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Re: Türkei - auf dem Weg zur Bombe? - Nightwatch - 22.09.2014
phantom schrieb:Und wenn man die gleiche Logik die Israel für sich ausnimmt, für jeden Staat in der Region auch anwenden würde. Sprich ISIS nicht HMVEEs und Panzer, sondern an Atomwaffen käme, weil Letztere rund um die Welt in jeder Ecke verteilt wären?Die Vorstellung, dass das israelische Atomprogramm für ISIS verantwortlich ist ist doch reichlich absurd.
Für mich ist es keine Frage, dass das sicher nicht zu mehr Sicherheit führt. Israel hat eine stabile und auch halbwegs vernünftige Regierung, dass es hier nicht zu einer unüberlegtem Apokalypse kommt, soweit würde ich noch zustimmen. Aber wie können wir da in Zukunft sicher sein. Es muss doch unser Ziel sein, eine möglichst geringe Verbreitung dieser Waffen durchzusetzen. Und da gehört auch eine diesbezügliche Entwaffnung Israels dazu. Immer diese Sonderrecht für die die uns nahestehen, das macht unsere Politik einfach völlig unglaubwürdig und fördert das Aufkommen dieser Extremisten (ISIS).
Aber nein, ich denke überhaupt nicht, dass es unser Ziel sein muss nukleare Abrüstung um der Abrüstung willen umzusetzen. Es gilt vielmehr weder auf der einen, noch auf der anderen Seite vom Pferd zu fallen.
Die globale nukleare Sicherheitsarchitektur ist ein fragiles, paradoxes Gebilde. Atomwaffen wirken sowohl stabilisierend als auch destabilisierend, völlig abhängig von den geostrategischen Rahmenbedingungen.
Und ebenso kann das Hinzufügen oder Entfernen von Atomwaffen positive oder negative Folgen haben. Die strategische Beurteilung eines Atomprogramms darf aus sicherheitspolitischer Sicht niemals bei 'iiih, Atomwaffen = böse, bloß weg damit' stehen bleiben. Wir riskieren damit genauso Instabilität wie wir sie auch erleben (werden) wenn Hinz und Kunz an Atomwaffen gerät.
Oder anders ausgedrückt: Systeme mit zwei oder drei Polen sind für uns Menschen leicht logisch zu begreifen und zu überschauen. Komplexere Ordnungen mit einem halben Dutzend Playern überfordern uns. Genausowenig können wir mit einem komplett chaotischen System ohne Pole irgendwas anfangen.
Das hat dann auch nichts mit Sonderrechten zu tun. Es kann da schon gar kein Lex Generalis geben. Es muss bei jedem Fall 'kommt drauf an' heißen.
Für Israel heißt das, die Existenz israelischer Atomwaffen ist unproblematisch und führte in den letzten 40 Jahren nicht zu einer weitergehenden Profilierung in der Region. Sie wirkten historisch betrachtet stabilisierend auf die Sicherheitsarchtiektur der Region, ohne das sie eine unmittelbare Relevanz entfalten würden.
Eine nukleare Entwaffnung Israel wäre nur mit erheblichen politischen Verwerfungen möglich (=effektiv nicht durchsetzbar) und würde in der Folge totale Nationenkriege wieder in den Bereich des Möglichen rücken lassen.
Sprich, wir haben buchstäblich hunderte sicherheitspolitische Baustellen die wir anpacken müssen bevor wir daran gehen sollen das 'Problem' israelischer Atomwaffen zu 'lösen'.
phantom schrieb:Dass der Staat der momentan als einziger die Atomwaffe in der Region besitzt, sich kurzzeitig sehr sicher fühlt, das ist ja völlig klar.Die Region lebt jetzt 50 Jahre mit dem Wissen um ein israelisches Atomprogramm. Die Historie zeigt, dass diese Effekte nur marginal vorhanden waren / sind und nicht zu erweiterter Profilation führten. Faktisch haben sich die fraglichen Anrainer in den letzten 5 Jahren besorgter in Bezug auf das iranische Programm geäußert, als in den letzten 50 Jahren über die israelischen Atomwaffen.Aber bei allen rundherum, fällt die Sicherheit in den Keller. Das Ungleichgewicht produziert neue Unruhen und die Gelüste das Machtgefälle auszugleichen, muss zwangsläufig steigen.
phantom schrieb:Deine Konsequenz aus deinem angestrebten "Status Quo" wäre doch, dass jeder Staat seine eigenen Atomwaffen hätte. Wenn man deine Logik verfolgen würde, hätte am Schluss jeder diese Waffe.Die Konsequenz aus dem Bestreben den Status Quo zu erhalten ist mit allen Mitteln dafür zu sorgen, dass der Status Quo erhalten bleibt.
Ein Beispiel, ISIS erobert den einen Staat, benutzt deren Atomwaffenarsenal um nächstliegende Staaten zu erpressen oder in einem Erstschlag zu vernichten. Da würde doch die USA nicht abseits stehen. Und wie dann die Russen reagieren, darf man sich nicht ausmalen.
Wir können weitere Player in der Region nicht zulassen, die Folgen wären langfristig für die Menschheit verheerend.
Re: Türkei - auf dem Weg zur Bombe? - phantom - 22.09.2014
Nightwatch schrieb:Und ebenso kann das Hinzufügen oder Entfernen von Atomwaffen positive oder negative Folgen haben. Die strategische Beurteilung eines Atomprogramms darf aus sicherheitspolitischer Sicht niemals bei 'iiih, Atomwaffen = böse, bloß weg damit' stehen bleiben. Wir riskieren damit genauso Instabilität wie wir sie auch erleben (werden) wenn Hinz und Kunz an Atomwaffen gerät.Ich würde dir in dem Punkt entgegenkommen, dass mit Atomwaffen längere Friedensperioden sogar wahrscheinlicher sind, weil eben die Folgen eines Konfliktes schlimmer wären (Abschreckungspotenzial grösser). Aber leider gibt es die viel schlimmere Seite der Medaille, wo du die katastrophale Zerstörung durch wahnsinnige Despoten, irre Glaubenskrieger erfahren musst. Das ist doch denen egal, wenn die doch eine Million Menschen in den Tod reissen. Hauptsache die können vor ihrem Ableben noch ein Statement setzen.
Zitat:Oder anders ausgedrückt: Systeme mit zwei oder drei Polen sind für uns Menschen leicht logisch zu begreifen und zu überschauen. Komplexere Ordnungen mit einem halben Dutzend Playern überfordern uns. Genausowenig können wir mit einem komplett chaotischen System ohne Pole irgendwas anfangen.Das ist aber nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass mit einer geringeren Atomwaffenverbreitung die Wahrscheinlichkeit eines atomaren Holocaust verringert wird. Die massgebende Grösse ist hier die Anzahl Länder in denen Atomwaffen verfügbar sind. Je höher die Anzahl Staaten ist, desto wahrscheinlicher ist ein Konflikt mit diesen Waffen.
Zitat:Das hat dann auch nichts mit Sonderrechten zu tun. Es kann da schon gar kein Lex Generalis geben. Es muss bei jedem Fall 'kommt drauf an' heißen.Wir müssen hier konsequent die Strategie der geringen Verbreitung verfolgen, denn nur das kann auf lange Sicht erhöhte Sicherheit bringen. 'Kommt drauf an' ist keine Strategie, das ist lediglich eine momentane Lagebeurteilung, die Morgen schon komplett falsch sein kann.
Zitat:Für Israel heißt das, die Existenz israelischer Atomwaffen ist unproblematisch und führte in den letzten 40 Jahren nicht zu einer weitergehenden Profilierung in der Region. Sie wirkten historisch betrachtet stabilisierend auf die Sicherheitsarchtiektur der Region, ohne das sie eine unmittelbare Relevanz entfalten würden.Seh ich komplett anders. Israel ist der vom Westen hofierte Musterknabe, dem man die halbe Armee kostenlos auf den Platz stellt. Als einzigem Land in der Region Atomwaffen erlaubt, es ist eine durch und durch verfehlte Politik, primär der US-Amerikaner. Befeuert auch durch die Kollektivschuld der Judenverfolgung. Hier muss es zur vermehrten Gleichbehandlung mit anderen arabischen Staaten kommen, sonst sind wir einfach nicht glaubwürdig.
Zitat:Eine nukleare Entwaffnung Israel wäre nur mit erheblichen politischen Verwerfungen möglich (=effektiv nicht durchsetzbar) und würde in der Folge totale Nationenkriege wieder in den Bereich des Möglichen rücken lassen.Du siehst jetzt nur isoliert die Israelische Sicht. Aber dass die anderen arabischen Staaten wegen der offensichtlichen Ungleichbehandlung des Westens, ganz andere Probleme mit ihren eigenen Leuten auszufechten haben, ist dir offensichtlich egal.
Zitat:Sprich, wir haben buchstäblich hunderte sicherheitspolitische Baustellen die wir anpacken müssen bevor wir daran gehen sollen das 'Problem' israelischer Atomwaffen zu 'lösen'.Das ist wie in einer Schulklasse, wo ein Lehrer nur ein Kind dauernd bevorzugt. Und sich dann wundert, wieso seine anderen Schüler ihn hassen / schlechte Leistungen abliefern. Es geht drum, dass man die Sache mehr ausgleicht, anderen Schülern durch Kooperation auch mehr Liebe/Support zukommen lässt. Und das affige Getue bezüglich Lieblingsschüler einstellt, dann wäre schon viel gewonnen.
Zitat:Die Region lebt jetzt 50 Jahre mit dem Wissen um ein israelisches Atomprogramm. Die Historie zeigt, dass diese Effekte nur marginal vorhanden waren / sind und nicht zu erweiterter Profilation führten.Ich seh nirgends Ruhe, ich seh Diktatoren rund herum die sich gegen den Sonderschullehrer (USA) aufplustern müssen. Das hat doch einen Zusammenhang, die ganze Region ist derart instabil, weil der Support derart ungleich verteilt ist. Das Hofieren gilt natürlich auch für diese kleinen Golfstaaten, aber die haben zum Glück keine Atomwaffen.
Zitat:Faktisch haben sich die fraglichen Anrainer in den letzten 5 Jahren besorgter in Bezug auf das iranische Programm geäußert, als in den letzten 50 Jahren über die israelischen Atomwaffen.Um das glaubwürdig (Iran atomwaffenfrei) rüber zu bringen, muss die israelische Sicherheit ein wenig leiden und man muss ihnen die Atomwaffen wegnehmen. Im Sinn der globalen Sicherheit in der Region! Es ist doch auf lange Sicht nicht vermittelbar, dass der Zwerg Israel Atomwaffen besitzt und Iran nicht. Diese isolierte Sichtweise kann auch nur einem Israelsympathisanten logisch erscheinen.
Zitat:Die Konsequenz aus dem Bestreben den Status Quo zu erhalten ist mit allen Mitteln dafür zu sorgen, dass der Status Quo erhalten bleibt.Wenn der Status Quo befriedigend wäre, ja. Aber Israel ist der Player, den es definitiv nicht dazu braucht. Dieser Zwergstaat lädt ja jeden Nachbarstaat dazu ein, seine eigene Atomwaffe zu fordern ... mit Recht wenn man die Neutralität nicht komplett aus seinem Hirn verbannt hat.
Re: Türkei - auf dem Weg zur Bombe? - Nightwatch - 22.09.2014
phantom schrieb:Ich würde dir in dem Punkt entgegenkommen, dass mit Atomwaffen längere Friedensperioden sogar wahrscheinlicher sind, weil eben die Folgen eines Konfliktes schlimmer wären (Abschreckungspotenzial grösser). Aber leider gibt es die viel schlimmere Seite der Medaille, wo du die katastrophale Zerstörung durch wahnsinnige Despoten, irre Glaubenskrieger erfahren musst. Das ist doch denen egal, wenn die doch eine Million Menschen in den Tod reissen. Hauptsache die können vor ihrem Ableben noch ein Statement setzen.Weil es diese Seite der Medaille gibt müssen wir zusehen dieses Risiko zu minimieren in dem wir nur verantwortliche Player an diese Waffen lassen. Die Waffen ganz aus der Welt zu schaffen ist illusorisch und würde wie erläutert genauso zu Instabilität führen.
Man kann hier auf beiden Seiten vom Pferd fallen und es gilt hier schlicht einen ausgewogenen Zustand zu erhalten.
phantom schrieb:Das ist aber nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass mit einer geringeren Atomwaffenverbreitung die Wahrscheinlichkeit eines atomaren Holocaust verringert wird. Die massgebende Grösse ist hier die Anzahl Länder in denen Atomwaffen verfügbar sind. Je höher die Anzahl Staaten ist, desto wahrscheinlicher ist ein Konflikt mit diesen Waffen.
Ein Holocaust funktioniert auch wunderbar ohne Atomwaffen. Sicherheitspolitik ist keine mathematische Gleichung. Weniger ist zwangsweise besser und mehr auch nicht zwangsweise schlechter.
Ein gewisses Maß an atomarer Bewaffnung wirkt stabilisierend und ist damit trotz eines gewissen Restrisikos dem 'free for all' der letzten Tausend Jahre vorzuziehen.
Das ist lohnt sich selbst dann noch, wenn es mal irgendwo zu einem kleinen Atomkrieg kommt.
phantom schrieb:Wir müssen hier konsequent die Strategie der geringen Verbreitung verfolgen, denn nur das kann auf lange Sicht erhöhte Sicherheit bringen. 'Kommt drauf an' ist keine Strategie, das ist lediglich eine momentane Lagebeurteilung, die Morgen schon komplett falsch sein kann.'Kommt drauf an' ist vor allen Dingen realistisch. Wir haben nicht den Willen auch nur dafür zu sorgen, dass keine neuen Atommächte entstehen. Wenn wir es schon bei Staaten wie Nordkorea oder dem Iran nicht schaffen ist es völlig illusorisch zu fordern, wir sollten unseren Freunden Atomwaffen nicht zugestehen.
phantom schrieb:Seh ich komplett anders. Israel ist der vom Westen hofierte Musterknabe, dem man die halbe Armee kostenlos auf den Platz stellt. Als einzigem Land in der Region Atomwaffen erlaubt, es ist eine durch und durch verfehlte Politik, primär der US-Amerikaner. Befeuert auch durch die Kollektivschuld der Judenverfolgung. Hier muss es zur vermehrten Gleichbehandlung mit anderen arabischen Staaten kommen, sonst sind wir einfach nicht glaubwürdig.Wir sollten auch überhaupt nicht glaubwürdig (du meinst wohl eher fair) sein. Wir sollten unsere Interessen durchsetzen. Dazu muss man nicht glaubwürdig/fair sein.
Im Falle Israels wäre der Preis für unsere Glaubwürdigkeit / Fairness ein wieder aufflammen der der großen zwischenstaatlichen Auseinandersetzungen des letzten Jahrhunderts. Im besten Fall wäre die Region dadurch wesentlich instabiler, im schlimmsten Fall blüht ein zweiter Holocaust.
Das kann nicht Grundlage vernünftiger Sicherheitspolitik sein.
Im Übrigen verstehe ich die Fixierung auf Israel nicht. Wir haben mit Nordkorea und Pakistan zwei viel brisantere Atommächte. Und mit dem Iran einen Schwellenstaat, dessen Bombe um Größenordnungen destabilisierender wäre als israelische Kernwaffen.
Wer das nicht einsieht sollte zumindest einräumen, dass es hier im Kern garnicht um Nichtverbreitung geht.
phantom schrieb:Du siehst jetzt nur isoliert die Israelische Sicht. Aber dass die anderen arabischen Staaten wegen der offensichtlichen Ungleichbehandlung des Westens, ganz andere Probleme mit ihren eigenen Leuten auszufechten haben, ist dir offensichtlich egal.Ja es ist mit tatsächlich 'egal', dass die arabischen Anrainer Probleme mit ihren hauseigenen Verrückten haben weil sie Israel nicht mehr ans Bein pinkeln können.
Und ich halte den Ansatz, die arabischen Anrainer auf Israel loszulassen, damit deren Straße Ruhe gibt für durchaus ganz und gar nicht vertretbar.
Weiß nicht warum man über sowas diskutieren muss.
Was dabei festzuhalten ist: Die Arabischen Staaten haben so oder so ein Problem mit ihren eigenen Leuten, egal ob wir sie gegenüber Israel ungleich behandeln oder nicht.
phantom schrieb:Das ist wie in einer Schulklasse, wo ein Lehrer nur ein Kind dauernd bevorzugt. Und sich dann wundert, wieso seine anderen Schüler ihn hassen / schlechte Leistungen abliefern. Es geht drum, dass man die Sache mehr ausgleicht, anderen Schülern durch Kooperation auch mehr Liebe/Support zukommen lässt. Und das affige Getue bezüglich Lieblingsschüler einstellt, dann wäre schon viel gewonnen.Aber keineswegs wäre da irgendetwas gewonnen.
Die hassen uns da unten nicht wegen Israel. Die hassen uns weil wir einfach so sind wie wir sind.
Wir sind nicht islamisch. Wir sind das christliche Abendland. Und gleichzeitig sind wir komplett gottlos und kulturell absolut verkommen. Wir stehen nicht mal zu unseren falschen Religion.
Und trotzdem sind wir ihnen haushoch überlegen. Politisch, wirtschaftlich, militärisch führen wie sie vor , demütigen sie von Tag zu Tag, während ihre eigenen Gesellschaften zerbrechen und im blutigen Chaos versinken.
Verheerend in einem Kulturkreis in dem Stolz und Ehre über allem steht.
Das ist der Graben der uns trennt. Das können wir nicht ändern in dem wir Israel die Atomwaffen wegnehmen und keine Militärhilfen mehr gewähren.
Und wir sollten es auch garnicht ändern wollen.
phantom schrieb:Ich seh nirgends Ruhe, ich seh Diktatoren rund herum die sich gegen den Sonderschullehrer (USA) aufplustern müssen. Das hat doch einen Zusammenhang, die ganze Region ist derart instabil, weil der Support derart ungleich verteilt ist. Das Hofieren gilt natürlich auch für diese kleinen Golfstaaten, aber die haben zum Glück keine Atomwaffen.Ungleich verteilt? In reality pumpen die Amerikaner soviel Militärhilfen nach Ägypten wie nach Israel. In reality kaufen die Golfanrainer ein vielfaches dessen an mindestens gleichwertiger Ausrüstung was Israel bekommt. In reality hat Amerika für die Golfanrainer ein Dutzend Kriege und kleinere Operationen geführt während es für Israel nicht einmal den Kopf hingehalten hat. In reality verhalten wir uns gegenüber der islamischen Welt nicht groß anders als gegenüber anderen Weltregionen auch.
In reality sind sie es die das Problem sind und nicht wir.
phantom schrieb:Um das glaubwürdig (Iran atomwaffenfrei) rüber zu bringen, muss die israelische Sicherheit ein wenig leiden und man muss ihnen die Atomwaffen wegnehmen. Im Sinn der globalen Sicherheit in der Region! Es ist doch auf lange Sicht nicht vermittelbar, dass der Zwerg Israel Atomwaffen besitzt und Iran nicht. Diese isolierte Sichtweise kann auch nur einem Israelsympathisanten logisch erscheinen.Natürlich ist das vermittelbar. Sogar sehr einfach und gerade in dieser Region auch wunderbar verständlich: Das ist so weil wir die Macht haben es so durchzusetzen. Punkt aus Ende.
Deine Ausführungen zeigen, dass du die nahöstliche Kultur nicht verstanden hast. Die arabische Mentalität kennt das westlich europäische ausgleichende Kompromissspiel nicht. Nachgiebigkeit wird nicht mit Entgegenkommen belohnt. Vielmehr wird es - sogar zu recht - als Zeichen der Schwäche interpretiert und noch mehr verlangt.
Aber diesem Irrtum unterliegen viele. Regelmäßig auch die Insassen des Oval Office.
Hier übrigens der Welt Artikel vom dem Erich sprach:
Zitat:Arbeitet die Türkei heimlich an der Atombombe?<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/politik/ausland/article132446686/Arbeitet-die-Tuerkei-heimlich-an-der-Atombombe.html">http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... bombe.html</a><!-- m -->
Der BND späht Ankara aus: Grund könnte ein türkisches Atomwaffenprogramm sein, an dem offenbar heimlich gearbeitet wird. Die Indizienkette führt von Brennstäben bis zu Mittelstreckenraketen.
Re: Türkei - auf dem Weg zur Bombe? - phantom - 23.09.2014
Nightwatch schrieb:Weil es diese Seite der Medaille gibt müssen wir zusehen dieses Risiko zu minimieren in dem wir nur verantwortliche Player an diese Waffen lassen.Stimmt, wieso hat dann Israel eine A-Bombe? Das würde ja dem widersprechen.
Zitat:Die Waffen ganz aus der Welt zu schaffen ist illusorisch und würde wie erläutert genauso zu Instabilität führen.Das sagen immer die, die die Waffe besitzen.
Zitat:Man kann hier auf beiden Seiten vom Pferd fallen und es gilt hier schlicht einen ausgewogenen Zustand zu erhalten.Der Zustand ist nicht ausgewogen, das ist ja das Problem. Du kannst doch politisch nur mit Kiddie-Argumenten einem Arabischen Staat die Atombombe verwehren, wenn Israel eine besitzt. Ich weiss nicht wie du das siehst, aber aus meiner Sicht hat man da keinerlei sinnvolle Argumente auf diplomatischem Weg, arabische Staaten von der Atombombe abzuhalten.
phantom schrieb:Ein Holocaust funktioniert auch wunderbar ohne Atomwaffen. Sicherheitspolitik ist keine mathematische Gleichung.Was denn sonst. Du redest doch vom Status Quo, den man akzeptieren soll. Dieses Argument kann doch nur von einem hochgerüsteten Kampfzwerg stammen. Der Status Quo ist für den anderen nur zu akzeptieren, wenn er auf gleichem Level gerüstet ist. Davon kann nicht ansatzweise die Rede sein. Israel könnte jeden dieser Staat mit einem Präventivschlag auslöschen.
Zitat:Wenn wir es schon bei Staaten wie Nordkorea oder dem Iran nicht schaffen ist es völlig illusorisch zu fordern, wir sollten unseren Freunden Atomwaffen nicht zugestehen.Das meinst nicht im Ernst. Du nimmst dir das extremste Beispiel und nimmst das als Massstab für die ganze Welt. Der Feind wird niemals abrüsten, wenn du nicht auch einen Schritt machst.
Zitat:Im Übrigen verstehe ich die Fixierung auf Israel nicht. Wir haben mit Nordkorea und Pakistan zwei viel brisantere Atommächte. Und mit dem Iran einen Schwellenstaat, dessen Bombe um Größenordnungen destabilisierender wäre als israelische Kernwaffen.Auch bei denen sollte man auf eine atomare Entwaffnung hinarbeiten.
Bei der atomaren Entwaffnung von Israel gehts doch nicht um Israel selber, sondern um unsere Glaubwürdigkeit in Verhandlungen mit arabischen Staaten wie dem Iran. Es kann doch nicht sein, dass wegen eines Kleinstaats wie Israel, die ganze Region atomar aufrüstet. Dass Israel etwas Sicherheit verliert, ist wirklich ein sicherheitspolitischer Klacks im Vergleich zu dem was entstehen würde, wenn alle grösseren Staaten in der Region, sich Atomwaffen beschaffen würden.
Zitat:Was dabei festzuhalten ist: Die Arabischen Staaten haben so oder so ein Problem mit ihren eigenen Leuten, egal ob wir sie gegenüber Israel ungleich behandeln oder nicht.Das seh ich auch so. Trotzdem müssen wir, egal was Israel davon hält, alles unternehmen damit diese Staaten nicht an diese geraten. Auch unabhängig davon seh ich keinerlei Sinn in einer israelischen Atomwaffe, sie verhalten sich ja selbst immer radikaler. Ich seh die nicht mehr auf der Liste der vernünftigen Staaten. Ich denke sogar, dass sie immer extremer wurden mit dem Besitz der Atomwaffe. Man ist ja quasi unangreifbar, solang der nebenan eben keine Atomwaffe besitzt. Die Logik kippt dann schnell, wenn der Gottesstaat auch eine Atombombe besitzen würde. Wie Israel dann handeln würde, wurde ja schon angedeutet. Notfalls würden sie den Staat bombardieren, das zeigt einfach auf wie verrückt das Gedankengut in diesem Staat in Teilen der Bevölkerung / Regierung, mittlerweile ist.
Zitat:Die hassen uns da unten nicht wegen Israel. Die hassen uns weil wir einfach so sind wie wir sind.Ich glaub das basiert auf Gegenseitigkeit.
Zitat:Politisch, wirtschaftlich, militärisch führen wie sie vor , demütigen sie von Tag zu Tag, während ihre eigenen Gesellschaften zerbrechen und im blutigen Chaos versinken.Ist das deine Meinung, oder beschreibst du den Zustand?
Zitat:Das ist der Graben der uns trennt. Das können wir nicht ändern in dem wir Israel die Atomwaffen wegnehmen und keine Militärhilfen mehr gewähren.Nein wieder falsch verstanden, Militärhilfe gibt es ohne Atombombe, keine Militärhilfe gibt es mit Atomwaffen. Die USA hätten die Macht das durchzusetzen, leider ist die Lobby noch zu gross für Israel. Aber je mehr man mit den arabischen jetzt kooperiert, desto wahrscheinlicher ist auch der bröckelnde, übertriebene Support für Israel.
Zitat:Und wir sollten es auch garnicht ändern wollen.Ihr seid ja perfekt, stimmt.
Zitat: Ungleich verteilt? In reality pumpen die Amerikaner soviel Militärhilfen nach Ägypten wie nach Israel. In reality kaufen die Golfanrainer ein vielfaches dessen an mindestens gleichwertiger Ausrüstung was Israel bekommt.Jetzt muss nur noch die Atomwaffe aus Isreal weg und dann hat man den Status Quo.
Zitat:Natürlich ist das vermittelbar. Sogar sehr einfach und gerade in dieser Region auch wunderbar verständlich: Das ist so weil wir die Macht haben es so durchzusetzen. Punkt aus Ende.Aber Israel verhält sich nicht so, dass wir von WIR sprechen könnten. Wenn man sich so verhält / rüstet, kann man kein Einlenken erwarten.
Re: Türkei - auf dem Weg zur Bombe? - Nightwatch - 23.09.2014
phantom schrieb:Vor fünfzig Jahren waren die geopolitischen Rahmenbedingungen ganz andere. Es gab von niemanden ernsthaftes Interesse den Israelis ihre Atomwaffen nicht entwickeln zu lassen.Nightwatch schrieb:Weil es diese Seite der Medaille gibt müssen wir zusehen dieses Risiko zu minimieren in dem wir nur verantwortliche Player an diese Waffen lassen.Stimmt, wieso hat dann Israel eine A-Bombe? Das würde ja dem widersprechen.
Und heute besteht keine Notwendigkeit und kein Interesse an der Situation irgendetwas zu ändern, obgleich sich die Rahmenbedingungen insofern geändert haben, dass man zumindest versucht keine weiteren Playern entstehen zu lassen.
Davon ab, es gibt wohl keinen Atomwaffenstaat, der so verantwortungsbewusst wie Israel damit umgegangen ist. Wieder einmal: Es gibt da viel größere Problemfälle als ausgerechnet das israelische Arsenal.
Zitat:Das sagen immer die, die die Waffe besitzen.Ändert auch nichts daran, dass es nun mal eben so ist.
Zitat:Der Zustand ist nicht ausgewogen, das ist ja das Problem. Du kannst doch politisch nur mit Kiddie-Argumenten einem Arabischen Staat die Atombombe verwehren, wenn Israel eine besitzt. Ich weiss nicht wie du das siehst, aber aus meiner Sicht hat man da keinerlei sinnvolle Argumente auf diplomatischem Weg, arabische Staaten von der Atombombe abzuhalten.Der Zustand ist durchaus ausgewogen und funktioniert seit fünfzig Jahren problemlos. Probleme sind erst jetzt entstanden nachdem sich ein weiterer Staat dazu anschickt Atomwaffen zu entwickeln und Nordkorea mit seinem Versteckspiel durchgekommen ist. Das erzeugte Instabilität. Und nicht die israelischen Atomwaffen von anno 1967.
Und um es zu wiederholen: Es interessiert hinsichtlich der globalen Sicherheitspolitik der Gerechtigkeits- und Fairnessgedanke nicht. Es ist völlig belanglos ob es fair oder unfair ist, dass Staat A die Bombe hat und Staat B sie eben nicht bekommen darf.
Sicherheitspolitik ist kein Kindergarten. Es zählt nur eins: Ob ich die nötige Stärke und den nötigen Willen, sprich die Macht habe meine Nichtverbreitungsbestrebungen durchzusetzen.
Das Argument ist dabei so einfach das es buchstäblich tatsächlich Kinder verstehen: Wenn du es nicht sein lässt gibt's eine auf den Deckel, notfalls auch militärisch. Ich habe die Macht, du hast sie nicht.
Anders läuft es nicht, ganz besonders nicht in nah- und mittelöstlichen Kulturkreisen, in denen dir deine Fairness nur als Schwäche ausgelegt und zum Anlass genommen wird nur noch weiter zu gehen.
phantom schrieb:Was denn sonst. Du redest doch vom Status Quo, den man akzeptieren soll. Dieses Argument kann doch nur von einem hochgerüsteten Kampfzwerg stammen. Der Status Quo ist für den anderen nur zu akzeptieren, wenn er auf gleichem Level gerüstet ist. Davon kann nicht ansatzweise die Rede sein. Israel könnte jeden dieser Staat mit einem Präventivschlag auslöschen.Das ist eine sinnbefreite Argumentation, damit müsste sich jeder Staat so bewaffnen, dass es zu einem Erstschlag gegen die USA und Russland fähig wäre.
Tatsächlich ist der Status Quo selbstverständlich immer akzeptierbar. Jeder Staat der Welt kann heute präventiv ausgelöscht werden. Wer hängt sich daran auf? Eigentlich niemand.
Aber wenn plötzlich irgendwelche arabischen Anrainer Israel nicht mehr überrennen können ist auf einmal ein Problem da und das geht garnicht. Schon komisch.
phantom schrieb:Das meinst nicht im Ernst. Du nimmst dir das extremste Beispiel und nimmst das als Massstab für die ganze Welt. Der Feind wird niemals abrüsten, wenn du nicht auch einen Schritt machst.Das ist naive Gutmenschenlogik. Tatsächlich wird der Feind immer aufrüsten, ganz gleich was wir tun.
Und doch ja, es ist mein voller Ernst, bevor wir selbst oder unsere Verbündeten auch nur einen Sprengkopf abrüsten sollten wir alles dafür tun, dass unsere Feinde keine Sprengköpfe haben.
Ich strebe keine gerechte und faire Welt an, die irgendwelche Diktaturen und religiösen Fundis aus der Steinzeit auf die gleiche Stufe wie wir hebt.
Ziel westlicher Außenpolitik sollte immer die politische, wirtschaftliche, gesellschaftliche und militärische Dominanz der Zivilisation sein.
phantom schrieb:Auch bei denen sollte man auf eine atomare Entwaffnung hinarbeiten.Unsere Glaubwürdigkeit ist in Verhandlungen mit Arabern und Persern völlig egal. Es zählt allein ob sie uns abnehmen, dass wir die Macht haben ihre nukleare Bewaffnung zu verhindern. Das tut der Iran momentan dummerweise aber nicht und führt uns dementsprechend am Nasenring durch die Manege.
Bei der atomaren Entwaffnung von Israel gehts doch nicht um Israel selber, sondern um unsere Glaubwürdigkeit in Verhandlungen mit arabischen Staaten wie dem Iran. Es kann doch nicht sein, dass wegen eines Kleinstaats wie Israel, die ganze Region atomar aufrüstet. Dass Israel etwas Sicherheit verliert, ist wirklich ein sicherheitspolitischer Klacks im Vergleich zu dem was entstehen würde, wenn alle grösseren Staaten in der Region, sich Atomwaffen beschaffen würden.
Und nein, wegen Israel rüstet in der Region niemand auf. Das ist die letzten fünfzig Jahre nicht geschehen und hat sich auch nicht in dieser Dekade irgendwie wundersam geändert. Was sich geändert hat ist das iranische Atomprogramm. Da ziehen die arabischen Staaten hinterher und nähern sich dabei sogar Israel an, weil sie die Möglichkeit einer schiitischen Bombe viel mehr fürchten als die Existenz der jüdischen. Würde Israel heute gegen das iranische Atomprogramm militärisch vorgehen würden am Golf die Sektkorken knallen und von diesen ganzen Programmen würde man nichts mehr hören.
Zitat:Das seh ich auch so. Trotzdem müssen wir, egal was Israel davon hält, alles unternehmen damit diese Staaten nicht an diese geraten. Auch unabhängig davon seh ich keinerlei Sinn in einer israelischen Atomwaffe, sie verhalten sich ja selbst immer radikaler. Ich seh die nicht mehr auf der Liste der vernünftigen Staaten. Ich denke sogar, dass sie immer extremer wurden mit dem Besitz der Atomwaffe. Man ist ja quasi unangreifbar, solang der nebenan eben keine Atomwaffe besitzt. Die Logik kippt dann schnell, wenn der Gottesstaat auch eine Atombombe besitzen würde. Wie Israel dann handeln würde, wurde ja schon angedeutet. Notfalls würden sie den Staat bombardieren, das zeigt einfach auf wie verrückt das Gedankengut in diesem Staat in Teilen der Bevölkerung / Regierung, mittlerweile ist.Ich bin auch dafür, dass wir alles unternehmen was hilfreich ist die iranische Bombe zu verhindern. Anstatt Syrien zu bombardieren hätte Obama gestern seine Bomber 500km weiter nach Osten schicken sollen. Damit wäre der Käse gegessen gewesen.
Ein Entwaffnung Israels hätte derweil auf das iranische Programm keinen Einfluss.
Ansonsten, ich kann an Israel und seiner Politik nichts Extremes oder Radikales erkennen. Israel handelt gemessen an der Bedrohungslage eher zurückhaltend wenn man sein Vorgehen mit russischen oder amerikanischen Methoden vergleicht.
Auch historisch ist die These einfach nicht haltbar. Erst die Existenz der israelischen Atombombe setzte den Vernichtungsfeldzügen der Araber ein Ende. Erst die Akzeptanz, dass es unmöglich geworden war Israel zu vernichten ermöglichte den Frieden mit Ägypten und Jordanien. Die israelische Bombe hat diesen Konflikt entschärft und ihn auf das Niveau eines eigentlich lächerlichen und bedeutungslosen Kleinkonflikts reduziert.
Zitat:Ich glaub das basiert auf Gegenseitigkeit.Hoffentlich. Zwischen Zivilisation und Steinzeit ist kein Ausgleich denkbar.
Zitat:Ist das deine Meinung, oder beschreibst du den Zustand?Das ist meine Meinung hinsichtlich des Zustandes der arabischen Welt.
Zitat:Nein wieder falsch verstanden, Militärhilfe gibt es ohne Atombombe, keine Militärhilfe gibt es mit Atomwaffen. Die USA hätten die Macht das durchzusetzen, leider ist die Lobby noch zu gross für Israel. Aber je mehr man mit den arabischen jetzt kooperiert, desto wahrscheinlicher ist auch der bröckelnde, übertriebene Support für Israel.Wenn du Israel die Bombe wegnehmen und weiterhin Militärhilfe zahlen willst werden sie dir halt daraus einen Strick drehen.
Du verstehst die Mentalität da einfach nicht. Du bist immer schuld, egal was du tust. Und wenn du ihnen entgegen kommst werden sie einen Schritt zurückgehen und nur noch mehr fordern.
Du kannst Israel auch auflösen und alle Juden deportieren und sie werden dich noch immer hassen. Der Graben zwischen der westlichen und der islamischen Welt ist viel grundsätzlicher Natur.
Im Übrigen, ich halte es für gelinde gesagt mehr als unwahrscheinlich, dass 'die USA' die Macht hätten durchzusetzen, dass Israel seine Atomwaffen abgibt. Die Entscheidung zwischen den 3 Milliarden US-$ jährlich und den eigenen Atomwaffen würde in Jerusalem schnell, eindeutig und wohl ziemlich einstimmig ausfallen.
Mal abgesehen davon, dass so eine Forderung in den USA schon politisch unmöglich ist.
Und nebenbei bemerkt, die USA verlieren eher die Interesse an der Region und die arabischen Staaten werden durch die zunehmende Ausbeutung eigener Rohstoffreserven unwichtiger. Der Support für Israel wird sich da nicht weiter ändern.
Zitat:Jetzt muss nur noch die Atomwaffe aus Isreal weg und dann hat man den Status Quo.Das ist unlogisch. Der Status Quo bildet immer den Istzustand ab.
Zitat:Aber Israel verhält sich nicht so, dass wir von WIR sprechen könnten. Wenn man sich so verhält / rüstet, kann man kein Einlenken erwarten.Tatsächlich interessiert es Israel überhaupt nicht was wir von ihren grundsätzlichen Sicherheitsüberlegungen und Strategien halten. Sie würden über ihre Atomwaffen mit uns wohl garnicht sprechen.
Re: Türkei - auf dem Weg zur Bombe? - Erich - 23.09.2014
Also zusammengefasst:
Israel ist der Auffassung, dass von seinen A-Waffen keine Gefahr ausgeht, und eine andere Meinung würde die Israelis auch nicht interessieren.
Die Türkei ist der Auffassung, dass von türkischen A-Waffen keine Gefahr ausgeht, und Iran ist der Auffassung, dass von seinen A-Waffen keine Gefahr ausgeht.
Und die gleiche Meinung haben Pakistan und Indien und und und ....
also ist ja alles in Butter, kein Problem, nirgendwo.
Re: Türkei - auf dem Weg zur Bombe? - Nightwatch - 23.09.2014
Da wir nicht nach Meinungen anderer Länder sondern nach unseren Interessen handeln sollten ist das sehr wohl ein Problem.
Die Israelische Bombe wirkt stabilisierend, die iranische ist nicht hinnehmbar und die türkische wird es ohne die iranische nicht geben.
Ganz einfach.
Re: Türkei - auf dem Weg zur Bombe? - phantom - 24.09.2014
Nightwatch schrieb:Die Israelische Bombe wirkt stabilisierend, die iranische ist nicht hinnehmbar und die türkische wird es ohne die iranische nicht geben.Für mich ist das ganz klar extremistisches Gedankengut. Ganz einfach.
Re: Türkei - auf dem Weg zur Bombe? - Nightwatch - 24.09.2014
Extremistisch ist es die iranische Bombe zuzulassen und stattdessen über Israel herzufallen.
Re: Türkei - auf dem Weg zur Bombe? - phantom - 24.09.2014
Nightwatch schrieb:Extremistisch ist es die iranische Bombe zuzulassen und stattdessen über Israel herzufallen.Es fällt niemand über Israel her, da ist Israel viel zu gut gerüstet und mit den USA die stärkste Militärmacht im Rücken. Da kann nichts passieren, was man mit einer Atomwaffe verhindern könnte. Es kann also nur schlimmer kommen, wenn weitere Staaten Atomwaffen mit dem gleichen Recht fordern / auf diplomatischem Weg zumindest argumentativ nicht zu verhindern sind.
Das ewig verfolgte Volk bellt aggressiv nach allen Seiten und wundert sich dann, dass es von allen angefeindet wird. Mein Eindruck ist der, dass heute deutlich mehr als die Hälfte der Misere selbstverschuldet ist. Historisch sicher nicht, aber man muss sich auch mal von der Vergangenheit lösen.
Mich würde mal interessieren, wie dein Szenario wäre, wenn jetzt mehrere Staaten wie der Iran in der Region die Atombombe hätten. Was würdest du da "empfehlen" oder voraussehen? Wie würde sich das sicherheitspolitisch entwickeln / du die Sicherheit bewerten?
Re: Türkei - auf dem Weg zur Bombe? - Nightwatch - 24.09.2014
phantom schrieb:Es fällt niemand über Israel her, da ist Israel viel zu gut gerüstet und mit den USA die stärkste Militärmacht im Rücken.Eine Momentaufnahme. Wie sieht es in zehn Jahren aus? Die Araber sind so hochgerüstet das sie durchaus auch Israel bedrohen können wenn sie sich zusammenraufen.
Und Amerika ist aus Israelischer Sicht nicht zuverlässig genug um sich im Zweifelsfall von ihnen raushauen zu lassen.
phantom schrieb:Da kann nichts passieren, was man mit einer Atomwaffe verhindern könnte. Es kann also nur schlimmer kommen, wenn weitere Staaten Atomwaffen mit dem gleichen Recht fordern / auf diplomatischem Weg zumindest argumentativ nicht zu verhindern sind.Atomwaffen sind argumentativ eh nicht zu verhindern. Das geht nur durch Daumenschrauben.
phantom schrieb:Das ewig verfolgte Volk bellt aggressiv nach allen Seiten und wundert sich dann, dass es von allen angefeindet wird. Mein Eindruck ist der, dass heute deutlich mehr als die Hälfte der Misere selbstverschuldet ist. Historisch sicher nicht, aber man muss sich auch mal von der Vergangenheit lösen.Anders formuliert: Man könnte auch die Realitäten ignorieren und sich einfach einreden es sei alles paletti. Dann ist so viel möglich.
Dummerweise haben sie in Israel halt ein komplett anderes Verständnis von vernünftiger Sicherheitspolitik.
Im Übrigen sehe ich nicht wo Israel 'aggressiv nach allen Seiten bellt' und von allen angefeindet wird. Tatsächlich sind die Beziehungen zu den Anrainern so gut wie eigentlich nie.
phantom schrieb:Mich würde mal interessieren, wie dein Szenario wäre, wenn jetzt mehrere Staaten wie der Iran in der Region die Atombombe hätten. Was würdest du da "empfehlen" oder voraussehen? Wie würde sich das sicherheitspolitisch entwickeln / du die Sicherheit bewerten?Es ist schwierig das konkret zu benennen, schließlich reden wir hier von jenseits 2025. Aber die jetzige Entwicklung fortgeschrieben wäre es wohl nur die Frage, ob der erste Atomkrieg zwischen Juden und Muslimen oder Sunniten und Schiiten stattfindet. Eine Situation mit 5 Atommächten in der Region ist nicht händelbar.
Re: Türkei - auf dem Weg zur Bombe? - phantom - 25.09.2014
Nightwatch schrieb:Es ist schwierig das konkret zu benennen, schließlich reden wir hier von jenseits 2025. Aber die jetzige Entwicklung fortgeschrieben wäre es wohl nur die Frage, ob der erste Atomkrieg zwischen Juden und Muslimen oder Sunniten und Schiiten stattfindet. Eine Situation mit 5 Atommächten in der Region ist nicht händelbar.Das find ich eine gute Analyse, das seh ich auch so. Jetzt ist die Schlüsselfrage, kann man den Iran von einer Atombombe abhalten und zu welchen Bedingungen? Ich denke, jeder normale Mensch fordert gleich langen Spiesse und da kann ich mir nicht vorstellen, dass dieses Argument (Israel Atomwaffe , wieso dürfen wir keine besitzen) keine Schlüsselrolle, in den Verhandlungen keine Rolle spielen sollte.
Und wenn das eine Bedingung ist, "wir akzeptieren auf die Atombombe zu verzichten, Israel muss seine aber dann abbauen", dann muss man diesen Weg gehen, egal ob das Sicherheitsbedürfnis von Israel etwas tangiert wird. Wir können doch nicht das Gros der Region gefährden nur wegen der Maximierung des Sicherheitsbedürfnisses von Israel. Wir können hier global viel Sicherheit gewinnen, wenn wir die Region atomwaffenfrei halten.
Re: Türkei - auf dem Weg zur Bombe? - Nightwatch - 25.09.2014
phantom schrieb:Das find ich eine gute Analyse, das seh ich auch so. Jetzt ist die Schlüsselfrage, kann man den Iran von einer Atombombe abhalten und zu welchen Bedingungen? Ich denke, jeder normale Mensch fordert gleich langen Spiesse und da kann ich mir nicht vorstellen, dass dieses Argument (Israel Atomwaffe , wieso dürfen wir keine besitzen) keine Schlüsselrolle, in den Verhandlungen keine Rolle spielen sollte.Ich kann mir nicht vorstellen warum es überhaupt eine Rolle spielen sollte.
Die Verhandlungen mit dem Iran sollten sich letztlich reduzieren auf: Wenn du die Bombe baust machen wir dich vorher platt. Das gefällt dir nicht und uns auch nicht, aber wir bomben dich lieber in die Steinzeit als die die Bombe zuzulassen.
Wir haben die Macht euch nach unserer Pfeife tanzen zu lassen.
Deshalb sei vernünftig, schließe deine Anlagen und nimm unsere Wirtschaftshilfen als Ausgleich an.
Ganz einfach.
Das Ganze garniert man mit einer Frist und klaren Forderungen die der Iran zu erfüllen hat. Parallel dazu zieht man die Träger zusammen.
Damit wäre die Sache gegessen. Einzig entscheidend ist, dass uns der Iran die Drohung abnimmt. Leider ist das momentan halt nicht der Fall und deshalb mutieren die Gespräche mit dem Iran zu Kapitulationsverhandlungen.
phantom schrieb:Und wenn das eine Bedingung ist, "wir akzeptieren auf die Atombombe zu verzichten, Israel muss seine aber dann abbauen", dann muss man diesen Weg gehen, egal ob das Sicherheitsbedürfnis von Israel etwas tangiert wird. Wir können doch nicht das Gros der Region gefährden nur wegen der Maximierung des Sicherheitsbedürfnisses von Israel. Wir können hier global viel Sicherheit gewinnen, wenn wir die Region atomwaffenfrei halten.Und wie soll das funktionieren? Israel ist nicht mal Verhandlungspartner, besitzt nicht mal offiziell Atomwaffen. Wie will man denn die zur Abrüstung nötigen wenn nicht mal klar ist wie viele Gefechtsköpfe wo genau lagern?
Was machst du denn wenn Israel sich einfach nein sagt? Sie sind nicht Mitglied des NPT, du hast keine rechtliche Handhabe. Wie willst du denn den Stop der US Militärhilfen durch den Kongress bringen? Wie Sanktionen verabschieden?
Welche Auswirkungen hätte ein solcher Kurs auf die Israelische Politik und Gesellschaft? Würden nicht im handumdrehen viel radikalere Regierungsbündnisse entstehen die dann unilateral handeln?
Und was machst du wenn Israel abrüstet und der Iran (oder sonstwer in der Region) sein Programm einfach weiterbetreibt?
Wunschdenken bringt uns nicht weiter.
Re: Türkei - auf dem Weg zur Bombe? - Erich - 26.09.2014
Ich denke, die Reaktionen können wir hier recht einhellig interpretieren - und die türkische Bombe im "Spekulationsthread von 2012" begraben.
Die Indizien sind mehr als Spekulation. Die Türkei befindet sich auf dem Weg zu einer Regionalmacht und nach türkischem Verständnis gehört da die Bombe wohl dazu.
btw.:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/tuerkei-und-islamischer-staat-land-unter-druck-1.2147836">http://www.sueddeutsche.de/politik/tuer ... -1.2147836</a><!-- m -->
Zitat:26. September 2014 15:36
Türkei und "Islamischer Staat"
Land unter Druck
Nur wenige Meter von der eigenen Grenze die Dschihadisten, Hunderttausende Flüchtlinge im Land, die Friedensverhandlungen mit den Kurden lahmgelegt: Der Vormarsch der Terrormiliz "Islamischer Staat" ist für die Türkei ein Desaster. Vor welchen Herausforderungen das Land steht.
...
Re: Beschafft die Türkei Atomwaffen? - Erich - 28.09.2014
Inzwischen gibt es etwas mehr Hinweise als nur das Raketenprogramm.
Ich denke, die türkische Bombe im "Spekulationsthread von 2012" können wir begraben und diesen Thread schließen.
Die Indizien sind mehr als Spekulation. Die Türkei befindet sich auf dem Weg zu einer Regionalmacht und nach türkischem Verständnis gehört da die Bombe wohl dazu.
Daher bitte hier "klick" weiter Diskutieren.