein wird. Eine Generation weiter halt, als die Muster die sie ersetzt. Die Su-35 wird ja auch nicht als Kampfflugzeug der 5. Generation eingestuft, nur weil sie über Technologien der 5. Generation verfügt. Sie ist und bleibt im Ursprung ein Kampfflugzeug der 4. Generation und ob man da ein ++ oder 0,5 anhängt ändert da reichlich wenig dran. Kampfflugzeuggenerationen messen sich nicht an den Amerikanern, sondern vor allem an den Ursprungsländern selbst.

Die Franzosen sehen die Rafale zu recht als nächste Generation im Vergleich zur Mirage 2000, welche tatsächlich das Generationspendant zur F-16 oder MiG-29 darstellt. Die signifikanten Differenzen in allen Bereichen (Aerodynamik, Signaturreduzierung, Struktur & Zellendesign, Cockpit und Avionik...) rechtfertigen eine separate Generationsterminologie durchaus.

Leider lassen sich viele von der Marketingpropaganda überrumpeln, weil es ja doch sehr viel bequemer ist zu konsumieren.

- Scorpion82 - 07.10.2009

revan schrieb:@Scorpion82, ich stimme zum größten Teil zu aber in einen Punkt bei der Klassen Definition der 5 Generation nicht. Will man mit der Angabe 5 Generation auch eine Leistungseinstufung haben so muss man zwangsläufig alle Kämpfer der fünften Generation über die F22 definieren.

Man muss garnichts und dass man nun Generationsklassifizierungen als Argument für Leistungsklassen hernimmt ist auch eher eine neumodische Erscheinung. Sowas gab es früher nicht.

Zitat:EF2000 und Rafale wie auch Mig MFI und Su47 wurden zwar Zeitlich mit der F22 entwickelt hinsichtlich Leistung und Eigenschaften aber hängen sie alle nach und zwar deutlich. Die F22 war von Anfang an mit ASEA, modernster Elektronik und vor allen Stealth geplant, sie ist nicht nur bedeutend besser als alles was zur Zeit fliegt sondern sie ist auch ein Meilenstein in der Entwicklung von Kamflugzeuge und daher ist definieren von Kampfflugzeugen der 5 Generation über sie richtig.

Und da führst Du spezielle Technologien wie das AESA Radar an, ebenso gibt es aber auch Technologien in Flugzeugen wie dem Eurofighter oder der Rafale, welche man nicht in der F-22 finden kann.

Zitat:Wenn du nun das Bedürfnis verspürst die Europäischen Muster auf Generation 5 aufzuwerten meinetwegen dann ist aber die F22 Generation 6. auch was Signaturreduzierung anbelangt ist es törichten nun die EF2000 oder die Rafale mit der F22 zu vergleichen. Die EF2000 zeigt z.b gar keine Merkmale von Signatur Reduzierung die Rafale sieht davon vorne mehr nach F35 aus aber da fehlen auch alle entscheidenden Merkmale. Genau so gut könnte man behaupten das die Su27 signaturreduziert ist einfach nur. um sie zu verkaufen.

Das will man beim EF2000 auch erreichen, das Flugzeug ist nun mal nach neune Anforderungen veraltet da kein Stealth nun versucht man diesen fatalen makel zu kaschieren in dem man ihn plötzlich auch als ein wenig Stealth deklariert und seine hervorstehenden Eigenschaften preist wie seine Manövrierfähigkeit und seine größere Waffenlast.

Betrachte doch mal was die F-22 außer VLO sonst noch so einzigartiges hat und was die anderen Muster dafür haben. Man kommt bei der F-22 auf TVC, AESA, eine unerreichte Supercruiseleistung und Stealth. Dafür fehlen der F-22 umfassende Mehrrollenfähigkeit, EO-Sensoren, die Befähigung von Behelfspisten aus zu operieren, umfassenden Gegenmaßnahmen (kompensiert durch Stealth)... Was viele Leute offensichtlich nicht begreifen, ist dass die F-22, die Rafale oder auch der Eurofighter alle nach gänzlich unterschiedlichen Kriterien konzipiert wurden, da die jeweiligen Kunden gänzlich unterschiedliche Anforderungen an sie gestellt haben. Und das Ergebnis unterschiedlicher Anforderungen sind unterschiedliche Lösungsansätze.

Und nein es ist keineswegs töricht die Signaturverringernden Maßnahmen bei neuen Mustern wie dem Eurofighter oder der Rafale anzuführen. Diese Maßnahmen waren Teil ihres Designs und nicht Dinge, die man später aus Marketinggründen nachgeführt hat. Dass die Anforderungen in diesem Bereich ganz andere waren und die verringerten Signaturen der europäischen Muster und auch die der MiG MFI und Su-47 nicht mit den all-aspect Stealtheigenschaften mithalten können steht dabei garnicht zur Debatte.

Zitat:Die Russen kauften keine Su47 oder Mig MFI vor allen weil sie einsahen das diese Muster der F22 und F35 nicht würdig sein konnten sonst würden sie heute die Su47 in Massen bauen und nicht an der PAK FA arbeiten.

Zu diesem Aspekt lese bitte meinen obrigen Beitrag, den ich auf Nightwishs Beitrag verfasst habe.

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Um nochmal eines klarzustellen, es geht mir hier nicht darum zu beweisen, dass ein Eurofighter oder eine Rafale der F-22 im BVR-Luftkampf überlegen oder gleichwertig sind, sondern schlicht und ergreifend darum, dass sich die 5. Generation nicht zwangsläufig durch Stealth definiert. Dass die Amerikaner dies tun ist mir bekannt und dass viele blind auf diesen Zug aufspringen ebenso. Es würde aber auch mal gut tun, über gewisse Dinge nachzudenken und genau dazu will ich hier anregen. Lasst euch nicht immer durch die Werbetrommeln blenden, sondern denkt auch mal drüber nach.
Interessanterweise führen viele Leute die immer gleichen Argumente wieder und wieder an, ohne aber auch nur einmal auf die von mir gebrachten Punkte in diesem Zusammenhang einzugehen.

- Nightwatch - 07.10.2009

Scorpion82 schrieb:Das ist so nicht ganz korrekt, da Kampfflugzeuge aus Folgegenerationen ihren Vorgängern in so einigen Bereichen doch recht oft noch unterlegen waren. Die F-15E sei hier als Nachfolger der F-111 mal als Beispiel genannt.

Also erstmal sehe ich in der F-15E keinen Nachfolger der F-111. Zumindest keinen technischen.
Die F-15E ist ein Multirole Jagdbomber während die F-111 eher im Bereich taktischer Bomber anzusiedeln ist.
Will heißen die F-15E hat eine andere Konzeption und eine andere Entwicklungsgeschichte als die F-111.
Sie mag zwar der Nachfolger in taktischen Sinne sein, aber das heißt nicht viel.
Die F-22 übernimmt auch die Aufgaben der F-117, trotzdem ist ein direkter Vergleich unsinnig.
Denn ich wäre allgemein vorsichtig damit Bomber - und sei es auch nur taktische - in diesen Generationenmix mit reinzunehmen.
Ansonsten sehe ich jetzt auch nicht wirklich wieso die F-15E der F-111 nicht komplett überlegen sein sollte was die Ausführung ihrer Mission angeht.
Es geht hier ja schließlich nicht um irgendwelche Quartettdaten.

Scorpion82 schrieb:Es gab ein solches Beispiel aber schonmal. Die F-14 war mit ihrer AWG-9/Phoenix Kombination ALLEN Kampfflugzeugen ihrer Generation deutlich überlegen und das trotzdem sie auch noch früher eingeführt wurde als andere Muster ihrer Generation.

Das die F-22 dank ihrer Stealtheigenschaften den Luftkampf gewissermaßen revolutioniert hat und allen im Einsatz stehenden Mustern überlegen ist, ist durchaus richtig. Aber in diesem Sinne tat das auch die F-14. Eine Mehrfachzielbekämpfung über große Distanzen mit Fire & Forget-fähigen Lenkwaffen sollte es 20 weitere Jahre nach Einführung der F-14 bei keinem anderen Kampfflugzeugmuster geben.

F-14 und F-15 verfolgten verschiedene Entwicklungsansätze. Die F-14 war für den BVR Kampf ausgelegt, während bei der F-15 deutlich mehr Wert auf Dogfights gelegt wurde. Am Ende hatte man zwei Flugzeuge die den Mustern der 3. Generation deutlich überlegen waren. Durch unterschiedliche Ansätze, aber das war damals nun mal möglich.
Heute sehe ich das nicht. Der russische Ansatz in Richtung totale Manövrierfähigkeit bietet auch gegen Flugzeuge der 4.5 Generation keine deutliche Überlegenheit.

Scorpion82 schrieb:Und genau das sind der Eurofighter oder die Rafale. Klar wirst Du jetzt argumentieren, dass modernisierte Versionen der F-15, F-16, MiG-29 etc. diesen Mustern nicht wirklich doll hinterherhinken, aber das ist nicht anders als bei den damaligen Mustern auch. Als die F-15A eingeführt wurde, war sie der damals aktuellen F-4E auch nur bedingt überlegen und nicht absolut. Später modernisierte Versionen wie die F-4F oder die MiG-21-93 waren früheren Versionen der F-15 oder MiG-29 sogar überlegen, sah interessanterweise nie jemals als Grund an sie eine oder eine halbe Generation höher einzustufen, bzw. sie der selben Generation zuzuordnen wie ihre Nachfolger.

Ja und? Was wäre denn die Konsequenz würde man deiner Argumentation folgen?
Wir hätten dann mit der F-15E, F-16C/D Block52+, Eurofighter, Rafale, zig Suchois und was weiß ich noch eine fünfte Generation.
Und was ist dann die Raptor? Generation sechs?
Das ist doch eine überflüssige Debatte. Der springende Punkt ist, das der Eurofighter nicht mit dem Raptor gleichzusetzen ist. Da liegt der Hund begraben. Wenn du argumentieren willst das der Eurofighter der 4. Generation derart überlegen ist, das man die 4.5 zur 5. erklären sollte, bitte. Das ist besseres Schattenboxen. Ändert nichts daran das die Raptor über allen anderen Kampfjets steht.
Davon mal abgesehen halte ich die 4.5 Generation für sehr sinnvoll.
Wenn es noch relevant wäre hätte man durchaus auch mal über eine 3.5 Generation nachdenken können.
Ansonsten nur am Rande, das die F-4F oder die MiG-21-93 einer F-15A Eagle im im Luftkampf überlegen sein soll möchte ich doch ganz arg bezweifeln wollen.
Ich empfehle zu der Leistungsfähigkeit der frühen Eagles das Buch "Israeli F-15 Eagle Units in Combat" von Shlomo Aloni. Sehr aufschlussreich, vor allem auch der Bezug der Eagle zur Tomcat.

Übrigens ist bei dieser ganzen Einstufung auch relevant über welches Jahr wir sprechen. Es ist wenig sinnhaft eine F-4 der späten Neunziger mit einer Eagle der frühen Achtziger zu vergleichen. Man kann in jede Zelle sehr modernes Equipment einbauen. Eine neue Generation hast du deshalb noch lange nicht.

Scorpion82 schrieb:[...] Und selbst wenn die T-50 ihren Erwartungen als "Raptor-Killer" nicht gerecht werden sollte, ändert das nichts an der Tatsache, dass sie Russlands Kampfjet der 5. Generation sein wird.

Warum? Was macht die T-50 einem Eurofighter überlegen?
Klar, die Diskussion ist Schwachsinn. Wir kennen die T-50 nicht.
Aber was macht den Entwicklungsansatrz der Su-47 überlegen?
Ich seh keinen signifikanten Sprung der davon sprechen ließe das das Ding einem Flugzeug der 4.5 Generation deutlich überlegen sei.
Faktisch wären diese Modelle jedem Flugzeug der 5. Generation sehr deutlich unterlegen.
Es ist dabei auch ziemlich egal das diese Konzepte die jetzige russische Flugzeuggeneration beerben sollen.
Das macht sie noch nicht automatisch zu Jets der 5. Generation.
Man müsste dann eher sagen das die Russen es momentan nicht draufhaben ein Flugzeug zu konstruieren das sich deutlich von der 4.5 Generation absetzen und mit der F-22 mithalten kann.

In dieser Beziehung ist das hier eben falsch:

Scorpion82 schrieb:Kampfflugzeuggenerationen messen sich nicht an den Amerikanern, sondern vor allem an den Ursprungsländern selbst.

Amerika ist die Führungsnation im Kampfflugzeugbau. Sie setzen die Trends, sie bauen als einizige Nation der Welt Kampfflugzeuge der 5. Generation. An ihrem Vorbild muss sich Russland messen lassen, nicht an seinen eigenen Kapazitäten.

Scorpion82 schrieb:Die Franzosen sehen die Rafale zu recht als nächste Generation im Vergleich zur Mirage 2000, welche tatsächlich das Generationspendant zur F-16 oder MiG-29 darstellt. Die signifikanten Differenzen in allen Bereichen (Aerodynamik, Signaturreduzierung, Struktur & Zellendesign, Cockpit und Avionik...) rechtfertigen eine separate Generationsterminologie durchaus.

Leider lassen sich viele von der Marketingpropaganda überrumpeln, weil es ja doch sehr viel bequemer ist zu konsumieren.

Das hat nichts mit Propaganda zu tun. Es hat sich nun mal ein Standard etabliert der so ist wie er ist. Es ist lächerlich sich dagegen zu stemmen.

- Scorpion82 - 07.10.2009

Nightwatch schrieb:Also erstmal sehe ich in der F-15E keinen Nachfolger der F-111. Zumindest keinen technischen.
Die F-15E ist ein Multirole Jagdbomber während die F-111 eher im Bereich taktischer Bomber anzusiedeln ist.
Will heißen die F-15E hat eine andere Konzeption und eine andere Entwicklungsgeschichte als die F-111.
Sie mag zwar der Nachfolger in taktischen Sinne sein, aber das heißt nicht viel.

Die F-22 übernimmt auch die Aufgaben der F-117, trotzdem ist ein direkter Vergleich unsinnig.

Denn ich wäre allgemein vorsichtig damit Bomber - und sei es auch nur taktische - in diesen Generationenmix mit reinzunehmen.
Ansonsten sehe ich jetzt auch nicht wirklich wieso die F-15E der F-111 nicht komplett überlegen sein sollte was die Ausführung ihrer Mission angeht.
Es geht hier ja schließlich nicht um irgendwelche Quartettdaten.

Du sprachst von völliger Überlegenheit und diese besitzt die F-15E nicht in allen Bereichen. Was Zuladung und Reichweite anbelangt hinkt die F-15E der F-111 deutlich hinterher. Sicher weist die F-15E eine gänzlich andere Entwicklungsgeschichte auf, man muss aber auch die sich ändernden Entwicklungen in der Luftkriegsführung berücksichtigen. Ein Jagdbomber in der Form wie die F-111 wäre heutzutage schlicht und ergreifend veraltet und diese Art von Flugzeugen wird daher nicht mehr entwickelt. Das Konzept eines Jagdbombers auf Basis eines Jäger mit richtiger Befähigung zur Selbstverteidigung und flexibleren Einsatzmöglichkeiten stellt nun mal die nächste Generation dar und das ist die F-15E. Bei der F-117A und der F-22A ist das durchaus ähnlich.

Zitat:F-14 und F-15 verfolgten verschiedene Entwicklungsansätze. Die F-14 war für den BVR Kampf ausgelegt, während bei der F-15 deutlich mehr Wert auf Dogfights gelegt wurde. Am Ende hatte man zwei Flugzeuge die den Mustern der 3. Generation deutlich überlegen waren. Durch unterschiedliche Ansätze, aber das war damals nun mal möglich.

Das ist auch heute noch möglich und der Ansatz dieser Überlegung ist durchaus richtig. Unterschiedliche Ansätze sind die Schlagwörter hier. Ebenso unterschiedlich, wenn nicht sogar noch unterschiedlicher sind die Ansätze der Rafale oder des Eurofighters im Vergleich zur F-22, wie ich bereits mehrfach erwähnte.

Zitat:Ja und? Was wäre denn die Konsequenz würde man deiner Argumentation folgen?
Wir hätten dann mit der F-15E, F-16C/D Block52+, Eurofighter, Rafale, zig Suchois und was weiß ich noch eine fünfte Generation.

Falsch, die F-15E, F-16C/D oder Flankers sind eben 4. Generation, Eurofighter und Rafale sind eben eine Generation weiter.

Zitat:Das ist doch eine überflüssige Debatte. Der springende Punkt ist, das der Eurofighter nicht mit dem Raptor gleichzusetzen ist.

Ist eine F-16 mit einer F-14 gleichzusetzen? Definitiv nicht, ändert nichts daran, dass sie der gleichen Generation angehören. Was ist so schwer daran zu verstehen, dass es hier nicht darum gut, dass der EF so gut ist wie die F-22, sondern darum, dass beide Flugzeuge parallel zueinander mit vielen vergleichbaren Technologien entwickelt wurden, beide jedoch gänzlich unterschiedliche Kriterien zu erfüllen hatten? Eine F-16 hatte damals noch weniger Chancen BVR gegen eine F-14, als ein Eurofighter heute gegen die F-22, denn die F-16 besass nicht einmal BVR-Fähigkeiten. Einmal mehr unterschiedliche Konzepte, ändert aber nichts an der Generationszugehörigkeit.

Zitat:Da liegt der Hund begraben. Wenn du argumentieren willst das der Eurofighter der 4. Generation derart überlegen ist, das man die 4.5 zur 5. erklären sollte, bitte. Das ist besseres Schattenboxen. Ändert nichts daran das die Raptor über allen anderen Kampfjets steht.

Die Fortschritte in allen Bereichen (Zelle, Aerodynamik, Flugsteuerung, Antrieb, Cockpit, Avionik, Systemintegration...) sind beim Eurofighter groß genug um einen Generationsunterschied zu Mustern wie der F-15, F-16, F/A-18, MiG-29 oder Su-27 zu rechtfertigen. Diese Fortschritte sind nicht minder umfangreich oder wertvoll als sie es im Vergleich zur F-4 und F-15 oder MiG-23 und MiG-29 waren. Darin liegt der Hund begraben. Und nochmal, es geht hier nicht darum der F-22 ihre Überlegenheit im BVR-Kampf abzusprechen!

Zitat:Davon mal abgesehen halte ich die 4.5 Generation für sehr sinnvoll.
Wenn es noch relevant wäre hätte man durchaus auch mal über eine 3.5 Generation nachdenken können.

Nun über Sinn und Unsinn einer Generation 4,5 zu sprechen äußer ich mich jetzt mal nicht weiter. Dass die 4. Generation wesentlich länger ohne Nachfolger im Einsatz bleiben muss führt aber auch dazu, dass die Produktion aufrechterhalten und die Maschinen weiterentwickelt wurden, als es bei Kampfjets früherer Generationen der Fall war.

Zitat:Ansonsten nur am Rande, das die F-4F oder die MiG-21-93 einer F-15A Eagle im im Luftkampf überlegen sein soll möchte ich doch ganz arg bezweifeln wollen.
Ich empfehle zu der Leistungsfähigkeit der frühen Eagles das Buch "Israeli F-15 Eagle Units in Combat" von Shlomo Aloni. Sehr aufschlussreich, vor allem auch der Bezug der Eagle zur Tomcat.

Übrigens ist bei dieser ganzen Einstufung auch relevant über welches Jahr wir sprechen. Es ist wenig sinnhaft eine F-4 der späten Neunziger mit einer Eagle der frühen Achtziger zu vergleichen. Man kann in jede Zelle sehr modernes Equipment einbauen. Eine neue Generation hast du deshalb noch lange nicht.

Es gab auch in den 90er Jahren MiG-29 oder F-15A, welche noch darauf beschränkt waren, veraltete Lenkwaffen einzusetzen. Diesen waren dann modernisierte Versionen der F-4 (F-4F z.B) durchaus noch überlegen. Die Luftwaffe selbst bietet hier das beste Beispiel denn die MiG-29G sahen BVR keine Sonne gegen die F-4F, dennoch war die MiG-29 ein Kampfflugzeug der neueren Generation.

Zitat:Warum? Was macht die T-50 einem Eurofighter überlegen?
Klar, die Diskussion ist Schwachsinn. Wir kennen die T-50 nicht.
Aber was macht den Entwicklungsansatrz der Su-47 überlegen?
Ich seh keinen signifikanten Sprung der davon sprechen ließe das das Ding einem Flugzeug der 4.5 Generation deutlich überlegen sei.
Faktisch wären diese Modelle jedem Flugzeug der 5. Generation sehr deutlich unterlegen.

Der Mix an Faktoren macht den Unterschied. Die F-22 ist anderen Mustern nicht alleine durch ihre Stealtheigenschaften überlegen, sonder durch den Mix aus Stealth, hohen Flugleistungen, leistungsfähiger Sensorik und Bewaffnung. Wenn alles Andere gleich ist macht natürlich Stealth den Unterschied aus. Die Amerikaner haben sich ihre Fortschritte in diesem Bereich eben zu Nutze gemacht und einen anderen Ansatz verfolgt als Russen oder Europäer, wobei letztere noch viel mehr dadurch gehandicapt waren günstigere und flexibler einsätzbare Muster zu entwickeln.

Zitat:Es ist dabei auch ziemlich egal das diese Konzepte die jetzige russische Flugzeuggeneration beerben sollen.
Das macht sie noch nicht automatisch zu Jets der 5. Generation.
Man müsste dann eher sagen das die Russen es momentan nicht draufhaben ein Flugzeug zu konstruieren das sich deutlich von der 4.5 Generation absetzen und mit der F-22 mithalten kann.

Das ist eben die engstirnige, ignorante Sicht der Dinge. Wenn die Su-47 ihren Vorgängern in allen Bereichen so sehr überlegen gewesen wäre wie die Su-27 der Su-15 oder die MiG-29 der MiG-23 überlegen war, sehe ich keine Grund darin sie nicht der nächsten Generation zuzuordnen.

Zitat:Amerika ist die Führungsnation im Kampfflugzeugbau. Sie setzen die Trends, sie bauen als einizige Nation der Welt Kampfflugzeuge der 5. Generation. An ihrem Vorbild muss sich Russland messen lassen, nicht an seinen eigenen Kapazitäten.

So wie die Amerikaner sich in der Vergangenheit an der MiG-29 oder Su-27 gemessen haben. Der der Generationsfortschritt misst sich sehr wohl an den eigenen Kapazitäten. Generationen beschreiben keine Leistungen als solches, sondern deutliche Fortschritte in allen Bereichen. Wenn jemand Deines Alters neumodisch denkt und Du altmodisch, seit ihr trotzdem aus der gleichen Generation.

Zitat:Das hat nichts mit Propaganda zu tun. Es hat sich nun mal ein Standard etabliert der so ist wie er ist. Es ist lächerlich sich dagegen zu stemmen.

Komischerweise sehen es aber europäische Luftstreitkräfte und Hersteller nicht so. Komischerweise wurden +/0,5 Anhängsel von jenen erfunden, die immer noch ihr altes Zeugs unter neuem Gewand verkaufen wollten (Russen und Amerikaner).

Wäre der Kalte Krieg nicht zu Ende gegangen und Flugzeuge wie der Eurofighter, Rafale oder F-22 und auch die MiG MFI und Su-47 wie ursprünglich geplant in den 90er Jahren in Dienst gegangen hätte sich niemand auch nur einen Dreck um sogenannte 4,5 oder 4+ Generationen gemacht. Es sieht aber anders aus und heute kriegen Leute feuchte Träume bei dem Gedanken, dass "ihr" Flugzeug Generation XY ist, wider aller Logik die der Begriff Generation selbst mit sich bringt.

- CoRTeX92 - 07.10.2009

meiner meinung nach muss aber auch ein leistungsstarker ir sensor zur nächsten generation gehören da sich nur damit zwei stealthflugzeuge orten und identifizeiren können ( dies fehlt selbst der f 22)
da die radare dann ja nicht mehr soweit reichen udn damit erheblich an bedeutung verlieren würden

außerdem wenn diee l band radare von dehnen raven gesprochen hat wirklcih in der lage sind stealthflugzeuge auf größere distanz zu orten und sie dann weiträumig bei den luftwaffen eingerüstet werden würden die steahlthflugzeuge ja ne generation zurückfallen
also ist es sehr gewagt eine generation auf ein atribut aufzubauen

- Nightwatch - 07.10.2009

Zitat:Du sprachst von völliger Überlegenheit und diese besitzt die F-15E nicht in allen Bereichen. Was Zuladung und Reichweite anbelangt hinkt die F-15E der F-111 deutlich hinterher. Sicher weist die F-15E eine gänzlich andere Entwicklungsgeschichte auf, man muss aber auch die sich ändernden Entwicklungen in der Luftkriegsführung berücksichtigen. Ein Jagdbomber in der Form wie die F-111 wäre heutzutage schlicht und ergreifend veraltet und diese Art von Flugzeugen wird daher nicht mehr entwickelt. Das Konzept eines Jagdbombers auf Basis eines Jäger mit richtiger Befähigung zur Selbstverteidigung und flexibleren Einsatzmöglichkeiten stellt nun mal die nächste Generation dar und das ist die F-15E. Bei der F-117A und der F-22A ist das durchaus ähnlich.

Wie gesagt würde ich die Einstufung sehr eng verstehen. Bomber, gleich welcher Art haben hier wenig zu suchen.
Davon ab - auch wie gesagt - lass die Quartettdaten Quartettdaten sein.
Die F-15E ist der F-111 in allen Belangen überlegen.
Sie kann weniger Bomben tragen? Nun, die von der F-15E eingesetze Munition ist um einiges Effektiver als das was die F-111 tragen konnte.
Die F-111 hat eine höhrere Reichweite als die F-15E?
Gilt auch nur ohne CFTs und Zusatztanks.

Zitat:F-14 und F-15 verfolgten verschiedene Entwicklungsansätze. Die F-14 war für den BVR Kampf ausgelegt, während bei der F-15 deutlich mehr Wert auf Dogfights gelegt wurde. Am Ende hatte man zwei Flugzeuge die den Mustern der 3. Generation deutlich überlegen waren. Durch unterschiedliche Ansätze, aber das war damals nun mal möglich.

Zitat: Das ist auch heute noch möglich und der Ansatz dieser Überlegung ist durchaus richtig. Unterschiedliche Ansätze sind die Schlagwörter hier. Ebenso unterschiedlich, wenn nicht sogar noch unterschiedlicher sind die Ansätze der Rafale oder des Eurofighters im Vergleich zur F-22, wie ich bereits mehrfach erwähnte.

Und wie ich bereits mehrfach erwähnt habe sehe ich keinen entscheidenden Vorsprung von Eurofighter (oder gar dar Rafale) und Flugzeugen der 4. Generation.
Zumindest nicht wenn man den Vorsprung einbezieht den F-22 und F-35 haben. Diese deklassieren nun mal alles, dementsprechend sehe ich nicht wieso man es dem Eurofighter zugestehen sollte ein Flugzeug der 5. Generation zu sein.

Zitat:Ja und? Was wäre denn die Konsequenz würde man deiner Argumentation folgen?
Wir hätten dann mit der F-15E, F-16C/D Block52+, Eurofighter, Rafale, zig Suchois und was weiß ich noch eine fünfte Generation.

Zitat:
Falsch, die F-15E, F-16C/D oder Flankers sind eben 4. Generation, Eurofighter und Rafale sind eben eine Generation weiter.

lol
F-15E und F-16C/D Block52 sind dem Eurofighter ziemlich gleichzusetzen.
Seh es doch mal so. Die Entwicklungsgeschichte des Eurofighters lässt sich bis in die frühen Achtziger zurückverfolgen.
Willst du ernsthaft argumentieren, Europa wäre damals in der Lage gewesen an einem Flugzeug der 5. Generation zu basteln während die Amerikaner erst ein gutes halbes Jahrzehnt später mit dem Entwickeln anfingen?
Das ist doch lächerlich.

Zitat:
Ist eine F-16 mit einer F-14 gleichzusetzen? Definitiv nicht, ändert nichts daran, dass sie der gleichen Generation angehören. Was ist so schwer daran zu verstehen, dass es hier nicht darum gut, dass der EF so gut ist wie die F-22, sondern darum, dass beide Flugzeuge parallel zueinander mit vielen vergleichbaren Technologien entwickelt wurden, beide jedoch gänzlich unterschiedliche Kriterien zu erfüllen hatten? Eine F-16 hatte damals noch weniger Chancen BVR gegen eine F-14, als ein Eurofighter heute gegen die F-22, denn die F-16 besass nicht einmal BVR-Fähigkeiten. Einmal mehr unterschiedliche Konzepte, ändert aber nichts an der Generationszugehörigkeit.

Warum F-16 und F-14? Wenn dir der Vergleich mit der F-22 nicht passt nimm die F-35.
Das ist zwar auch nicht viel besser aber das Ergebnis ist das selbe. Der Eurofighter mag morderne Technologien besitzen (die in ähnlicher Form auch in neuere F-16, F-15, F-18 eingebaut sind bzw. werden können) aber das macht ihn nicht zu einer neuen Klasse. Nur weil es ein Kampfflugzeug ist, das nicht aus einem reinrassigen 4. Generation Flieger entwickelt wurde stellt es keinen zwangsläufigen Sprung vorwärts da.

Zitat:Da liegt der Hund begraben. Wenn du argumentieren willst das der Eurofighter der 4. Generation derart überlegen ist, das man die 4.5 zur 5. erklären sollte, bitte. Das ist besseres Schattenboxen. Ändert nichts daran das die Raptor über allen anderen Kampfjets steht.

Zitat:
Die Fortschritte in allen Bereichen (Zelle, Aerodynamik, Flugsteuerung, Antrieb, Cockpit, Avionik, Systemintegration...) sind beim Eurofighter groß genug um einen Generationsunterschied zu Mustern wie der F-15, F-16, F/A-18, MiG-29 oder Su-27 zu rechtfertigen. Diese Fortschritte sind nicht minder umfangreich oder wertvoll als sie es im Vergleich zur F-4 und F-15 oder MiG-23 und MiG-29 waren. Darin liegt der Hund begraben. Und nochmal, es geht hier nicht darum der F-22 ihre Überlegenheit im BVR-Kampf abzusprechen!

Nein, es geht darum, das der Eurofighter besagten Flugzeugen nicht total überlegen ist. Es ist dabei vollkommen wurscht was man für tolle Technologien verbaut hat, entscheidend ist was unterm Strich rauskommt.
Und es geht darum, das die amerikanischen Flugzeuge der nächsten Generation auch dem Eurofighter deutlich überlegen sind.
Ich habe es schon geschrieben, wenn der Eurofighter die fünfte Generation sein soll dann fliegen die Amerikaner bereits die Sechste.
Der Eurofighter hat nicht die reduzierte RCS der F-35 oder gar der F-22. Der Eurofighter hat nicht die EW-Suite der F-35.
Man, das Ding hat nicht mal ein vernünftiges AESA Radar.

Zitat:
Es gab auch in den 90er Jahren MiG-29 oder F-15A, welche noch darauf beschränkt waren, veraltete Lenkwaffen einzusetzen. Diesen waren dann modernisierte Versionen der F-4 (F-4F z.B) durchaus noch überlegen. Die Luftwaffe selbst bietet hier das beste Beispiel denn die MiG-29G sahen BVR keine Sonne gegen die F-4F, dennoch war die MiG-29 ein Kampfflugzeug der neueren Generation.

Das ist doch ein alberenes Argument. Wenn man ein Flugzeug der 4. Generation 20 Jahre lang nicht nachrüstet und gleichzeitig irgendwelche alten Kisten mit allem Vollpumpt was man hat ergeben sich selbstverständlich derartige Verzerrungen.
Dies taugt jedoch nicht als Argument um den Eurofighter etwa von der Strike Eagle abzugrenzen.
Denn die Strike Eagle ist nicht nur eine runderneuerte F-15 Eagle sondern ein nur auf Basis der Ealge entwickeltes, neues Flugzeug.

Zitat:Warum? Was macht die T-50 einem Eurofighter überlegen?
Klar, die Diskussion ist Schwachsinn. Wir kennen die T-50 nicht.
Aber was macht den Entwicklungsansatrz der Su-47 überlegen?
Ich seh keinen signifikanten Sprung der davon sprechen ließe das das Ding einem Flugzeug der 4.5 Generation deutlich überlegen sei.
Faktisch wären diese Modelle jedem Flugzeug der 5. Generation sehr deutlich unterlegen.

Zitat:
Der Mix an Faktoren macht den Unterschied. Die F-22 ist anderen Mustern nicht alleine durch ihre Stealtheigenschaften überlegen, sonder durch den Mix aus Stealth, hohen Flugleistungen, leistungsfähiger Sensorik und Bewaffnung. Wenn alles Andere gleich ist macht natürlich Stealth den Unterschied aus. Die Amerikaner haben sich ihre Fortschritte in diesem Bereich eben zu Nutze gemacht und einen anderen Ansatz verfolgt als Russen oder Europäer, wobei letztere noch viel mehr dadurch gehandicapt waren günstigere und flexibler einsätzbare Muster zu entwickeln.

Die Amerikaner sind den Rest der Welt um viele Jahre voraus. Sie fliegen eine Flugzeug das jedes andere Flugzeug in die Tasche steckt, inklusive Eurofighter. Durch welche Technologien dies geschieht interessiert erst mal nicht, entscheidend ist der Leistungsunterschied. Amerika hat einen großen Sprung nach vorne gemacht. Sicherlich stellt der Eurofighter eine Verbesserung da, niemand bestreitet das. Aber das Flugzeug fällt weit hinter dem zurück was die Amerikaner fliegen. Selbiges gilt erst recht für russische Muster.
Und deshalb ist die F-22 5. Generation und der Eurofighter 4.5.
Meinetwegen 4.5++ oder sonstwas, aber das Flugzeug hat gegenüber älteren Mustern nun mal nicht die Überlegenheit der Raptor.

Zitat:
Das ist eben die engstirnige, ignorante Sicht der Dinge. Wenn die Su-47 ihren Vorgängern in allen Bereichen so sehr überlegen gewesen wäre wie die Su-27 der Su-15 oder die MiG-29 der MiG-23 überlegen war, sehe ich keine Grund darin sie nicht der nächsten Generation zuzuordnen.

Warum sollte man ein Flugzeug der nächsten Generation zuordnen nur weil es als nächstes von irgendeinem Land gebaut wird?
Die Kfir ist auch nicht 4. Generation nur weil sie nach Nesher kam.
Sie kann schafft es eben nicht den Leistungsvorsprung der F-15 (F-14, F-16) nachzuahmen, obgleich sie vielen russischen Mustern dieser Tage überlegen war.
Amerika gibt den Takt vor. Sie haben mit der Raptor ein Flugzeug gebaut das alle älteren Flugzeuge deklassiert. Daran muss sich ein Anwärter auf die fünfte Generation messen lassen. Wenn es nicht an die Raptor herankommt ist es kein Flugzeug der fünften Generation.

Zitat:
So wie die Amerikaner sich in der Vergangenheit an der MiG-29 oder Su-27 gemessen haben. Der der Generationsfortschritt misst sich sehr wohl an den eigenen Kapazitäten. Generationen beschreiben keine Leistungen als solches, sondern deutliche Fortschritte in allen Bereichen. Wenn jemand Deines Alters neumodisch denkt und Du altmodisch, seit ihr trotzdem aus der gleichen Generation.

Nein, Generationen bescheiben Leistungsunterschiede.
Sonst würde es ja selbständige russische, amerikanische, europäische, israelische, französische Flugzeugbaugenerationen geben.
Aber genau das sagt die Generationeneinteilung eben nicht aus!
Flugzeuge werden höher eingestuft wenn sie ihren Vorgängern deutlich überlegen sind und einen ähnlichen Vorsprung aufweisen wie andere Flugzeuge der höheren Generation.
Sie werden nicht anhand des Entwicklungsfortschrittds eingestuft, den ein gewisser Flugzeugbauer gemacht hat.

Zitat:
Komischerweise sehen es aber europäische Luftstreitkräfte und Hersteller nicht so. Komischerweise wurden +/0,5 Anhängsel von jenen erfunden, die immer noch ihr altes Zeugs unter neuem Gewand verkaufen wollten (Russen und Amerikaner).

Wäre der Kalte Krieg nicht zu Ende gegangen und Flugzeuge wie der Eurofighter, Rafale oder F-22 und auch die MiG MFI und Su-47 wie ursprünglich geplant in den 90er Jahren in Dienst gegangen hätte sich niemand auch nur einen Dreck um sogenannte 4,5 oder 4+ Generationen gemacht. Es sieht aber anders aus und heute kriegen Leute feuchte Träume bei dem Gedanken, dass "ihr" Flugzeug Generation XY ist, wider aller Logik die der Begriff Generation selbst mit sich bringt.

Hallo, die ganze alberne Einteilung ist nur Marketing, einen tieferen Sinn hat es nicht.
Du hast halt das Problem das du Generationen anders begreifst als die Mehrheit.

- ThomasWach - 07.10.2009

Ich schließe mich Scorpion82 an. Generationeneinteilungen sind stets Chronologien, nie Performanzeinteilungen.

Oder muss ich etwa, weil ich aus derselben Generation wie Diego oder Trochowski stamme, auch so Fußball spielen?? (was ich natürlich in Ansätzen durchaus kann....). Der springende Punkt ist aber, dass Generationen temporäre Abfolgen sind, keine sachlichen Charakteristiken oder Eigenschaftsbewertungen.

Nein, eine Generationeinteilung ist eine Abfolgeeinteilung, kein Leistungsmesser. Ergo gehören Rafale, Gripen, Typhoon, Lightning II und Raptor auch in eine Generation, ohne die selben Leistungs- und Einsatzparamenter aufweisen zu müssen.

- Nightwatch - 07.10.2009

Wir reden über Kampfflugzeugentwicklung, nicht über Fußball. :roll:
Wie du Generationeneinteilung definieren würdest interessiert hier herzlich wenig.
Die international anerkannte Einteilung existierender Kampfflugzeuge orientiert sich an der Lesitung der einzelenen Muster.
Und nicht an den Entwicklungsjahren!
So vorzugehen wäre absoluter Käse, würde eine Generationeneinteilung absolut überflüssig machen.
Ach was, ums klar zu sagen, das ist bodenloser Schwachsinn.
Ein klitzkleines Beispiel:
Die iranische Rüstungsindustrie bastelt letztlich seit der Jahrtausendwende an der Saeqeh, mittlerweile fliegt das Ding auch.
Nach deiner Argumentation wäre es ein Flugzeug der fünften Generation, schließlich wurde es zeitlich betrachtet sogar nach den Raptoren eingeführt.
Dämmerts? Nein, wahrscheinlich nicht.
Aber es zeigt mal wieder was für Sachverstand zugegen ist.

- phantom - 07.10.2009

Scorpion82 schrieb:Falsch, die F-15E, F-16C/D oder Flankers sind eben 4. Generation, Eurofighter und Rafale sind eben eine Generation weiter.

Da gibts nun wirklich keinen plausiblen Grund für. Die Technologie im EF ist doch bisschen besser als in einem späten Block der F-16.

Zitat:Ist eine F-16 mit einer F-14 gleichzusetzen? Definitiv nicht, ändert nichts daran, dass sie der gleichen Generation angehören. ... Eine F-16 hatte damals noch weniger Chancen BVR gegen eine F-14, als ein Eurofighter heute gegen die F-22, denn die F-16 besass nicht einmal BVR-Fähigkeiten.

Die F-14 ist wie die F-15 / Su-27 und deren Derivate allesamt weit überduchschnittlich grossem RCS gesegnet. Dass die im BVR-Kampf tatsächlich besser abschneiden, das glaub ich nicht. Weiter schauen ist ja toll, aber sich noch viel früher anmelden ist eben auch nicht so clever. Phoenix Rackten gabs ja auch immer wieder Zweifel, ob die wirklich so toll gewesen sind. Da nur in geringen Stückzahlen gebaut, wurde ganz bestimmt deren Entwicklung nicht im gleichen Mass wie bei Sidewinder und AMRAAM gepusht.

Ich kann nur Nightwatch beipflichten, seine Argumentation ist durchwegs logisch. Es ist eben keine Erbsenzählerei, wo man IRIS-T mit Stealth 1:1 aufrechnen kann. Es gibt Faktoren die sind so viel bedeutender, dass andere Features gar nicht mehr zum Tragen kommen wenn der Schlüsselfaktor nicht ausgeglichen werden kann. Die Erbsenzählerei ist dann lediglich Selbstbefriedigung / Schutz des eigenen Produkts.

- CoRTeX92 - 07.10.2009

ich habe se doch gar nich 1 zu 1 aufgewogen sondern nur gesagt das wenn zwei stealthflugzeuge gegeneinander kämpfen der mit dem bessern ir sensor wahrscheinlich die nase vorn hat und da is die f 22 sogar hinter der f 35 die hat meine ich glaub ich auch noch einen zu den 6 rundrum zum ziele suchen

- Scorpion82 - 07.10.2009

Nightwatch schrieb:Und wie ich bereits mehrfach erwähnt habe sehe ich keinen entscheidenden Vorsprung von Eurofighter (oder gar dar Rafale) und Flugzeugen der 4. Generation.

Mal abgesehen vom Stealth sehe ich auch kaum einen entscheidenen Vorteil seitens der F-22 gegenüber modernisierte Varianten der F-15 etc.

Zitat:Zumindest nicht wenn man den Vorsprung einbezieht den F-22 und F-35 haben. Diese deklassieren nun mal alles, dementsprechend sehe ich nicht wieso man es dem Eurofighter zugestehen sollte ein Flugzeug der 5. Generation zu sein.

Aus den Gründen die ich bereits mehrfach erwähnt habe. Wie willst Du einen Eurofighter im Jahr 2030 bezeichnen, wenn es vielleicht gar keine F-15 mehr gibt und man weiß der Teufel was eingebaut hat, immer noch selbe Generation?

Zitat:lol
F-15E und F-16C/D Block52 sind dem Eurofighter ziemlich gleichzusetzen.
Seh es doch mal so. Die Entwicklungsgeschichte des Eurofighters lässt sich bis in die frühen Achtziger zurückverfolgen.
Willst du ernsthaft argumentieren, Europa wäre damals in der Lage gewesen an einem Flugzeug der 5. Generation zu basteln während die Amerikaner erst ein gutes halbes Jahrzehnt später mit dem Entwickeln anfingen?
Das ist doch lächerlich.

Eine F-15E oder F-16C/D blk 52 weisen keine Signaturverringernden Maßnahmen, Verbundbauweise, vollintegrierte Flugsteuerung mit Carefreehandling, papierloses Cockpitdesign mit intelligenten Informationspräsentationen und Sprachsteuerung auf, keine Sensorfusion, keine Netzwerkfähigkeiten, kein voll integriertes umfassendes Selbstschutzsystem etc. auf. Gut so einige Technologien sind inzwischen nachgerüstet worden, aber das bringt diese Flugzeuge einer F-22 genauso näher wie dem Eurofighter.

Abgesehen von der Tatsache, dass es erste Überlegungen zu einem Stealthjäger schon in den 70er Jahren gab, das ATF-Programm etwa zur gleichen Zeit wie das EF-Programm gestartet wurde und zwischen dem Start diverser Programme der 4. Generation ebenfalls 5-10 Jahre lagen...

Zitat:Warum F-16 und F-14? Wenn dir der Vergleich mit der F-22 nicht passt nimm die F-35.
Das ist zwar auch nicht viel besser aber das Ergebnis ist das selbe. Der Eurofighter mag morderne Technologien besitzen (die in ähnlicher Form auch in neuere F-16, F-15, F-18 eingebaut sind bzw. werden können) aber das macht ihn nicht zu einer neuen Klasse. Nur weil es ein Kampfflugzeug ist, das nicht aus einem reinrassigen 4. Generation Flieger entwickelt wurde stellt es keinen zwangsläufigen Sprung vorwärts da.

Der Eurofighter wurde um Technologien herum entwickelt, wie im großen Maße auch die F-22 und diese waren bei der Entwicklung einer F-15, F-16 oder welchem Jäger der 4. Generation auch immer nicht verfügbar. Klar hat man da einiges nachgerüstet, aber damit sinkt auch der Abstand zur F-22, nicht nur zum Eurofighter.

Zitat:Nein, es geht darum, das der Eurofighter besagten Flugzeugen nicht total überlegen ist. Es ist dabei vollkommen wurscht was man für tolle Technologien verbaut hat, entscheidend ist was unterm Strich rauskommt.

Unterm Strich kommt raus, dass der Eurofighter Mustern der vorherigen Generation sehr wohl überlegen ist, sicher nicht in dem Maße wie die F-22, aber diese dann als Maßstab herzunehmen ist in diesem Zusammenhang schwachsinn.

Zitat:Ich habe es schon geschrieben, wenn der Eurofighter die fünfte Generation sein soll dann fliegen die Amerikaner bereits die Sechste.

Wie wärs mit 5.5te Generation, zwischen 4.5 und 5 liegt ja auch nur eine halbe Generation.

Zitat:Der Eurofighter hat nicht die reduzierte RCS der F-35 oder gar der F-22. Der Eurofighter hat nicht die EW-Suite der F-35.
Man, das Ding hat nicht mal ein vernünftiges AESA Radar.

Die F-22 hat auch keinen IR-Sensor, DVI, Gegenmaßnahmen, Helmvisier... Und dass die F-35, welche 10 Jahre nach einem EF in Dienst gestellt wird einige neue Gimmicks drin hat verwundert Dich? Die F-35 ist technisch auch einer F-22 in den meisten Bereichen überlegen. Nennen wir sie jetzt 5.5 oder 6. Generation?

Zitat:Das ist doch ein alberenes Argument. Wenn man ein Flugzeug der 4. Generation 20 Jahre lang nicht nachrüstet und gleichzeitig irgendwelche alten Kisten mit allem Vollpumpt was man hat ergeben sich selbstverständlich derartige Verzerrungen.
Dies taugt jedoch nicht als Argument um den Eurofighter etwa von der Strike Eagle abzugrenzen.
Denn die Strike Eagle ist nicht nur eine runderneuerte F-15 Eagle sondern ein nur auf Basis der Ealge entwickeltes, neues Flugzeug.

Die F-15E weist nicht annährend den technologischen Stand des EFs auf, in so ziemlich keiner Weise. Zumindest nicht die ursprüngliche. Bei einer F-15K/SG mag das schon etwas anders aussehen.

Zitat:Warum sollte man ein Flugzeug der nächsten Generation zuordnen nur weil es als nächstes von irgendeinem Land gebaut wird?

Ein Flugzeug wird als Nachfolger für ein anderes Flugzeug entwickelt und stellt daher die nächste Generation dar. Warum sollte die Rafale nur eine halbe Generation mehr gegenüber einer Mirage 2000 darstellen? Oder Eine Gripen nur eine halbe Generation gegenüber einer Viggen.

Zitat:Daran muss sich ein Anwärter auf die fünfte Generation messen lassen. Wenn es nicht an die Raptor herankommt ist es kein Flugzeug der fünften Generation.

Also ist die F-35 Deiner Logik nach auch kein Kampfflugzeug der 5. Generation, denn im Luftkampf kommt sie nicht an die F-22 ran.

Zitat:Nein, Generationen bescheiben Leistungsunterschiede.

Und eine Gripen stellt keinen Leistungsunterschied zur Viggen dar und eine Rafale auch keinen Leistungsunterschied zur Mirage 2000:roll:

Ich glaube Du setzt da die falschen Maßstäbe an.

Zitat:Sonst würde es ja selbständige russische, amerikanische, europäische, israelische, französische Flugzeugbaugenerationen geben.
Aber genau das sagt die Generationeneinteilung eben nicht aus!
Flugzeuge werden höher eingestuft wenn sie ihren Vorgängern deutlich überlegen sind und einen ähnlichen Vorsprung aufweisen wie andere Flugzeuge der höheren Generation.

In erster Linie geht es wenn überhaupt um den Leistungssprung gegenüber dem Vorgänger und nicht den Leistungsunterschied zu einem anderen Muster der gleichen Generation.

Zitat:Hallo, die ganze alberne Einteilung ist nur Marketing, einen tieferen Sinn hat es nicht.
Du hast halt das Problem das du Generationen anders begreifst als die Mehrheit.

Richtig Marketing, wie auch schon erwähnt, aber das ist auch erst seit der "5." Generation so. So ein Geschisse gab es voher nicht. Ich weiche sicher mit meiner Ansicht der Dinge etwas von der Masse ab, vertrete aber damit durchaus auch die Sicht der Luftwaffe und auch der europäischen Luftfahrindustrie.
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Da die Aufteilung der Antworten auf die verschiedenen Zitate sicher das Verstehen der Zusammenhänge erschwert, will ich das Ganze jetzt nochmal zusammenfassen.

Gehen wir ein Stückchen in der Geschichte zurück. Die F-4 Phantom II ist nach amerikanischer Definition ein Kampfflugzeug der 3. Generation, was auch durchaus Sinn macht. Konzipiert in den 50er Jahren und eingeführt um 1960, begannen die Amerikaner ab Mitte 60er Jahre mit der Projektierung des Nachfolgers. Das Ergebnis war die Mitte der 70er Jahre eingeführte F-15. Worin unterschieden sich die beiden Muster? Die F-15 setzte erstmalig auf modernere Weichmetalle und man erkannte die Bedeutung der Manövrierfähigkeit. Die F-15 profitierte von aerodynamischen Fortschritten und der noch sehr neuen Fly-by-Wire Technologie, auch wenn sie ein mechanisches System beibehielt. Im Bereich Antrieb ersetzte man die Turbojets durch sparsamere Turbofans. Leistungsmäßig war die F-15 der F-4 vor allem im Bereich Manövrierfähigkeit überlegen. Technisch erhielten im Cockpit ein HuD und HOTAS einzug und die F-15 erhielt verbesserte Avioniksysteme, einschließlich eines internen Störsenders und eines modernen Pulsdoppler-Radars. Ein Pulsdoppler Radar stand zu diesem Zeitpunkt auch der F-4E zur Verfügung. Die Bewaffnung beider Kampfjets war identisch. Welche Vorteile bot die F-15 also gegenüber der F-4 im Luftkampf? Im Grunde genommen profitierte die F-15 vor allem im Nahkampf durch die besseren Sichtverhältnisse und die höhere Manövrierfähigkeit. Im BVR-Kampf machten sich natürlich das modernere Radar und die verbesserte Cockpitergonomie bemerkbar. Grundlegend wars das dann aber auch schon. Dennoch war die F-15 ein Kampfflugzeug der 4. Generation, mit Leistungsvorteilen, aber vor allem auch einer sichtbaren Weiterentwicklung in vielen kritischen Bereichen. Alles im Allen war der Generationsunterschied also durchaus gerechtfertigt.
Gehen wir von der F-15C weiter zum Eurofighter, welcher ab den 80er Jahren entwickelt wurde, zu einem Zeitpunkt, als alle Kampfjets der 4. Generation bereits im Dienst waren.
Beim Eurofighter setzt man auf eine neue Zellenstruktur unter Anwendung neuer Fertigungsmethoden und Werkstoffen wie CFK. Die Aerodynamik bietet einen deutlichen Leistungssprung im Bereich Unter- und Überschallmanövrierfähigkeit, die neue Zelle umfasst auch Signaturverringernde Maßnahmen und die voll integrierte, elektronische Flugsteuerung wurde nun in die aerodynamische Auslegung mit einbezogen. Im Bereich der Triebwerke setzt man auf eine geringere Komplexität, größere Leistung und effizientere Regelung und voll integrierter Überwachung. Das Cockpit ist ein Glasscokpit, mit intelligenten Displayformaten, Sprachsteuerung und elektronischen Checklisten. Die Avionik ist hochgradig integriert und automatisiert, dank einer Vernetzung der einzelnen Systeme. Das Radar setzt nach wie vor auf eine mechanische geschwenkte Antenne, macht sich aber Fortschritte in der Technologie zu Nutze, welche zu einer bedeutenden Leistungssteigerung und neuartigen Funktionen und Betriebsarten führen. Das elektronische Selbstschutzsystem umfasst nun erstmals Warnsensoren einschließlich LWR, Raketenwarner und TRDs. Das gesammte System ist automatisiert und voll integriert. Manuelle Aktionen sind praktisch nicht mehr erforderlich und die Warnsensoren tragen nun auch zur passiven Situational Awareness bei. Ein Multifunktionaler, abbildender Dualband IR-Sensor bietet passive Ortungs-, Identifizierungs- und Verfolgungsmöglichekeiten und durch den Datenlink wird eine vernetzte Kriegsführung Realität. Ein Helmsichtsystem verbessert die SA und erlaubt den Einsatz von Lenkwaffen fernab der Flugrichtung. Alle Sensoren sind voll integriert und die Daten der verschiedenen Sensoren werden nicht mehr alle separat dargestellt, sondern fusioniert. Der Sprung ist also gewaltig, muss aber relativiert werden, da sich natürlich auch die F-15C weiterentwickelt hat. Ein Helmvisier und Datenlink, sowie vergleichbare Waffen und Radars sind nun ebenfalls verfügbar. Bei der F-15E kommen eine verbesserte Avionikintegration und ein ergonomischeres Cockpitlayout zum Einsatz. Der Vorsprung des EF zum Zeitpunkt der Einführung ist daher nicht mehr so groß, wie zum Zeitpunkt des Entwicklungsbeginns als wahrscheinlich gesehen.

Worin unterscheidet sich der Eurofighter konzeptionell im Luftkampf? Der Nahkampf von Jagdflugzeugen der 4. Generation war vorrangig durch hohe dauerhafte Wendeleistungen charakterisiert, die erforderlich waren, um sich hinter den Gegner zu setzen und die nur in Flugrichtung wirken Waffen zum Einsatz zu bringen. Der BVR-Kampf war zu diesem Zeitpunkt nach wie vor vorrangig ein Mittel zur Bekämpfung feindlicher Bomber. Fast alle Luftkämpfe gegen feindliche Jagdflugzeuge wurden daher auch über kurze Distanzen ausgetragen.

Beim Eurofighter hatten die Konstrukteure zukünftige Szenarien im Sinn. Die deutschen Vordenker des Eurofighters bei MBB charakterisierten bereits in den 70er Jahren den künftigen Luftnahkampf durch All-Aspect und Schielfähigkeiten (HOBS) moderner Lenkflugkörper und priorisierten daher vor allem die sofortige Wendeleistung als bedeutend. Auch setzte man zusätzlich auf den BVR-Kampf zur Bekämpfung feindlicher Flugzeugmuster. Die verringerte frontale Radarsignatur trug diese Rechnung ebenso, wie eine überlegene Situational Awareness, dank integrierter Sensoren (Sensorfusion) und eine hohe Manövrierfähigkeit im Überschallbereich.

Lange Rede kurzer Sinn, beim Eurofighter setzte man durchaus auf neue Konzepte für den Luftkampf, sowohl WVR wie auch BVR. Zu behaupten, dass der Unterschied (auch konzeptionell) zwischen der F-4 und der F-15 größer war ist daher blödsinn.

- Nightwatch - 07.10.2009

Zitat:Mal abgesehen vom Stealth sehe ich auch kaum einen entscheidenen Vorteil seitens der F-22 gegenüber modernisierte Varianten der F-15 etc.

Öh ja, oder so.
Supercruise? Ich möchte die F-15 sehen die Mach 1.7+ ohne Nachbrenner schafft.
Ganz grundsätzlich ist Pratt & Whitney F119 wesentlich leistungsfähiger als Pratt & Whitney F100. Muss es auch, schließlich ist die Raptor der größere Vogel. Am selbst unterm Strich hat die Raptor erheblich bessere Leistungsdaten.
Und dabei liegt ihre Wendigkeit im Bereich der F-16 was bedeutet das sie jeder F-15 im Dogfight überlegen ist.
Die Avionik des Jets ist phänomenal, keine F-15E kann da mithalten.
AN/APG-77 ist ein hervorragendes Radargerät, das aufgemodelte APG-62 der Strike Eagle kann da kaum mithalten.
Das RWR System (AN/ALR-94) ist Leistungsfähiger als das was die F-15 durch die Gegend fliegt (afair AN/ALR-56).
Die Kombination beider System bietet erhebliche Fähigkeiten im Bereich der elektronischen Kampfführung.
Und nicht nur das, die Raptor ist mit ihrer Avionik in der Lage als SIGINT Plattform oder gar als quasi Awacs zu fungieren.
Das kann eine F-15 gleich welcher Version nicht im Ansatz.
Und die F-35 wird hier noch einige Schritte weitergehen.

Zitat:Aus den Gründen die ich bereits mehrfach erwähnt habe. Wie willst Du einen Eurofighter im Jahr 2030 bezeichnen, wenn es vielleicht gar keine F-15 mehr gibt und man weiß der Teufel was eingebaut hat, immer noch selbe Generation?

2035 werden mit einiger Wahrscheinlichkeit noch F-15E Strike Eagle operieren.
Und natürlich bleibt es die selbe Generation. Kein Flugzeug wechselt die Generation, auch nicht weil irgendwelche Technik reingepumpt wird.
Denn: Auch Flugzeuge der nächsten Generation werden weiter aufgerüstet.
Die Raptor und die Lightning II von 2035 werden erheblich leistungsfähiger sein als die Muster von heute und morgen.

Zitat:Eine F-15E oder F-16C/D blk 52 weisen keine Signaturverringernden Maßnahmen, Verbundbauweise, vollintegrierte Flugsteuerung mit Carefreehandling, papierloses Cockpitdesign mit intelligenten Informationspräsentationen und Sprachsteuerung auf, keine Sensorfusion, keine Netzwerkfähigkeiten, kein voll integriertes umfassendes Selbstschutzsystem etc. auf. Gut so einige Technologien sind inzwischen nachgerüstet worden, aber das bringt diese Flugzeuge einer F-22 genauso näher wie dem Eurofighter.

Näher bringt es sie. Aber entscheidend ist was unterm Strich rauskommt. Der Eurofighter ist nicht viel leistungsfähiger als die neueren Versionen der Eagle und dem Fighting Falcon. Während die Raptor allen Flugzeugen meilenweit voraus ist.

Zitat:Der Eurofighter wurde um Technologien herum entwickelt, wie im großen Maße auch die F-22 und diese waren bei der Entwicklung einer F-15, F-16 oder welchem Jäger der 4. Generation auch immer nicht verfügbar. Klar hat man da einiges nachgerüstet, aber damit sinkt auch der Abstand zur F-22, nicht nur zum Eurofighter.

Der Eurofighter schwebt über allem oder was?
Wenn der Abstand zur F-22 sinkt sinkt auch der Abstand zum Eurofighter. Also bitte.
Zum wiederholten Male, am Ende zählt das was auf dem Rollfeld steht, nicht das was man verbaut hat oder erreichten wollte.

Zitat:Unterm Strich kommt raus, dass der Eurofighter Mustern der vorherigen Generation sehr wohl überlegen ist, sicher nicht in dem Maße wie die F-22, aber diese dann als Maßstab herzunehmen ist in diesem Zusammenhang schwachsinn.

Sicher, der vorherigen Generation ist der Eurofighter freilich überlegen. Darum ist er auch ein Flugzeug der 4.5 Generation und keins der 4.
Aber er ist der F-22 nun mal massivst unterlegen, deshalb fliegt die F-22 in einer anderen Klasse.

Zitat:Wie wärs mit 5.5te Generation, zwischen 4.5 und 5 liegt ja auch nur eine halbe Generation.

Warum? Der Leistungsunterschied zwischen den herkömmlichen 4.5 Generation Jets und dem Eurofighter ist nicht vorhanden oder minimal. Es gibt keinen Grund für den Eurofighter einen Generationssprung zu machen. Nicht wenn die F-22 soweit vorne steht.
Ein Generationssprung würde suggerieren, das der Eurofighter 4.5 Jets genauso überlegen wie der F-22 unterlegen ist. Das ist aber nun mal falsch.

Zitat:Die F-15E weist nicht annährend den technologischen Stand des EFs auf, in so ziemlich keiner Weise. Zumindest nicht die ursprüngliche. Bei einer F-15K/SG mag das schon etwas anders aussehen.

Und über welche Tranche Eurofighter unterhalten wir uns dabei?
Über das Basismodell bereiten wird doch lieber auch den Mantel des Schweigens.

Zitat:Ein Flugzeug wird als Nachfolger für ein anderes Flugzeug entwickelt und stellt daher die nächste Generation dar. Warum sollte die Rafale nur eine halbe Generation mehr gegenüber einer Mirage 2000 darstellen? Oder Eine Gripen nur eine halbe Generation gegenüber einer Viggen.

Ja warum bloß? Weil der Franzmann oder die Bastler im Norden vielleicht ganz eventuell nicht das technologische Knowhow haben um einen tatsächlichen Generationensprung zu erreichen? Nur weil ich ein neues Flugzeug baue ist nicht garantiert das es plötzlich eine ganze Generation besser ist als der alte Vogel. Die Einstufung gilt absolut, nicht länderspezifisch und die USA geben den Takt vor.
Und da hierbei die F-22 eben massiv überlegen ist verwert dieser Vorsprung anderen, evtl. leicht besseren Flugzeugen als 4.5 den Sprung in die 5. Generation.
Lang nicht, der Vorsprung der Amis ist einfach zu groß.
Ein Eurofighter hat gegen die Raptor keine Chance.

Zitat:Also ist die F-35 Deiner Logik nach auch kein Kampfflugzeug der 5. Generation, denn im Luftkampf kommt sie nicht an die F-22 ran.

Die Einstufung reduziert sich nicht nur auf Luftüberlegenheit. Auch die Jagdbomberrolle gehört dazu.
Davon mal abgesehen würde ich es abwarten wollen wie sich die F-35 mit ihrer verbesserten EW-Suite gegen die Raptor schlägt. Der Vorsprung der Raptor wird mE kleiner ausfallen als viele meinen.

Zitat:Und eine Gripen stellt keinen Leistungsunterschied zur Viggen dar und eine Rafale auch keinen Leistungsunterschied zur Mirage 2000:roll:

Ich glaube Du setzt da die falschen Maßstäbe an.

Gripen 4 Generation, Viggen 3. Generation. Rafale 4.5 Generation, Mirage 2000 4. Generation.

Zitat:In erster Linie geht es wenn überhaupt um den Leistungssprung gegenüber dem Vorgänger und nicht den Leistungsunterschied zu einem anderen Muster der gleichen Generation.

Wenn ein Flugzeug gegen ein Flugzeug einer höheren Generation vollkommen unterlegen ist ist es kein Flugzeug einer höheren Generation nur weil es gegen ein Flugzeug einer niedrigeren Generation gut abschneidet.

Zitat:Richtig Marketing, wie auch schon erwähnt, aber das ist auch erst seit der "5." Generation so. So ein Geschisse gab es voher nicht. Ich weiche sicher mit meiner Ansicht der Dinge etwas von der Masse ab, vertrete aber damit durchaus auch die Sicht der Luftwaffe und auch der europäischen Luftfahrindustrie.

Meines Wissen spricht weder die Luftwaffe noch EADS vom Eurofighter als Jet der 5. Generation.

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Nochmals der springende Punkt:
Eurofighter gutes Flugzeug. Zumindest wenn mal alles funktioniert was so im beworben wird.
Vielen F-16 und F-15 diverser Varianten sicherlich im mehr oder weniger deutlichen oder undeutlichen Umfang überlegen.
Aber: Eurofighter nicht das beste existierende Kampfflugzeug.
Amerika setzt mit F-22 und F-35 neue Maßstäbe im Kampfflugzeugbau und revolutioniert damit den Luftkrieg.
Der Abstand zwischen F-22/F-35 und Eurofighter ist um ein vielfaches größer als der Abstand zwischen Eurofighter und 4.5 Generation Jets.
F-22/F-35 sind Flugzeuge der fünften Generation. Das ist nicht meine Meinung, das ist der Konsenz der internationalen Fachwelt.
Eurofighter kann nicht ansatzweise mit dem gleichen Leistungsunterschied zur nächstniedrigen Generation aufwarten als es die Raptor kann.
Deshalb, Eurofighter ein Jet der 4.5 Generation. Von mir aus kannst du es auch 4.5+ oder 4++ nennen wenns dich glücklich macht.
Aber es wird kein Jet der 5. Generation. Die Leistungsdifferenz stimmt nicht.
F-22 und F-35 sind einfach ein zu großer Sprung nach vorne.
Absichten sind dabei nicht entscheidend. Es ist vollkommen egal was man eingebaut hat oder was man mit welcher Absicht entwickeln wollte.
Ausschlaggebend ist der Vogel der am Ende auf dem Rollfeld steht und sich mit dem Material der Konkurrenz messen lassen muss.
Eurofighter gutes Flugzeug, F-22 und F-35 aber nochmals eine ganz andere Kategorie. Weil damit eine andere Philosophie des Luftkampfes verwirklicht wurde. Eurofighter wurde konventioneller entwickelt wenn man so will und deshalb bleibt der Vogel halt hinter der F-22 und F-35 zurück.
Und noch mal, das ist nicht auf meinen Mist gewachsen, das ist der international etablierte Standard.

- Scorpion82 - 08.10.2009

Nightwatch schrieb:Öh ja, oder so.
Supercruise? Ich möchte die F-15 sehen die Mach 1.7+ ohne Nachbrenner schafft.

Richtig schafft keine F-15 und damit hätten wir es dann auch schon. Der Eurofighter besitzt übrigens auch die Befähigung zum Supercruise, wenn auch nicht im Vergleichbaren Maße wie die F-22.

Zitat:Ganz grundsätzlich ist Pratt & Whitney F119 wesentlich leistungsfähiger als Pratt & Whitney F100. Muss es auch, schließlich ist die Raptor der größere Vogel. Am selbst unterm Strich hat die Raptor erheblich bessere Leistungsdaten.

Falsch die F-22 ist nicht wirklich größer, sondern lediglich wesentlich schwerer. Der Eurofighter ist übrigens bedeutend kleiner als die F-15, weist aber einen nahezu vergleichbaren internen Treibstoffvorrat auf, ein Ergebnis moderner Zellenkonstruktion.

Zitat:Und dabei liegt ihre Wendigkeit im Bereich der F-16 was bedeutet das sie jeder F-15 im Dogfight überlegen ist.

Die Wendigkeit einer Rafale oder eines Eurofighters liegt sogar deutlich über der der F-16. Die F-22 dürfte in gewissen Bereichen aber, vor allem dank Schubvektorsteuerung einige Vorteile aufweisen.

Zitat:Die Avionik des Jets ist phänomenal,

Ist sie, sagt aber jeder Hersteller.

Zitat:AN/APG-77 ist ein hervorragendes Radargerät, das aufgemodelte APG-62 der Strike Eagle kann da kaum mithalten.

Dann nenne doch mal die Leistungspezifikationen des APG-77 im Vergleich zum APG-63V3/V4. Letztere sind AESA-Systeme mit modernerer Modultechnologie als das APG-77.

Zitat:Das RWR System (AN/ALR-94) ist Leistungsfähiger als das was die F-15 durch die Gegend fliegt (afair AN/ALR-56).

Auch hier ist was neues in der Pipeline für die F-15, das Ganze nennt sich DEWS und ist ein kompletteres System auf dem neusten Stand der Technik. Und ein DASS oder SPECTRA sind diesen Systemen der F-15 ebenfalls überlegen.

Zitat:Die Kombination beider System bietet erhebliche Fähigkeiten im Bereich der elektronischen Kampfführung.

Im Moment kann die F-22 folgendes in der elektronischen Kampfführung tun: Aufklären! Störfähifkeiten besitzt das Radar noch nicht und andere ECM Systeme sind in der F-22 nicht vorhanden.

Zitat:Und nicht nur das, die Raptor ist mit ihrer Avionik in der Lage als SIGINT Plattform oder gar als quasi Awacs zu fungieren.

Die Avionik? Grundsätzlich nicht falsch, aber tun tut das das INEWS, vor allem das ALR-94. Und "quasi" AWACS, naja sehr toll ein weitreichendes Radar des Informationen per Funk weitergegeben werden müssen, denn die F-22 kann nur mit anderen F-22 nicht aber mit sonstigen Kampfflugzeugen auf dem Gefechtsfeld kommunizieren. Letzteres können F-15, F-16, F/A-18, Mirage 2000, Gripen, Rafale und Eurofighter durchaus.

Zitat:Das kann eine F-15 gleich welcher Version nicht im Ansatz.

Falsch (abgesehen von Stealth und Supercruise).

Zitat:Und die F-35 wird hier noch einige Schritte weitergehen.

Das wird sie, wenn sie denn irgendwann mal fertig ist.

Zitat:2035 werden mit einiger Wahrscheinlichkeit noch F-15E Strike Eagle operieren.
Und natürlich bleibt es die selbe Generation. Kein Flugzeug wechselt die Generation, auch nicht weil irgendwelche Technik reingepumpt wird.

Oh tatsächlich, wieso sprichst Du dann von einer 4.5 Generation bei moderneren Versionen der F-16 etc.? Oder zählt alles im Bereich von 4 bis 5? Ach nennen wir es doch einfach 4.99 Generation.

Zitat:Die Raptor und die Lightning II von 2035 werden erheblich leistungsfähiger sein als die Muster von heute und morgen.

Schauen wir mal was sich da bei den Sensoren und neuartigen (aktiven) Stealthtechnologien noch tut. U.U. wird Stealth in seiner heutigen Form in einiger Zukunft irrelevant sein.

Zitat:Der Eurofighter schwebt über allem oder was?

Der Eurofighter bietet zumindest einige Vorteile, welche ihn im Gesamten schon etwas absetzen. Die bisherigen Ergebnisse der Übungen (49:1 Abschüsse bei einer Übung in GB gegen F-15, F-16, Mirage 2000...) und auch die wenigen Bekannten Ergebnisse und Aussagen anderer Begegnungen lassen auf eine recht klare Überlegenheit schließen.

Zitat:Wenn der Abstand zur F-22 sinkt sinkt auch der Abstand zum Eurofighter. Also bitte.

Und genau das habe ich gesagt. Verständnisprobleme?

Zitat:Aber er ist der F-22 nun mal massivst unterlegen, deshalb fliegt die F-22 in einer anderen Klasse.

Im BVR-Kampf unterlegen mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit, WVR sieht es da u.U. schon wieder anders aus. Aber ich denke wir werden evtl. über kurz oder lang was von entsprechenden DACTs hören. Das was bisher zu hören war, waren ja eher Gerüchte als irgendwas Bestätigtes.

Zitat:Warum? Der Leistungsunterschied zwischen den herkömmlichen 4.5 Generation Jets und dem Eurofighter ist nicht vorhanden oder minimal.
Es gibt keinen Grund für den Eurofighter einen Generationssprung zu machen.

Ich seh schon, ich verschwende hier meine Zeit. Lies doch vielleicht nochmal meine vorherigen Beiträge durch.

Zitat: Nicht wenn die F-22 soweit vorne steht.

Betrachte es doch nicht immer aus dem F-22 Universum, wie engstirnig kann man eigentlich sein?

Zitat:Ein Generationssprung würde suggerieren, das der Eurofighter 4.5 Jets genauso überlegen wie der F-22 unterlegen ist. Das ist aber nun mal falsch.

Kompletter Bullshit, wie bereits an zahlreichen Beispielen der Vergangenheit gezeigt. Scheinst Du aber irgendwie nicht zu begreifen. Generationszuordnungen hat man nicht mit der F-22 erfunden. Eine F-15A war einer F-4E zum Zeitpunkt der Einführung auch nicht so sehr überlegen, wie es die F-22 gegenüber der F-15 ist. Sollen wir das jetzt zum Anlass nehmen die F-15A der Kategorie 3.5 zuzuordnen?

Zitat:Und über welche Tranche Eurofighter unterhalten wir uns dabei?
Über das Basismodell bereiten wird doch lieber auch den Mantel des Schweigens.

Ich rede hier von Block 5 & 8, den aktuellen Standards.

Zitat:Ja warum bloß? Weil der Franzmann oder die Bastler im Norden vielleicht ganz eventuell nicht das technologische Knowhow haben um einen tatsächlichen Generationensprung zu erreichen? Nur weil ich ein neues Flugzeug baue ist nicht garantiert das es plötzlich eine ganze Generation besser ist als der alte Vogel.

Sind sie aber, in jedem Bereich. Komischerweise fällt es Dir nicht schwer einen Generationsunterschied zwischen einer F-4 und einer F-15 auszumachen, bei nicht amerikanischen Mustern scheint bei Dir aber irgend eine Barriere diese simple Unterscheidung nicht zu ermöglichen.

Zitat:Die Einstufung gilt absolut, nicht länderspezifisch und die USA geben den Takt vor.

SCHWACHSINN, die Amerikaner geben da einen Dreck vor. Wenn Hersteller A ein Nachfolgeprodukt für ein vorhandenes entwickelt, welches in allen Bereichen besser ist und technologische Fortschritte aufweist ist das nun mal DIE nächste Generation. Ob man da nun den gleichen Sprung wie ein anderer Hersteller gemacht hat tut nichts zur Sache. Wären die Unterschiede wirklich nur minimal könnte ich es ja verstehen, aber sie sind es nun mal nicht. Und wie Du ja bereits ganz richtig bemerkt hast, kann man so einiges nachrüsten, was den Abstand zur nächsten Generation dann durchaus verringern kann. Ist auch nichts neues.

Zitat:Ein Eurofighter hat gegen die Raptor keine Chance.

Was in der Praxis noch zu beweisen wäre.

Zitat:Die Einstufung reduziert sich nicht nur auf Luftüberlegenheit. Auch die Jagdbomberrolle gehört dazu.

Ach auf einmal, interessant. Vor kurzem hast Du diese noch ausgeklammert, weil man es ja sehr eng sehen muss.

Zitat:Wenn ein Flugzeug gegen ein Flugzeug einer höheren Generation vollkommen unterlegen ist ist es kein Flugzeug einer höheren Generation nur weil es gegen ein Flugzeug einer niedrigeren Generation gut abschneidet.

Zitat:Meines Wissen spricht weder die Luftwaffe noch EADS vom Eurofighter als Jet der 5. Generation.

Korrekt, dort ordnet aber auch keiner eine MiG-29 oder eine F-16 der 4. sondern der 3. Generation zu. Und auf 3 folgt...

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Zitat:Zumindest wenn mal alles funktioniert was so im beworben wird.
Vielen F-16 und F-15 diverser Varianten sicherlich im mehr oder weniger deutlichen oder undeutlichen Umfang überlegen.

Glaub mal nicht, dass die Amis mit ihren F-22 nicht ihre ganz eigenen Probleme haben. Und wenn wir nur vom Luftkampf sprechen, bietet der EF eben Vorteile gegenüber älteren Mustern. Auch wenn diese wie Du bereits erwähnst mal mehr und mal weniger umfangreich ausfallen. Nicht anders war es auch bei den Kampfjets der 4. Generation im Vergleich zu denen der 3.

Zitat:Aber: Eurofighter nicht das beste existierende Kampfflugzeug.

Hat auch keiner behauptet.

Zitat:Der Abstand zwischen F-22/F-35 und Eurofighter ist um ein vielfaches größer als der Abstand zwischen Eurofighter und 4.5 Generation Jets.

Im Bereich Stealth ja, in anderen Bereichen ist diese "um ein vielfaches überlegen" Flosskel deutlich weiter von der Wahrheit entfernt, als Du es scheinbar annimmst.

Zitat:F-22/F-35 sind Flugzeuge der fünften Generation. Das ist nicht meine Meinung, das ist der Konsenz der internationalen Fachwelt.

Auch dies stand nie zur Debatte. Zumindest nicht meinerseits. In den USA werden Muster wie die F-15, F-16 oder F/A-18 der 4. Generation zugeordnet ihrer Nachfolger sind dementsprechend der 5. Generation zuzuordnen.

Zitat:Eurofighter kann nicht ansatzweise mit dem gleichen Leistungsunterschied zur nächstniedrigen Generation aufwarten als es die Raptor kann.

Sehen wir es im europäischen Kontext und nehmen die Mirage 2000 als Referenz, da diese im amerikanischen Sinne der 4. Generation zuzuordnen ist. Diesem Flugzeug sind eine Rafale oder auch der Eurofighter sehr wohl leistungsmäßig (auch im Bezug auf Avionik etc.) deutlich überlegen. Die Differenzen sind da keinesfalls kleiner als zwischen einer F-4 und einer F-15, nur komischerweise siehst Du im europäischen Kontext keinen Generationsunterschied, im amerikanischen aber schon. Du misst hier eindeutig mit zweierlei Maß und das zeigt sich zunehmendst.

Zitat:Deshalb, Eurofighter ein Jet der 4.5 Generation. Von mir aus kannst du es auch 4.5+ oder 4++ nennen wenns dich glücklich macht.
Aber es wird kein Jet der 5. Generation. Die Leistungsdifferenz stimmt nicht.

Sie stimmt sehr wohl wenn wir mal die geschichtliche Entwicklung betrachten und uns nicht ignorant auf die F-22 versteifen.

Zitat:Und noch mal, das ist nicht auf meinen Mist gewachsen, das ist der international etablierte Standard.

Sicher weit verbreitet, doch wie bereits erwähnt dann schau Dir mal die Sicht der Dinge aus der europäischen Perspektive an. Du vertrittst die amerikanische Sicht, welche sich inzwischen auch international durchaus stark durchgesetzt hat. Die sich in meinen Augen aber in diverse Widersprüche verstrikt, was eigentlich nur zeigt, dass das Ganze eher eine Marketinginszenierung ist als alles Andere.