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+--- Thema: Die Armeen und Geschichte der Inka (/showthread.php?tid=4731)
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Re: Die Armeen und Geschichte der Inka - Quintus Fabius - 03.05.2011
Zitat:Atahualpa ... ließ einfach jeden töten, der auf der Seite von Huascar gestanden oder sich nur seiner Gunst erfreut hatte, richtete unter der Bevölkerung von Cuzco ein Blutbad an und ließ obendrein noch die Mumie von Tupac Yupanqui verbrennen
Dazu als Anmerkung: Atahualpa stützte sich sehr stark auf Adelige und Truppen aus dem ehemals freien Königreich Quito die den Kern seiner Armee bildeten. Und Quito war gerade eben von Tupac Yupanqui mit großer Brutalität erobert worden.
Re: Die Armeen und Geschichte der Inka - Samun - 03.05.2011
@Quintus Fabius:
Wie schön öfters betonte, denke ich, dass viele Dinge einfach auf unserer Unwissenheit beruhen.
Man muss sich vor Augen halten, dass die Inka ihr Gebiet in etwa 100 Jahren um mehr als 2000% vergrößerten.
Sie hatten schon rein zahlenmäßig keine Massenarmeen im Felde unterhalten können; auch wenn es wirtschaftlich möglich gewesen wäre. Um ein solches Gebiet zu sichern, wäre es nötig viele kleine Armeen über große Gebiete zu verteilen. Zur offenen Feldschlacht hätte man viele diese kleineren Armeen zusammenziehen müssen oder sie waren befähigt selbstständig auch gegen zahlenmäßig überlegene Feide zu gewinnen.
Egal wieviele Staßen da waren. In einer offenen Ebene bin ich mit Reittieren um längen schneller als im Gebirge ohne Tragtiere, selbst bei voll ausgebautem Straßennetz.
Und wie du selbst schon erwähntest. Das Problem der mittelalterlichen Armeen war die schlecht organisierte Logistik und nicht die Fortbewegungsmittel. (Was ich als Referenz zum Infantrie-Kompanie-Artikel nehmen will. Ohne gute Logistik geht nichts.)
Und zu den Massenarmeen will ich noch sagen, dass die Armee die Atahualpa als er sich mit Pizarro traf das Gebiet großräumig sicherte. Das bedeutet, dass vermutlich in der unmittelbaren Umgebung des Treffpunktes nur verhältnismäßig wenig Truppen waren; wenn auch noch deutlich mehr als die Spanier dabei hatten.
Tupac Yupanqui war der Urgroßvater von Atahualpa. Grade eben erobert ist also nicht ganz zutreffend. Wobei sich natürlich die Frage stellt, warum diese Truppen ihn überhaupt unterstützt haben, anstatt sich unter einem eigenen Anführer selbsständig zu machen. Oder wurde Atahualpa vieleicht sogar als einer von den ihrigen angesehen. Immerhin hat er nicht wie für Inka-Tronfolger üblich in Cuzco gelebt oder wurde zumindest dort ausgebildet, sondern lebte fast nur im Norden.
Mit der Bronze hast du recht. Aber vermutlich war in deiner Referenz einfach Kupferlegierung mit Bronze gleichgesetzt, wie ich es fälschlicherweise auch gemeint habe.
Re: Die Armeen und Geschichte der Inka - Quintus Fabius - 03.05.2011
Samun:
Zitat:viele Dinge einfach auf unserer Unwissenheit beruhen
Was uns ja hier gerade eben die Möglichkeit eröffnet, Thesen aufzustellen und zu diskutieren.
Zitat:Man muss sich vor Augen halten, dass die Inka ihr Gebiet in etwa 100 Jahren um mehr als 2000% vergrößerten.
Was an ganz bestimmten politischen Verhältnissen lag. Ich hatte es ja schon ausgeführt, dass die Politische Lage in den Anden dergestalt war, dass die Gegner der Inka in sehr viele untereinander Krieg führende Kleinstaaten zersplittert waren. Das Inka Reich wurde primär durch das Machtvakuum und die Politischen Zustände in den Anden so schnell so groß, und nicht primär durch seine militärischen Fähigkeiten.
Die politische Lage in der Zeit der Expansion der Inka ist sowohl durch Quellen als auch durch archäologische Funde durchaus belegbar. Die Inka kämpften oft nicht einmal alleine gegen einen Feind in der Form eines Kleinstaates sondern dann mit dessen Nachbarn zusammen, spielten alle gegeneinander aus.
Um ein solches Gebiet zu sichern, wäre es nötig viele kleine Armeen über große Gebiete zu verteilen. Zur offenen Feldschlacht hätte man viele diese kleineren Armeen zusammenziehen müssen oder sie waren befähigt selbstständig auch gegen zahlenmäßig überlegene Feide zu gewinnen
Was zur Frage der Natur der Streitkräfte der Inka führte. Die Inka hatten im Kern eine Milizarmee. Das heißt, wir haben es hier mit Milizen zu tun, also Bauern die zugleich zu ihrem Zivilberuf Soldaten sind, oft in den Grenzregionen auch mit richtigen Wehrbauern. Aufgrund der Milizstruktur der Inka Armeen waren die Soldaten der Inka über weite Gebiete verteilt.
Zur offenen Feldschlacht bzw zum Eroberungsfeldzug zog man dann Milizen aus vielen Gegenden zusammen. Selbständig waren diese aber eben nicht in der Lage, gegen zahlenmäßig überlegene Feinde zu gewinnen und gerade deshalb spielte der Festungsbau und die Defensive bei den Inka eine so große Rolle. Hatte man es mit einem temporär überlegenen Feind zu tun, zogen sich die örtlichen Milizen in Festungsanlagen zurück bzw verteidigten nur ihre Gegend so weit es ging bis eine größere Armee der Inka eintraf.
Zitat:In einer offenen Ebene bin ich mit Reittieren um längen schneller als im Gebirge ohne Tragtiere, selbst bei voll ausgebautem Straßennetz
Im Gebirge ist aber auch Kavallerie nicht schneller als Infanterie. Und da in den Anden präkolumbanisch niemand Kavallerie hatte, ist das ganze eigentlich eine müßige Frage.
Die Inka Armeen waren dank der Straßen auf jeden Fall sehr schnell, obwohl sie keine Reittiere hatten. Schneller als viele andere Armeen in der Geschichte.
Durch das Milizsystem und die vielen Festungsanlagen und Nachschubdepots konnten die Inka zudem ohne lange Anmarschwege in vielen Teilen ihres Reiches relativ große Armeen sehr rasch zusammen ziehen, ohne das diese Truppen dann überlange Anmarschwege hatten.
An dieser Stelle möchte ich zudem noch auf die Staffettenläufer verweisen, die Nachrichten auf den Straßen um die 400 bis 500 km pro Tag transportieren konnten. Allein die Geschwindigkeit dieses Postsystems ist extrem hoch gewesen, zum Vergleich: Mongolische Postreiter waren mit Pferden in den Ebenen Zentralasiens auch nicht schneller.
Durch diese extrem hohe Geschwindigkeit konnten die Inka viel schneller als jemals zuvor in den Anden auf Bedrohungen und Einfälle reagieren.
Zitat:Wobei sich natürlich die Frage stellt, warum diese Truppen ihn überhaupt unterstützt haben, anstatt sich unter einem eigenen Anführer selbsständig zu machen. Oder wurde Atahualpa vieleicht sogar als einer von den ihrigen angesehen. Immerhin hat er nicht wie für Inka-Tronfolger üblich in Cuzco gelebt oder wurde zumindest dort ausgebildet, sondern lebte fast nur im Norden.
Atahualpa war ein Ursurpator und nicht einmal ein reiner Inka, sondern über seine Mutter mit dem Adel von Quito verwandt. Anfangs wollte Atahualpa daher sogar nur König von Quito werden, sein Anspruch auf den Thron des Inka selbst ergab sich erst aus den Umständen.
Zitat:Was ich als Referenz zum Infantrie-Kompanie-Artikel nehmen will. Ohne gute Logistik geht nichts
Anbei: gerade weil ich der Auffassung bin, dass der Nachschub entscheidend für die Kriegsführung ist, komme ich zu der Schlußfolgerung, dass man die Abhängigkeit der Kampftruppen vom Nachschub so weit wie möglich reduzieren muß. Je weniger Nachschub sie brauchen, je weniger sie abhängig davon sind, desto länger reicht der Nachschub, desto besser kann man Probleme der Logistik lösen.
Mittelalterliche Armeen hatten zudem nicht so sehr ein Logistik Problem sondern viel mehr ein Disziplin Problem. Die Armeen der Inka waren demgegenüber extrem diszipliniert.
Die Marschleistung von Armeen ist in der ganzen Geschichte direkt mit der Disziplin der Armeen verknüpft, je disziplinierter die Truppen, desto höher die Marschleistung und umgekehrt. Die extrem hohe Geschwindigkeit mit der die Inka Truppen marschierten deutet daher auf eine extrem straffe Disziplin hin.
Was zur Frage führt, wie diese Disziplin hergestellt wurde: Es muß daher sehr strenge Strafen selbst für geringe Vergehen gegeben haben. Einige Überlieferungen zeigen das auch klar auf, dass man mit extremer Strenge die Truppen führte (und damit aber zugleich die Eigeninitiative der Kämpfer abwürgte).
Re: Die Armeen und Geschichte der Inka - Tiger - 04.05.2011
@Quintus Fabius
Zitat:Was zur Frage der Natur der Streitkräfte der Inka führte. Die Inka hatten im Kern eine Milizarmee. Das heißt, wir haben es hier mit Milizen zu tun, also Bauern die zugleich zu ihrem Zivilberuf Soldaten sind, oft in den Grenzregionen auch mit richtigen Wehrbauern.Dies führte dann auch dazu, das die Inka bei längeren Kriegen ein Rotationssystem einsetzten. Damit wurde einem Teil der Soldaten ermöglicht heimzukehren, um wieder eine Zeit lang als Bauern arbeiten zu können.
Wenn sie - wieder - für den Einsatz im Krieg eingezogen waren kümmerte sich der Rest ihres Ayllu um ihre Felder.
Zitat:Zur offenen Feldschlacht bzw zum Eroberungsfeldzug zog man dann Milizen aus vielen Gegenden zusammen.Die Stärke einer Armee der Inka war dabei von der jeweiligen Kampagne abhängig und konnte zwischen 70.000 bis 250.000 Mann betragen.
Zitat:und gerade deshalb spielte der Festungsbau und die Defensive bei den Inka eine so große Rolle.Die ersten größeren Festungen im Gebiet der Anden waren von den Huari angelegt worden.
Doch auch bei anderen Völkern der Anden-Pazifik-Region wurde dem Festungsbau große Bedeutung beigemessen. Die Chachapoya und Chimu brachten es dabei zu einer wahren Meisterschaft.
Zitat:Durch das Milizsystem und die vielen Festungsanlagen und Nachschubdepots konnten die Inka zudem ohne lange Anmarschwege in vielen Teilen ihres Reiches relativ große Armeen sehr rasch zusammen ziehen, ohne das diese Truppen dann überlange Anmarschwege hatten.Erschwerend kam noch der Troß hinzu, da die Familien der Krieger diese auf ihren Feldzügen begleiteten.
Zitat:Es muß daher sehr strenge Strafen selbst für geringe Vergehen gegeben haben.Bekannt ist hier, das Boten mit dem Tode bestraft wurden, wenn sie im Dienst einschliefen.
Aber auch im zivilen Bereich war das Strafrecht bei den Inka sehr streng. Mit dem Tode bestraft wurden nicht nur Mord, Vergewaltigung oder Ungehorsam, sondern auch z.B. des Benutzung des Straßennetzes ohne sich als Mitglied seiner Volksgruppe durch entsprechende Kleidung ausweisen zu können.
Die Todesstrafe erfolgte z.B. durch Steinigung, oder indem man den Täter von einer Klippe stürzte.
Andere Kulturen der Anden-Pazifik-Region hatten ein ähnlich drastisches Strafrecht, so wurde bei den Mochica für kleinere Vergehen die Nase amputiert, bei schwerwiegenderen Vergehen Amputation der Beine, Kastration oder Steinigung.
Re: Die Armeen und Geschichte der Inka - Tiger - 31.05.2011
Man hat im nördlichen Ecuador mehrere Festungen entdeckt, die von den Inka und zwei weitere, die von ihren dortigen Feinden, den Kayambi angelegt wurden:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.livescience.com/14370-incan-fortresses-ecuador-ancient-battles.html">http://www.livescience.com/14370-incan- ... ttles.html</a><!-- m -->
Zitat:Ancient War Revealed in Discovery of Incan Fortresses
Incan fortresses built some 500 years ago have been discovered along an extinct volcano in northern Ecuador, revealing evidence of a war fought by the Inca just before the Spanish conquistadors arrived in the Andes.
Re: Die Armeen und Geschichte der Inka - Erich - 02.06.2011
danke für die Info !
Re: Die Armeen und Geschichte der Inka - Erich - 08.07.2011
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/reise/fernweh/0,1518,772883,00.html">http://www.spiegel.de/reise/fernweh/0,1 ... 83,00.html</a><!-- m -->
Zitat: 07.07.2011und das ist das "gegnerische Pendant"
Machu Picchu
100 Jahre Trümmer-Tourismus
Jubiläum für ein Weltwunder der Baukunst: Im Juli 1911 entdeckte der Forscher Hieram Bingham in der peruanischen Wildnis die Inkastadt Machu Picchu. Ein makelloser Held war der Abenteurer allerdings nicht - seine Methoden sind bis heute umstritten.
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/wissen/2011-06/fs-kuelap-peru-2">http://www.zeit.de/wissen/2011-06/fs-kuelap-peru-2</a><!-- m -->
Zitat:Festung Kuelap
Auf den Spuren des zweiten Machu Picchu
Fast 3.000 Meter über dem Meeresspiegel errichteten die Chachapoya ihr gigantisches Bauwerk. Mit Muskelkraft, simplem Werkzeug und Holzgerüsten entstand vor rund 1.200 Jahren die Festung Kuelap im Norden Perus. ..... Über sechs Hektar erstreckt sich die Festung mit ihren Wachtürmen, den bis zu 20 Meter hohen Mauern und runden Wohnhäusern.
...
RE: Die Armeen und Geschichte der Inka - Schneemann - 12.08.2021
Mal einen älteren Strang wieder aufgewärmt...
Zitat:Archäologiehttps://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/peru-machu-picchu-ist-womoeglich-aelter-als-gedacht-a-6f42c0b1-5a94-4d3e-bff7-2010340b1c00
Machu Picchu ist womöglich älter als gedacht
Die berühmte Inkastadt wurde gegen Mitte des 15. Jahrhunderts errichtet, dachten Archäologen bisher. Forscher der Yale University kommen nach der Analyse menschlicher Überreste früherer Bewohner zu einem anderen Ergebnis. [...]
Die Inkastadt Machu Picchu in Peru gehört zu den berühmtesten Bauwerken der Menschheit überhaupt. Die terrassenförmigen Ruinen in mehr als 2400 Meter Höhe unter der mächtigen Bergspitze des Huayna Picchu faszinieren Besucher nicht zuletzt aufgrund der perfekten, fugenlosen Steinmauern, denen die Zeit offenbar kaum etwas anhaben konnte. Das Wort Machu Picchu stammt aus dem Quechua und beutet so viel wie »alter Gipfel«. [...] Dabei scheinen Experten beim Alter der Stadt danebengelegen zu haben. Denn laut einer Studie, die nun im Fachmagazin »Antiquity« veröffentlicht wurde, ist Machu Picchu älter als gedacht. Bisher glaubten Forscher bei der Datierung des Orts spanischen Quellen aus der Kolonialzeit. Demnach wurde der Bau in der zuvor unbewohnten Region auf Befehl des Inka-Herrschers Pachacútec Yupanqui irgendwann zwischen 1440 und 1450 errichtet – in jedem Fall aber nach seiner Thronbesteigung im Jahr 1438.
Schneemann.
RE: Die Armeen und Geschichte der Inka - Schneemann - 29.11.2021
Interessantes Video...
Zitat:Pre-Inca mummy found in Peruhttps://www.bbc.com/news/av/world-latin-america-59446488
Archaeologists at a funerary structure east of Lima have filmed this footage of a mummy, which could be up to 1,200 years old.
Watch this video to see the underground structure where the mummy was found, and the offerings which were excavated with it. [...]
Schneemann
RE: Die Armeen und Geschichte der Inka - Schneemann - 23.06.2022
Zitat:Inca-era tomb unearthed beneath home in Peru’s capitalhttps://www.theguardian.com/science/2022/jun/23/inca-era-tomb-unearthed-beneath-home-in-perus-capital
500-year old structure, found in working-class area of Lima, thought to contain remains of society elites
Scientists have unearthed an Inca-era tomb under a home in the heart of Peru’s capital, Lima, a burial believed to hold remains wrapped in cloth alongside ceramics and fine ornaments. The lead archeologist, Julio Abanto, told Reuters the 500-year-old tomb contained “multiple funerary bundles” tightly wrapped in cloth.
He said those entombed were probably from the elite of Ruricancho society, a culture that once populated present-day Lima before the powerful Inca came to rule a sprawling empire across the length of western South America in the 1400s. [...] Hipolito Tica, the owner of the house in Lima, said he was overcome with emotion at the surprise find. “It’s amazing. I really have no other words to describe it,” he said, expressing a hope that future generations in the working-class San Juan de Lurigancho neighbourhood would better appreciate the rich history all around them.
Excavations began in May after Tica’s building plans for his property triggered a required archeological survey. The district of Lima is known for hundreds of past archaeological finds from cultures that developed before and after the Inca.
Schneemann