Luftmechanisierung vs Optionale Mechanisierung

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Re: Streichkonzert Bundeswehr - Quintus Fabius - 25.04.2014

Marc79:

Ein schönes Beispiel das du da bringst: für die Nutzlosigkeit eines Fallschirmeinsatzes. Die Landegebiete hätte man auch per Fahrzeug zur exakt gleichen Zeit erreichen können und da Südmali noch in befreundeter Hand und man dort die Flughäfen etc nutzen konnte auch eine Luftsturmmission durchführen können. Der Feind war längst weg und man sprang ohne Widerstand ab.

Zitat:Am 26. Jänner werden von Abidjan aus

Also vom Nachbarland aus und nicht von Frankreich aus.

Zitat:und nehmen im Zuge eines Kampfabsprunges in den Morgenstunden den dortigen Flughafen sowie die wichtige Wabary-Brücke über den Niger-Fluss ein.

Dafür hätten die deutschen SE locker auch gereicht.

Im Endeffekt hat man hier sogar noch Möglichkeiten verschenkt, da man vor dem Abzug der Islamisten nach Nordwesten mit einem früheren Einsatz hier die Rückzugswege hätte sperren können, vorausgesetzt man hätte auch Fahrzeuge dorthin verbracht, was über den eroberten Flughafen möglich gewesen wäre.

Aber warum hat man das nicht? Weil man mit dem Fallschirm hier nur Strike and Hold konnte und die Islamisten mit ihren schnellen Technicals die Fallis einfach umgangen hätten. Und weil man keine geeigneten Fahrzeuge in ausreichender Zahl luftverlegbar hatte, um sie dann über den Flughafen nach Norden zu verbringen (die theoretisch geeigneten Fahrzeuge drangen zu der Zeit im Süden am Boden vor und es standen keine Transportflugzeuge dafür zur Verfügung).

Hätten Wiesel das ändern können? Antwort nein: weil nicht per Fallschirm absetzbar. Theoretisch denkbar, dass man die Wiesel dann nach Besetzung des Flughafen einfliegt und diese dann in der Wüste die Technicals per MK jagen. Aber: die SMG der Technicals würden die Wiesel im Gegenzug ebenso zerstören, also wieder nichts. Und wenn ich aus Abidjan aus Wiesel einfliegen kann, kann ich auch größere Transportpanzer einfliegen! Und diese hätten dann die Technicals der Islamisten durchaus jagen können.

Statt also einem verspäteten Fallschirmeinsatz (der deshalb verspätet war weil die nur Strike and Hold konnten und ein früherer Einsatz daher keinen Sinn machte !) hätte man auch mit SE den Flughafen nehmen können und dann "schwereres" Gerät über diesen einfliegen können. Um dann mit diesem (Transportpanzer die gegen SMG Feuer immun sind) und regulären Jägern den Islamisten den Weg abzuschneiden.

Schlußfolgerung: wir brauchen richtigen strategischen Lufttransport und dann einen ausreichend geschützten Transportpanzer der nicht zu schwer ist und daher leicht luftverlegt werden kann.

Der Wiesel ist das nicht. Geeignete Fahrzeuge an der Untergrenze vom Schutz her wären die SEP (13,5 Tonnen, Rad- und Kettenausführung) oder beispielsweise der Bronco All Terrain Carrier (15 Tonnen). Beide passen in eine C-130 und die SEP könnte man in der Ausführung mit Gummiketten sogar in einem CH-53K verlasten ! Während der Bronco ja zweigeteilt werden kann wobei jedes Teil dann maximal 8 Tonnen hat und so ebenfalls sehr leicht verlastet werden kann, eventuell sogar als Außenlast. Der Bronco wäre zudem schwimmfähig (Niger Fluss).

Das perfekte Fahrzeug für diesen Einsatz in Mali wäre nun der Terrex AV81 gewesen, der ebenfalls in eine C-130 passt ! Der Schutz gegen Minen / IED (eine zu erwartende Gefährdung) ist hier immens (größer als beim GTK, auf dem Niveau eines PUMA), dass Fahrzeug ist schwimmfähig (Niger Fluss - wenige Brücken, keine Furten) und kann 12 Mann transportieren, hat Klimaanlage etc und eine Reichweite von 800 km.

Statt also Fallis ohne Fahrzeuge per Fallschirm rauszuwerfen hätte man den Flughafen auch mit SE nehmen können und dann Jäger und Terrex AV 81 einfliegen können. Diese hätten dann bei hoher Reichweite und hohem Schutz die Islamisten abschneiden können. Die Technicals der Islamisten wären gegen die Panzerung der Terrex hilflos gewesen.

Und warum haben die Franzosen so was in der Art (mit anderen Fahrzeugen) nicht gemacht: weil es an solchen Fahrzeugen mangelte - weil die Franzosen auf dem gleichen Light Infantry- Airborne Hype sind wie alle anderen auch und es daher ihrer Infanterie an ausreichend schwerer Ausrüstung mangelt. Sie haben es also aufgrund ihrer Einsatzphilosphie nicht so gemacht !

Und Wiesel ? Wären von den Technicals zerlegt worden, hätten also inakzeptable Verluste zur Folge gehabt. Wären von Minen / IEDs zerlegt worden, mit dem gleichen Ergebnis. Und hätten mit nur 1/4 der Reichweite eines Terrex angesichts der Distanzen in Mali nicht ausreichend weit ausgreifen können.

Beschließend: ich steh einfach auf Rüstungsprodukte aus Singapur, meine Liebe zu Systemen aus dieser wunderschönen Stadt fing wohl mit dem Ultimax 100 an, ebenfalls immer noch eine herausragende Waffe und ein echter Kandidat für ein echtes Sturmgewehr (IAR).

Re: Streichkonzert Bundeswehr - Nelson - 26.04.2014

Wenn du Gebirgsjäger im KSK haben willst, dann musst du entweder unter den Gebirgsjägern verstärkt "Werbung" machen (die Division Brandenburg bestand, wenn Wiki recht hat, auch zum Gutteil aus Gebirgsjägern - und beim KSK scheint ja, wenn auch inoffiziell, noch eine gewisse... Sympathie für die Jungs zu herrschen), oder du musst die KSKler nicht nur zur Sprungausbildung schicken, sondern eben auch zum Heeresbergführerlehrgang (den angeblich auch Teile des britischen SAS absolvieren).
Das sollte billiger und schneller zu machen sein, als alle Gebirgsjäger auf den Stand des KSK zu bringen.

Zu den Baretten: Und welche Kopfbedeckung siehst du als Ersatz vor?
Ich wäre ja für den tricornio,den Hut der Guardia Zivil, oder für die Dreispitze der Banda Militare der Carabinieri... Wink

Zum Fallschirmjägereinsatz der Legion: So etwas hat auch eine psychologische Wirkung - wer will schon eines Morgens aufwachen und von dreihundert schlecht französisch sprechenden Typen aus der "wir nehmen gerne Kriminelle- insbesondere Massenmörder mit Erfahrung" -Truppe überrannt werden,(gut, die Legion ist auch verweichlicht, was das angeht. Aber der Ruf ist noch da...) die eine Stunde vorher noch 500 Kilometer entfernt waren? Und warum einige Hundert Kilometer weit die eigenen Fahrzeuge dem IED-Risiko aussetzen, wenn man das operative Ziel auch mit den Fallschirmjägern erreichen kann, die dazu dem Gegner noch so viel Angst machen, das er von selbst abhaut?

PS: Die Lösung für das Problem der mechanisierten Luftlandung ist von japanischen Manga-Autoren schon Lange gefunden: Mechas! und jetzt basteln die Amis tatsächlich an Exoskeletten...

Re: Streichkonzert Bundeswehr - ede144 - 26.04.2014

Nelson schrieb:Zum Fallschirmjägereinsatz der Legion: So etwas hat auch eine psychologische Wirkung - wer will schon eines Morgens aufwachen und von dreihundert schlecht französisch sprechenden Typen aus der "wir nehmen gerne Kriminelle- insbesondere Massenmörder mit Erfahrung" -Truppe überrannt werden,(gut, die Legion ist auch verweichlicht, was das angeht. Aber der Ruf ist noch da...) die eine Stunde vorher noch 500 Kilometer entfernt waren? Und warum einige Hundert Kilometer weit die eigenen Fahrzeuge dem IED-Risiko aussetzen, wenn man das operative Ziel auch mit den Fallschirmjägern erreichen kann, die dazu dem Gegner noch so viel Angst machen, das er von selbst abhaut?

Tja genau das ist doch der Einsatz wofür man die Fallschirmjäger erfunden hat. leicht bewaffnete Infanterie schnell dahin zu bringen wo der Gegner es nicht erwartet. So haben das die Finnen ja auch mit den Russen gemacht. Ist schon blöd wenn der Divisionsgefechtsstand morgens zum Kaffee plötzlich blaue Bohnen vom Gegner kriegt.
Drauf, dran, drüber ist nicht umsonst das Motto der Luftlandetruppe. Und immer dann wenn man das beachtet funktioniert es, wenn man die Grenzen überschreitet, wie z. B. bei Market Garden dann verlieren die Fallschirmjäger unter hohen Verlusten.

Re: Streichkonzert Bundeswehr - Nightwatch - 26.04.2014

Zitat: Also Panzergrenadiere für Arme wären die keineswegs, aber das führt ja auch zu der Frage, was Panzergrenadiere überhaupt sein sollen und ob die Idee des Aufgesessenen Kampfes und des Schützenpanzer an sich sinnvoll sind. Gemäß der ursprünglichen Konzeption der Panzergrenadiere wären die von mir vorgestellten Infanterieineiten übrigens reinrassige Panzergrenadiere.

Und "sperrig" sind sie nur solange, wie sie die Fahrzeuge nutzen. Sobald sie diese weglassen, handelt es sich um reinrassige leichte Infanterie. Der entscheidende Punkt den du anscheinend nicht nachvollziehen kannst ist, dass die Fahrzeuge und die schwere Ausrüstung eine modulare Option dieser Infanterie wären, diese also nicht an diese Ausrüstung gebunden wäre.

Ich kann den Gedanken schon nachvollziehen. Ich bezweifle jedoch, dass dabei auch eine kampffähige Truppe rauskommt. Schon wenn ich das wieder lese ‚reinrassige leichte Infanterie‘ – leichte Infanterie im Sinne von Maximal das was der Schütze schleppen kann hat eben nicht den nötigen Gefechtswert und in der heutigen Zeit bei akzeptablen Verlusten bestehen zu können. Es braucht ein gewisses Maß an Motorisierung, Schutz und Feuerkraft damit die Infanterie handlungsfähig bleibt, jedoch ohne sie gleich mit schweren Gerät zu Panzergrenadieren mutieren zu lassen.
Die leichte Infanterie benötigt nach ihrer Einsatzphilosophie anderes Material als die Panzergrenadiertruppe! Es reicht eben nicht ihnen einfach nur das schwere Material wegzunehmen und sie sind leichte Infanterie. Die brauchen dann trotzdem irgendwelche Artillerie- und Mörserkomponenten, Schutz, Mobilität, Feuerkraft, Aufklärungskapazitäten – du musst dafür Hardware vorhalten, die sich für leichte Infanterie abseits schwerer (Rad)Schützenpanzerfahrzeuge eignet. Diese Hardware wäre sobald du aber wieder auf die schweren Fahrzeuge zurückgreifst komplett überflüssig, ja störend.

Hinzu kommt das du von deiner Infanterie effektiv ein viel zu breites Aufgabenspektrum einforderst. Die Spezialisierung der unterschiedlichen Infanteriegattungen kommt doch nicht von ungefähr! Die Kampfweise der Panzergrenadiere unterscheidet sich erheblich von der der Fallschirmjäger. Wenn eine Einheit beides können soll musst du nicht nur zweierlei Hardwarereihen vorhalten (mit all dem Mehraufwand der sich daraus ergibt) sondern du läufst Gefahr die Soldaten soweit mit unterschiedlichen Kampfphilosophien zu überfordern, dass im Einsatz ein heilloses Durcheinander entsteht und überhaupt nicht klar ist welcher doktrineller Ansatz da jetzt durchgezogen werden soll.

Wenn wir etwa nach Amerika blicken sehen wir, dass es ohne ein gewisses Maß an Spezialisierung der Infanterie nicht geht. Man hat dort mit erheblichen reformatorischen Aufwand mittlere Kräfte zwischen leichter und schwerer Infanterie eingezogen und kam offensichtlich nicht auf die Idee leichte oder schwere Infanterie modular auch mit mittlerem Gerät auszustatten. Für mich ist das nur nachvollziehbar, auch wenn die amerikanische leichte Infanterie nach meiner Auffassung eben mit zu leichter Ausrüstung ausgestattet ist und mehr Schutz und Feuerkraft nötig hätte.

Zitat:Die Truppe kann aber locker beides. So wie auch Panzergrenadiere eigentlich in Wahrheit beides könnten (und einzelfallweise ja auch schon praktiziert haben - der erste echte Luftsturmeinsatz deutscher Infanterie wurde ja bspw von Panzergrenadieren durchgeführt !)

War das nicht die Luftlandebrigade 26?

Zitat: Die Infanterie wie ich sie andenke hätte ja eine fest zugeteilte Hardware und ebenso eine klar definierte Einsatzphilosophie. Es gäbe innerhalb eines ganzen Jägerbataillons nur 1 Fahzeugtyp, nur 1 Kugelkaliber, usw usf und das Gewicht pro Kopf (ohne Fahrzeuge) wäre geringer als das was uns jetzt das sogenannte IdZ System aufbürdet.

Mal davon abgesehen das ich es verfehlt halte nur noch Infanterie mit Radschützenpanzern vorzuhalten und konventionelle Schützenpanzer zu vernachlässigen – deine Infanterie ist dann eben sinnvoll modular einsetzbar wenn du die Ausrüstung so beschränkst.

Was ist etwa mit der Panzer- und Luftabwehr? Es macht in der Panzergrenadierrolle sehr viel Sinn diese Systeme auf den Fahrzeugen zu montieren. Gleichzeitig müssen sie als leichte Infanterie auch noch in der Gruppe mitgeführt werden. Reicht da die Standardausrüstung der Panzergrenadiergruppe? Oder brauchst du als leichte Infanterie plötzlich eine ganz andere Gruppenzusammensetzung? Mehr Maschinengewehrschützen oder weniger? Was ist mit schweren MGs, transportablen Granatmaschinenwaffen, Scharfschützengewehren? Ist deine Aussage ernsthaft, dass hier die Bedürfnisse der Panzergrenadiertruppe mit Schützenpanzern im Rücken die gleichen sind wie die allein agierender leichter Infanterie?

Was ist dann mit Artillerie und Mörsern? In der Panzergrenadierrolle ist es sehr sinnig Panzermörser auf Fahrzeugen einzusetzen. Wenn nicht gleich viel schwerer Artillerie. Was heißt das für die leichte Infanterie? Bedeutet das, dass sie keine Steilfeuerunterstützung haben oder müssen diese Systeme in der Gruppe geführt werden, mit allen Konsequenzen die das dann wieder hat? Oder doch wieder spezielle Fahrzeuge? Was ist mit gezogener, luftbeweglicher Artillerie? In einem Schweren Verband absolut überflüssig, bei Luftlandetruppen wichtig.

Wie sieht es aus mit Sanitätskräften? Innerhalb des Panzergrenadierverbandes ist es leicht entsprechende Kapazitäten vorzuhalten oder dranzuhängen. Braucht aber die leichte Infanterie nicht ganz andere Fahrzeuge? Was ist mit Aufklärung, unterscheiden sich Panzeraufklärer nicht grundsätzlich von den Fernspähern? Elektronischer Kampf, Gefechtsfeldaufklärung mit Drohnen?
Bei Lichte betrachtet beschränkt sich die leichte Komponente deines modularen Konzepts doch nur auf minimale infanteristische Kernkompetenzen. Aber leichte, luftverlegbare Infanterie ist eben mehr als ein Trupp mit G36 und LMG in den Helikopter zu stecken.

Werfe da doch mal einen Blick drauf <a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=dOYkEpuVQLs">https://www.youtube.com/watch?v=dOYkEpuVQLs</a>
Das ist Luftsturm nach amerikanischer Lesart. Nur sind Humvees mit Maschinengewehren halt viel zu wenig für vernünftig ausgerüstete Leichte Infanterie.

Zitat:Die sollen ja auch nicht auf Knopfdruck zwischen Fallschirmjägern und Panzergrenadieren hin und her wechseln, sondern zwischen Jägern und Panzergrenadieren. Und die Aufgaben dieser beider Einheiten sind in Wahrheit gar nicht so verschieden, die Unterschiede in Wahrheit höchst künstlich und vom Konzept her in Bezug auf die Panzergrenadiere auch obsolet.

Nach meiner Auffassung unterscheiden sich mechanisierte Kräfte in Kampfesweise und Ausrüstung massiv von leichter Infanterie. Aber das kommt wohl daher, dass ich die Panzergrenadiergruppe viel enger am Schützenpanzer sehe als du. Sie künstlich von den Fahrzeugen getrennt agieren zu lassen hieße sie ihrer größten Stärke zu berauben. Oder anders formuliert: Die Panzergrenadiere unterstützen die Panzerfahrzeuge der Panzertruppe als infanteristische Komponente dort wo die Panzertruppe diese Unterstützung benötigt. Das primäre Werkzeug der Panzertruppe ist der Hauptkampfpanzer und nicht die Infanterie.
Bei der leichten Infanterie ist es letztlich umgekehrt. Primäre Werkzeug ist die Infanterie, die Fahrzeuge lediglich als Enabler mitführt.

Zitat:Es gab immer wieder in der Geschichte höchst erfolgreiche Militäreinheiten die in sich verschiedene Rollen vereinigten. Eine Unterlegenheit gegenüber konventionellen Entwürfen wäre hier nicht gegeben, im Gegenteil: wären solche Einheiten den bisherigen konventionellen Entwürfen überlegen.

Mitnichten. Diese Einheit ist dort überlegen wo sie mit der schweren Ausrüstung auf einen leichter ausgerüsteten Gegner trifft. Gegen einen gleich ausgerüsteten Gegner ist sie unterlegen weil zu viele Kompromisse hinsichtlich Modularität gemacht werden mussten. Dagegen sind gut ausgebildete und passgenau ausgerüstete leichte Verbände auch in der Lage gegen schwere Einheiten bestehen zu können.

Zitat:Wie würdest du hier dann Feuerkraft und Schutz gewichten denn: aufgrund des geringen Gewichtes das solche Fahrzeuge haben müssen, führt jede Erhöhung des Schutz zu erheblichen Nachteilen.

Natürlich, aber es ist immernoch besser als die Infanterie ohne Schutz agieren zu lassen. Man kann sich lange darüber empören, dass der Wiesel ohne Zusatzpanzerung maximal 7.62mm standhält. Im Gefecht ist das schnell makulatur wenn die Alternative die Stürmung der Anhöhe ohne Panzerschutz und Feuerunterstützung beudetet. Und ein Fahrzeug zerschossen zu bekommen ist immernoch die bessere Lösung als eine Gruppe zu verlieren.
Ideal wäre ein Fahrzeug, dass bis zu 12.7 mm frontal standhält.

Zitat: Aber gerade das wäre der entscheidende Vorteil denn: wenn du nur ein paar Fahrzeuge als Unterstützung abwirfst, dann bist du wieder beim Strike and Hold. Du landest also irgendwo und dann bist du dort wo du gelandet bist. Wenn du statt Tanketten jedoch "Technicals" andenkst, dann kannst du eine komplette Einheit vollmotorisiert abwerfen Damit kannst du den Landepunkt in erheblicher Distanz vom Ziel wählen was immense taktische Vorteile bietet und dieses dann aus der Distanz rasch angreifen oder du kannst vom Landepunkt aus am Gegner vorbei weit ins Hinterland vorstoßen (Strike and Strike and Strike) und sollte es schlecht laufen kannst du fliehen ! (Strike and Retreat) während deine Fallis gleich wie du es drehst und wendest immer festsitzen werden und allenfalls per Luft wieder heraus geholt werden können/müssen.

Das Problem dabei ist das der logistische Fußabdruck schnell zu groß wird. Größere voll motorisierte Luftlandeeinheiten müssen immer mit erheblichen Mitteln aus der Luft versorgt werden wenn sie längere Zeit über weite Strecken aktiv sein sollen. Da kannst du sie auch gleich wieder rausholen und wo anders erneut einsetzen. Zudem steigt mit erhöhter Verweildauer ohne Entsatz das Risiko durch zu schwere Kräfte gestellt zu werden, was der Philosophie von Fallschirmjägern und Luftlandetruppen zuwiderläuft.
Long Range Patrols auf die du anscheinend immer rauswillst sind eher eine Nischenfähigkeit und traditionell eher etwas was von extrem leichten und kleinen Infanterieeinheiten abgedeckt wird und eigentlich voll in den Sondereinheitenbereich reinfällt (siehe etwa Irak 1991). Mit Luftsturm hat das wenig zu tun.

Zitat:Ein sehr schönes Beispiel weil ich mich speziell mit dieser Operation länger beschäftigt habe: Gegen die Mörser wäre der Wiesel tatsächlich ideal gewesen, aber schon das SMG Feuer hätte er zu einem Großen Teil nicht vertragen. Was bei dieser Operation primär fehlte war Artillerie und eigene Mörser (und nicht eine Tankette) um damit feindliche Stellungen niederzuhalten während man vorrückte.
[…]
Mit den Wiesel hättest du nicht gegen die Taliban Stellungen vorrücken können, die Wiesel wären dir von SMG Feuer und RPG-7 zerlegt worden.

Man kann auch wunderbar durch direktes Feuer niederhalten wozu sich der Wiesel hervorragend geeignet hätte. Zudem steht durch das Waffensystem eben genauso auch Steilfeuerunterstützung zu Verfügung.
Gleichwohl überschätzt du die Wirkung von SMG Feuer und RPG-7. Direkte Treffer wären angesichts der Größe und Mobilität des Wiesels selten (wie sie auch schon tatsächlich bei der Infanterie selten waren), das größere Problem ist die Sekundärwirkung durch Splitter und Querschläger. Und da wäre der Panzerschutz des Wiesel sehrwohl ausreichend gewesen.
Was Transportkapazität des Wiesels angeht: Die Infanterie muss überhaupt nicht aufgesessen verlegt werden. Sie kann auch hinter dem Panzerfahrzeug Schutz suchen oder das Fahrzeug kann den Feind durch schweres Feuer niederhalten oder selbst Feuer auf sich ziehen währen die Infanterie unbehelligter vorrückt.

Zitat:Was sich durch den ganzen Einsatz zieht ist die mangelnde Feuerkraft der Infanterie selbst und ihr Mangel an schwerer Ausrüstung für den Fall der Fälle.

Und bei deiner Jägerinfanterie wäre es haargenau ganz genauso wenn die Fahrzeuge auf dem Rollfeld zurückbleiben müssen. Während die leichte Infanterie ihre Fahrzeuge einfach in den nächsten Hubschrauber fährt und mit dabei hat.

Zitat: Dann hast du mich drastisch mißverstanden: ich habe kein Mutterschiffkonzept, im Gegenteil habe ich explizit geschrieben, dass ich dieses ablehne!

Die Ausrüstung der Infanterie käme abgesessen pro Kopf auf weniger Kilogramm als jetzt beim IdZ System. Und die Fahrzeuge gurken nicht sonstwo rum, sondern übernehmen Aufgaben bei der Bekämpfung des Feindes bzw andere Aufgaben, während die Infanterie eben optional auch ohne Fahrzeuge agiert.

Das nennt sich Bronegruppa Konzept und wurde von den Sowjets in Afghanistan entwickelt um ihre Panzergrenadiere dort als leichte Infanterie einsetzen zu können. Mit herausragendem Erfolg.

Ich sehe nicht was daran so faszinierend sein soll. Sie haben dort halt Schützenpanzer ohne Infanterie mit Kampfpanzer und Artillerieunterstützung. gegen leichte Infanterie eingesetzt die sich – oh wunder – nicht halten konnte. Man hätte auch die Infanterie mitnehmen und es aufgesessener Kampf nennen können. Kommt im Prinzip auf das gleiche raus.
Aber es geht hier doch garnicht um die bahnbrechende Erkenntnis, dass die Gefechtstaxis der Panzergrenadiere auch ohne Panzergrenadiere nicht ganz wehrlos im Feld stehen. Vielmehr ist der entscheidende Punkt, dass die Panzergrenadiere ohne ihre Fahrzeuge eine eher bescheidene Rolle als leichte Infanterie spielen. Zumindest verglichen mit einer wirklichen leichten Infanterie die auf organisch eingebundene, leichte Fahrzeuge setzt. Deine modular abseits der Panzerfahrzeuge agierende Infanterie würde von meiner leichten Infanterie vernichtet werden, weil sie sich ihre Ausrüstung und Kampfweise auf Fahrzeuge stützt die dann eben dummerweise gerade andere Aufgaben wahrnimmt.
In diesem Sinne sind dann die Fahrzeuge der Panzergrenadiere sehr wohl Mutterfahrzeuge, auch wenn du sie liebend gerne unabhängig von der Infanterie einsetzen willst.

Zitat:Und wo soll ich das machen? Die schwere Hardware ist auf und an den Fahrzeugen, die Infanterie selbst hat zwar deutlich mehr Feuerkraft, aber schleppt trotzdem sehr viel weniger Gewicht rum als jetzt. Ich schütte nicht die abgesessene Infanterie mit Hardware zu, ich erhöhe ihre Feuerkraft erheblich ohne das Gewicht zu erhöhen, indem ich andere Gewichtungen setze.

Das geht doch vorne und hinten nicht auf. Du machst aus der leichten Infanterie Panzergrenadiere in dem du ihnen schwere Fahrzeuge und schwere Waffen aufbürdest. Im Einsatz willst du ihnen dann die Fahrzeuge und schweren Waffen wieder wegnehmen weil die als leichte Panzerverbände oder was auch immer autonom agieren sollen. Deine Panzergrenadiere stehen dann einsam und verlassen auf dem Feld mit kaum mehr persönlicher Ausrüstung als sie tragen können. Da gehen dann schon die Lichter aus wenn diese beschnittenen Panzergrenadiere auf meine leichte Infanterie trifft, die gerade aus der Luft verlegt wurde und den Kampf mit Maschinenkanonen, Granatmaschinenwaffen, Panzerabwehrlenkwaffen, Mörsern und gezogener Artillerie aufnimmt.
Deine Panzergrenadiere stehen dem dann vllt mit einigen Panzerfäusten und mittleren MGs gegenüber. Viel Erfolg.

Zitat:Richtig ist, dass es eingeführt wurde, bewährt hat es sich jedoch nicht. Was sich immens bewährt hat, ist der Bv206S (ebenfalls eingeführt), dessen Panzerung der des Wiesel 1 durchaus entspricht. Und die Fallis haben auch noch die fahrende Krankheit von Mungo am Hals.

Natürlich hat sich der Wiesel bewährt. Das man in Afghanistan lieber auf fahrende Festungen gesetzt und den Taliban das Gelände überlassen hat tut dem ganzen keinen Abbruch. Mungo gehört ersatzlos abgeschafft.
Der Bv206S ist ein hervorragendes Fahrzeug das man über den bestehenden Umfang hinaus in die Luftlandeverbände integrieren sollte. Genauso wie andere leichte Fahrzeuge die die Bundeswehr eben schon eingeführt hat (Fennek etwa).

Zitat:Die Fahrzeuge der Bronegruppa können auch NLOS Feuerunterstützung geben, die Flanke des Gegners nehmen (Terrainabhängig) oder den Gegner selbst binden während die Infanterie die Flanke nimmt usw usw, du hast einfach immens viel mehr taktische Möglichkeiten wenn du Fahrzeuge und Infanterie trennst - die "schweren" Waffen hat die Infanterie dabei, den Schutz bietet das Gelände.

Wenn die Fahrzeuge gerade nicht sonstwo mit sonstwas beschäftigt sind, nicht selber Feindkontakt haben und die Kommunikation sichergestellt ist… Abgesehen von dem was ich oben schon geschrieben habe, erklär doch mal bitte für was in alles in der Welt man für diese Taktiken die leichte Infanterie umbauen musst. Du kannst schon heute die Panzergrenadiere irgendwo ins Gelände stellen und die Fahrzeuge um die Infanterie Kreise fahren lassen. Da ist schlicht abgesessener Kampf der Panzergrenadiere.
Aber eben den Panzergrenadieren fehlt es wenn sie völlig ohne Fahrzeuge am besten im Lufsturm operieren sollen an Assets. Das ist der entscheidende Punkt der sie als leichte Infanterie gegenüber echter leichter Infanterie unterlegen macht. Ich habe das weiter oben schon im Detail ausgeführt.

Zitat:Der Grund warum sich US Infanterie oft in Afghanistan hart getan hat war gerade eben deine Einsatzphilosophie leichter Infanterie und der sich daraus ergebende Mangel an abgesesssener Feuerkraft. Den willst du nun duch Waffenträger / Tanketten kompensieren und so die Feuerkraft erhöhen. Das Problem an deiner Einsatzphilosophie ist dabei aber höchst einfach:

1 dass deine abgesesssene Infanterie immer noch zu schwach ist, zu wenig Feuerkraft abgesessen hat und

2 dass du Fahrzeuge und Infanterie aneinander bindest (damit kannst du 2a weniger Aufgaben gleichzeitig erfüllen 2b was macht deine Infanterie wenn die Waffenträger sie nicht begleiten können?)

3 Das du deine ganze Feuerkraft nicht möglichst breitflächig auf die Köpfe verteilst, sondern in einigen Fahrzeugen konzentrierst, die aber hoch anfällig für Feindwirkung sind. Werden dir diese Fahrzeuge dann zerstört, verlierst du mit jedem Fahrzeug mehr Feuerkraft als wenn bei mir einige infanteristen drauf gehen.

4 Bietest du dem Gegner damit die Möglichkeit, deine Feuerkraft leichter zu unterdrücken, weil du sie in weniger Einheiten konzentriert hast und damit nimmst du dir selbst die Möglichkeit, im Fall der Unterdrückung rasch einen neuen Feuerschwerpunkt an anderer Stelle setzen zu können.

[5] Der Wiesel ist als Fahrzeug für die Feuerunterstützung aller Infanterie in allen Lagen völlig deplaziert ! Er ist von Grund auf das falsche Fahrzeug für die Schweren Kompanien.

Er ist ein Spezialsystem dass Fallis im Kampf gegen reine Infanterie Vorteile bei einer Luftlandung bietet, nicht mehr. Wir müssen aber weg von den Spezialsystemen und ein solches im Umkehrschluss zum Standard zu machen gefährdet durchaus den Sieg im Kampf ebenso wie die Einsatzphilosophie die ein solches Konzept hervor bringt.

Zu 1) für was ist die leichte Infanterie bitte zu schwach? Natürlich ist sie zu schwach um gegen mechanisierte Verbände gleicher Größe standhalten zu können, aber das war und ist nicht die Aufgabe leichter Infanterie, von Luftlandeverbänden schon garnicht. Es sind keine ‚mittleren Kräfte‘ und auch keine Panzergrenadiere. Es sind Verbände die leicht und komplett luftverlegbar sind und damit schnell zu Interventionen und Stabilisierungen im Ausland herangezogen werden können. Es sind die primären Kräfte im asymmetrischen Kampf gegen irreguläre Gegner. Im konventionellen Krieg führen sie den Jagdkampf und bieten durch umfassende Luftmobilität und Luftsturmbefähigung Möglichkeiten zur überraschenden Aktion im rückwärtigen Raum des Feindes.

Zu 2) Die Einheiten sind nicht darauf ausgelegt das Infanterie und Fahrzeuge operativ unabhängig voneinander agieren. Wozu auch? Es sind keine Schützenpanzer sondern primär Waffenträger und Mobilitätskomponente. Leichte Infanterie ist keine mechanisierte Einheit, sie ist lediglich (teil)motorisiert. Als solche sind die Einheiten im Feld als Ganzes (aber nicht alle Teile der Einheit!) unbeweglicher als voll mechanisierte Kräfte. Dafür haben sie jedoch einen geringeren logistischen Fußabdruck und können viel schneller durch und aus der Luft verlegt werden.

Zu 3) Ich sehe nicht warum die Panzergrenadiere nicht ganz genauso schutzlos dastehen wenn sie ihre Schützenpanzer verlieren. Ich mach da jetzt keine Rechnung auf, aber eine Luftlandebrigade wird deutlich mehr leichte Fahrzeuge haben als eine Panzergrenadierbrigade Schützenpanzer.
Zu 4) siehe 3

Zu 5) Es ist leichte Infanterie. Keine mittlere Infanterie, keine Schwere Infanterie und auch keine leichte Infanterie mit integrieren Panzergrenadierkompanien oder sonst irgendetwas. Der Fahrzeugpark ist grundsätzlich so bemessen, das er die Infanterie ohne größere Einschränkungen begleiten kann. Er ist nicht dazu gedacht als leichte Panzerverbände unabhängig von der Infanterie zu agieren oder genügend Schutz zu bieten um den konventionellen Kampf gegen überlegene mechanisierte Kräfte zu ermöglichen.
Bei Lichte betrachtet und vom Einsatz her gedacht ist das ein Einsatzszenario dem westliche Streitkräfte nach dem Koreakrieg genau zweimal begegnet sind, jedes mal im Irak, 1991 und 2003. Fünfmal wenn man die Israelischen Kriege mitzählt, aber das ist eine andere Baustelle. Der Rest war im wesentlichen Kampf gegen irgendwelche leichtere Infanterie wenn überhaupt. Und überall war es wenn überhaupt ein Problem, das die leichte Infanterie zu leicht war und nicht das die Panzergrenadiere zu unflexibel waren. Dementsprechend der Ansatz, die leichte Infanterie erhält eine einsatztaugliche Kampfwertsteigerung und die Panzertruppe bleibt im Wesentlichen so wie sie ist, darf im ihren Nischendasein fristen und ihre Hauptaufgabe Abschreckung im Bündnis erfüllen.

Re: Streichkonzert Bundeswehr - Quintus Fabius - 28.04.2014

Nelson:

Der „Stand“ muß in den SE nicht für alle Angehörigen der SE gleich sein. Die Hochgebirgskompanien (den Kader dafür würden die derzeitigen Hochgebirgszüge stellen) wären keine „Standard“ KSKler, sie wären weiter Hochgebirgsjäger und auch umgekehrt braucht der „Standard“ KSKler die Fähigkeiten der Hochgebirgsjäger dann gerade eben nicht so zu beherrschen, weil ja innerhalb der SE solche Spezialisten verfügbar sind (Bergführer) und diese die KSKler in entsprechendem Terrain unterstützen würden.

Es geht also gar nicht darum, Gebirgsjäger auf den „Stand“ des KSK zu bringen, sondern bestimmte Teile der aufzulösenden Gebirgstruppe mit dem KSK als SE zusammen zu fassen um damit die SE numerisch zu vergrößern und ihnen weitere Fähigkeiten zu verleihen.

Zitat:Zu den Baretten: Und welche Kopfbedeckung siehst du als Ersatz vor?
Ich wäre ja für den tricornio,den Hut der Guardia Zivil, oder für die Dreispitze der Banda Militare der Carabinieri...

Jetzt mal ernsthaft: ich würde jede Art von Bekleidung außer dem Kampfanzug abschaffen. Also auch alle Bergmützen, Schiffchen usw usf, alle Bekleidung die nicht direkt im Kampfeinsatz getragen wird und im Kampfeinsatz nützlich ist – weg damit ! Es gäbe folglich nur eine einzige Art von Mütze: einen Buschhut mit etwas breiterer und an der Seite hochknöpfbarer Krempe (Schutz gegen Sonne, kurzen Regen etc)

Für jeden Soldaten gäbe es nur 1 Uniform: den Kampfanzug ! Und alle Teile des Kampfanzug haben im weiteren nur funktionell zu sein.

Zitat: Und warum einige Hundert Kilometer weit die eigenen Fahrzeuge dem IED-Risiko aussetzen, wenn man das operative Ziel auch mit den Fallschirmjägern erreichen kann, die dazu dem Gegner noch so viel Angst machen, das er von selbst abhaut?

1 Sind die schon abgehaut bevor das 2 REP dort gelandet ist, und zwar aus Angst von den vordringenden Bodentruppen umgangen und eingekesselt zu werden (die waren nur noch ca 100 km entfernt). 2 Hast du das genau gleiche Risiko in Bezug auf die (meist vorhersehbaren) Landeplätze, die der Gegner ebenfalls verminen kann. Dann springst du auf ein Minenfeld, oder deine Fallis fallen IED zum Opfer wenn sie sich dem Flughafen nähern etc. 3 Kannst du mit Fahrzeugen wie ich sie vorsehe auch Routen querfeldein relativ schnell nehmen (geringes IED Risiko) bzw sind diese Fahrzeuge gegen Minen hochresistent (der Terrex hält nach unten soviel aus wie ein PUMA) 4 war die Distanz zwischen den vordringenden französischen Bodentruppen und den Landeplätzen des REP nicht hunderte von Kilometern, sondern um die hundert Kilometer. Das hätte man folglich auch an einem Tag mit den richtigen Fahrzeugen erreichen können. Der Fallschirmabsprung diente hier vermutlich mehr als Übung ob noch alles funzt den als ernsthafter Kampfauftrag.

Zitat: PS: Die Lösung für das Problem der mechanisierten Luftlandung ist von japanischen Manga-Autoren schon Lange gefunden: Mechas! und jetzt basteln die Amis tatsächlich an Exoskeletten...

Auch wenn es mir nun schwerfällt ernst zu bleiben: inwiefern sind Exoskellete schneller als Radpanzer? Besser gepanzert ? usw usf Exoskellete sind eine unsinnige Gedankenspielerei und es amüsiert mich regelmäßig, dass auch Militärs ernsthaft sich Gedanken in diese Richtung machen. Allein schon der Verbrauch an Energie und Ersatzteilen, die zu große Komplexität und Anfälligkeit solcher technischer Spielereien machen diese für den Bodenkrieg unbrauchbar.

Re: Streichkonzert Bundeswehr - Quintus Fabius - 28.04.2014

Nightwatch:

Zitat: leichte Infanterie im Sinne von Maximal das was der Schütze schleppen kann hat eben nicht den nötigen Gefechtswert und in der heutigen Zeit bei akzeptablen Verlusten bestehen zu können.

Das kommt auf den Gegner an, dass kommt auf die Kampfweise an, auf die Frage ob NLOS Waffen von der Infanterie abgerufen werden können und in welchem Ausmaß und es kommt auf die Frage an, was für Waffen die abgesessene Infanterie hat. Das moderne Schlachtfeld wird von Flächenwaffen beherrscht, unsere Infanterie ist aber fixiert auf Karabiner, ultraleichte MG im gleichen Kaliber und hat einen drastischen Mangel an Reichweite und Flächenwaffen.

Im Rahmen dessen was ein Mensch länger und schnell und beweglich tragen kann wäre eine erhebliche Steigerung der Kampfkraft (Feuerkraft) möglich. Die Technologien dafür sind alle da.

Zitat: Es braucht ein gewisses Maß an Motorisierung, Schutz und Feuerkraft damit die Infanterie handlungsfähig bleibt, jedoch ohne sie gleich mit schweren Gerät zu Panzergrenadieren mutieren zu lassen.

Wie gesagt sind auch die Panzergrenadiere in ihrer jetzigen Auffassung ein obsoletes Konzept. Die von mir detailliert vorgestellte TOE bietet alles was du benennst: Motorisierung, Schutz und zusätzliche Feuerkraft. Daneben erhöhe ich auch die Feuerkraft der abgesessenen Infanterie erheblich. Damit sind diese Jäger aber keine Panzergrenadiere in der jetzigen Auffassung, sie verfügen lediglich über zusätzliche, also optionale schwere Ausrüstung. Und sind gerade eben dadurch jeder leichten Infanterie ohne solche Ausrüstung weit überlegen.

Zitat: Die leichte Infanterie benötigt nach ihrer Einsatzphilosophie anderes Material als die Panzergrenadiertruppe!

Vorausgesetzt man geht weiter von einer Panzergrenadiertruppe nach jetziger Aufassung aus. Aber selbst dass wäre bei mir durchaus der Fall: die Jäger hätten Radpanzer. Die Panzergrenadiere deutlich schwerere und deutlich stärker geschützte Kettenpanzer. Die Jäger hätten 20mm Maschinenkanonen. Die Panzergrenadiere zumindest 35mm Maschinenkanonen (Zielsetzung wären 50mm MK). Die Absitzstärke der Jäger pro Fahrzeug wäre deutlich höher, womit die Panzergrenadiere deutlich mehr Panzer dabei hätten. Die Unterschiede was die Fahrzeuge angeht sind offensichtlich.

Aber abgesessen: worin soll da der Unterschied liegen in Bezug auf das Material?! Infanteristische Aufgaben sind infanteristische Aufgaben. Was soll da bitte für ein unterschiedliches Material notwendig sein?! Was in Wahrheit bei beiden notwendig wäre, wäre eine deutliche Erhöhung der Kampfkraft bei den abgesessenen Kräften.

Zitat: Die brauchen dann trotzdem irgendwelche Artillerie- und Mörserkomponenten, Schutz, Mobilität, Feuerkraft, Aufklärungskapazitäten –

Alles vorhanden, in Form eines Einheits-Radpanzers.

Zitat: du musst dafür Hardware vorhalten, die sich für leichte Infanterie abseits schwerer (Rad)Schützenpanzerfahrzeuge eignet.

Wo ein Wiesel durchkommt, kommt meistens auch ein Terrex durch. Wo ein Terrex nicht fahren kann, ist meist auch für einen Wiesel Schluß. Der ganz kleine Geländeteil, wo ein Wiesel noch fährt aber kein Terrex mehr, ist räumlich nicht stark ausgedehnt und kann von den Fahrzeugen aus in jedem Fall mit Feuer bestrichen werden. Die Reichweite eines AMOS Systems (120mm Mörser) ist absolut ausreichend hoch, auch die Maschinenkanonen reichen weit genug um diesen Randbereich abzudecken.

Noch eins drauf: Der Terrex ist schwimmfähig, der Wiesel nicht. Der Terrex ist hochgradig immun gegen Minen und ist nach einem Minentreffer oft noch fahrfähig, der Wiesel nicht. Usw usf, wenn man es genau nimmt, ist der Terrex das mobilere Fahrzeug.

Zitat: Hinzu kommt das du von deiner Infanterie effektiv ein viel zu breites Aufgabenspektrum einforderst. Die Spezialisierung der unterschiedlichen Infanteriegattungen kommt doch nicht von ungefähr! Die Kampfweise der Panzergrenadiere unterscheidet sich erheblich von der der Fallschirmjäger. Wenn eine Einheit beides können soll musst du nicht nur zweierlei Hardwarereihen vorhalten (mit all dem Mehraufwand der sich daraus ergibt) sondern du läufst Gefahr die Soldaten soweit mit unterschiedlichen Kampfphilosophien zu überfordern, dass im Einsatz ein heilloses Durcheinander entsteht und überhaupt nicht klar ist welcher doktrineller Ansatz da jetzt durchgezogen werden soll.

Das Aufgabenspektrum ist keineswegs breit. Infanteristische Aufgaben sind Infanteristische Aufgaben. Die verschiedenen Infanteriegattungen sind gerade eben heute überholt, es gibt keinen Grund mehr diese vorzuhalten. Das ist reiner Strukturkonservatismus der Dinge weiter führt für die es längst keinen Grund mehr gibt.

Beantworte mir mal bitte die Frage: wie unterscheidet sich die abgesessene Kampfweise der Panzergrenadiere von jener der Fallschirmjäger ?! Was die rein infanteristische Seite angeht?

Der einzige Unterschied ist, dass die Panzergrenadiere das Feuer ihrer Schützenpanzer zur Unterstützung haben und dass sie mit den Spz mobiler sind und geschützt in diesen verlegen können. Aber das hat mit der rein infanteristischen Aufgabe direkt nichts zu tun. Abgesessen ist da in Wahrheit kein Unterschied. Den Vorteil aufgesessen sollte aber jeder sofort erkennen, weshalb es eben der richtige Weg sein dürfte, die Vorteile der Panzergrenadiertruppe auch anderer Infanterie als Option zukommen zu lassen.

Unterschiedliche Kampfphilosophien ergeben sich daraus nicht. Die sind nur deshalb vorhanden, weil man immer noch unterschiedliche Infanterie vorhält. Meine Einsatzdoktrin würde gerade eben diese unterschiedlichen Kampfphilosophien durch eine neue ersetzen. Die der optional mechanisierten Einheitsinfanterie.

Zitat: Wenn wir etwa nach Amerika blicken sehen wir, dass es ohne ein gewisses Maß an Spezialisierung der Infanterie nicht geht. Man hat dort mit erheblichen reformatorischen Aufwand mittlere Kräfte zwischen leichter und schwerer Infanterie eingezogen und kam offensichtlich nicht auf die Idee leichte oder schwere Infanterie modular auch mit mittlerem Gerät auszustatten.

Dass die Amis nicht darauf gekommen sind, heißt nicht dass es falsch wäre. Die Stryker Brigaden resultieren im Endeffekt aus den Ideen von Shinseki in Bezug auf globale Verlegbarkeit. Bei mir wäre aber die Verlegbarkeit gar nicht der Ausgangspunkt der TOE, sondern die Frage der Erhöhung der Kampfkraft der leichten Infanterie gegenüber anderer leichter Infanterie.

Zitat: Was ist etwa mit der Panzer- und Luftabwehr? Es macht in der Panzergrenadierrolle sehr viel Sinn diese Systeme auf den Fahrzeugen zu montieren.

Panzerabwehr in Form eines Starter für PALR wäre auf jedem Transportpanzer vorhanden. Und echte Luftabwehr hat auch kein SPz, wenn du aber Wirkung gegen Hubschrauber etc meinst, ich sehe ja leichte Maschinenkanonen auf den Panzern vor und moderne PALR können ebenso gegen Hubschrauber wirken. Noch darüber hinaus sieht meine TOE explizit Fliegerfäuste auf Bataillonsebene vor.

Zitat: Reicht da die Standardausrüstung der Panzergrenadiergruppe? Oder brauchst du als leichte Infanterie plötzlich eine ganz andere Gruppenzusammensetzung?

Die Gruppenzusammensetzung ist schon jetzt weitgehend identisch. Der einzige verbliebene Unterschied ist, dass Panzergrenadiere abgesessen meist deutlich mehr PALR mitführen als Jäger und dass die Gruppengrößen der PzGren fahrzeugbedingt kleiner sind. Ansonsten ist das alles weitgehend gleich.

Abgesessen PALR mitzuführen ist aber sinnlos, weil diese aufgrund von Hardkillsystemen zunehmend entwertet werden und sie die Infanterie zu langsam und unbeweglich machen. Daher würde ich weder Jägern noch Panzergrenadieren abgesessene PALR mitgeben. Panzerabwehr durch Infanterie wird immer mehr ein Späher – NLOS System Geschäft werden. Zudem gibt es neue Systeme wie die WM 90 mit 1200 m Reichweite welche viel leichter und beweglicher als eine PALR sind und weit über diese hinaus gehende Möglichkeiten bieten. Ich würde daher konsequent alle abgesessenen PALR durch solche neuen schultergestützten Raketenwerfer ersetzen und das frei werdende Gewicht in abgesessen mitgeführte Mörser inverstieren.

Zitat: Mehr Maschinengewehrschützen oder weniger?

Ganz allgemein ist die Frage, ob man überhaupt noch normale Maschinengewehre verwenden sollte. Die Antwort lautet für beide in jedem Fall: weniger Maschinengewehre, dafür diese in größeren leistungsfähigeren Kalibern und mit Schalldämpfer.

Zitat: Was ist mit schweren MGs, transportablen Granatmaschinenwaffen, Scharfschützengewehren?

Schwere MG beide ja (siehe den Punkt unmittelbar oberhalb),

aber beide sollten keine transportablen Granatmaschinenwaffen verwenden, weil diese zu sperrig, zu schwer und auf größere Distanzen zu wenig treffgenau sind. Dafür sollte man viel mehr einzelne Granatwerfer am Mann haben und diese mit Airburst-Fähigen Systemen versehen. So verteilt man zudem die Feuerkraft und dann kann der Gegner das Granatwerferfeuer viel schlechter unterdrücken. Granatmaschinenwaffen sollten reine Fahrzeugwaffen sein, abgesessen machen sie die Infanterie zu unbeweglich und zu träge.

Echte Scharfschützengewehre machen auf Kompanieebene für beide keinen Sinne und sollten für beide auf Bataillonsebene vorhanden sein. Stattdessen sollten beide in einem Konzept wie S4G geschult werden, mit dem jeder Schütze die Rolle eines Designated Marksman übernehmen kann.

Zitat: Ist deine Aussage ernsthaft, dass hier die Bedürfnisse der Panzergrenadiertruppe mit Schützenpanzern im Rücken die gleichen sind wie die allein agierender leichter Infanterie?

Was die rein infanteristischen Aufgaben abgesessen angeht ja. Es gibt abgesessen keinen Unterschied. Die Frage ob man eine Infanterie als schwer oder leicht bezeichnet, hängt heute nur noch von den mitgeführten Fahrzeugen ab. Es gibt damit keine leichte oder schwere Infanterie mehr in deinem Sinne: Abgesessen ohne Fahrzeuge ist damit jede Infanterie leichte Infanterie.

Abgesessene Panzergrenadiere haben im Prinzip die gleichen Bedürfnisse wie eine allein agierende leichte Infanterie. Der Unterschied liegt heute in Wahrheit nur noch in den Fahrzeugen und in dem Wahn: dass Panzergrenadiere keine Infanterie seien und es so etwas wie einen aufgesessenen Kampf gäbe (den gibt es aber schon seit 50 Jahren nicht mehr). Aufgesessen kämpft nur der Schützenpanzer für sich allein – und dazu braucht es im inneren keine Panzergrenadiere.

Das ganze bisherige Verständnis von Schützenpanzer und Panzergrenadieren ist überholt. Ich würde daher auch die Panzergrenadiere ganz anders definieren: Panzergrenadiere sind Infanterie, die von Leichten und Schweren Kampfpanzern mitgeführt wird und den infanteristischen Kampf von diesen aus führt.

Zitat: Was ist dann mit Artillerie und Mörsern? In der Panzergrenadierrolle ist es sehr sinnig Panzermörser auf Fahrzeugen einzusetzen.

Das ist aber eben auch für Jäger sehr sinnig. Noch darüber hinaus sind auch abgesessen Mörser sehr sinnig. Beide, Jäger und Panzergrenadiere sollten daher auf Eben der Kompanie 60mm Mörser haben und zwar sogenannte Kommando-Mörser (und dafür dann viel mehr davon).

Auf Bataillonsebene sollten beide über 120mm Mörser verfügen.

Zitat: Was heißt das für die leichte Infanterie? Bedeutet das, dass sie keine Steilfeuerunterstützung haben oder müssen diese Systeme in der Gruppe geführt werden, mit allen Konsequenzen die das dann wieder hat? Oder doch wieder spezielle Fahrzeuge?

Leichte Infanterie sollte auf der Ebene der Gruppe 60mm Kommando Mörser führen (denkbar wären auch Systeme wie das Fly-K Mörsersystem mit 50mm für das es seit neuestem stärkere Munition gibt). Solche Mörser wiegen nur 4 bis 6 kg. Jeder Soldat der Gruppe trägt dann zusätzlich ein Mörsergeschoss mit sich an der Koppel bzw ein oder zwei im Rucksack, der Träger des Mörser selbst so viele wie ihm möglich. Der Munvorrat ist so natürlich begrenzt, aber dadurch dass viele solche kleinen sehr leichten Mörser zur Verfügung stehen, kann man für eine kurze Zeit eine immense Wirkung damit entfalten.

Desweiteren sollte auf Ebene des Bataillon auch leichte Infanterie 120mm Mörser haben. Da ist nun vieles denkbar: 120mm auf Wiesel, oder auf einem Terrex, oder auch auf Boxer. Der Wiesel wäre mir nun dafür zu klein und zu leicht (zu wenig geschützt), der Boxer für leichte Infanterie zu schwer und daher wäre ein Fahrzeug ala Terrex meiner Meinung nach die ideale Plattform für einen 120mm Mörser.

Zitat: Was ist mit Aufklärung, unterscheiden sich Panzeraufklärer nicht grundsätzlich von den Fernspähern?

Natürlich, aber dass sind beides spezialisierte Einheiten, welche mit der Frage der TOE der Jäger bzw Panzergrenadiere nichts zu tun haben. Ganz allgemein würde ich den Anteil der Aufklärungstruppen deutlich erhöhen. Aber die Unterschiede in den verschiedenen Aufklärungseinheiten haben mit der Frage des Infanteriekampfes nichts zu tun!

Zitat: Sie künstlich von den Fahrzeugen getrennt agieren zu lassen hieße sie ihrer größten Stärke zu berauben.

Sicher, na und? Aber das ist ja meistens auch gar nicht notwendig. Ob man die Infanterie getrennt agieren lässt, hängt primär vom Gelände ab. Beispielsweise in einem dichten Urwald oder in einer Stadt bei der Erstürmung großer Gebäudekomplexe. Wo deine Wiesel ebenso nichts bringen und ebenso die Infanterie nicht begleiten könnten. Für den geringen Randbereich in dem vielleicht ein Wiesel durchkäme, aber ein Terrex nicht, würden entsprechend NLOS Waffen abrufbar sein. Anbei: es gibt auch genug Gelände in dem ein Terrex noch voran käme, aber ein Wiesel nicht (wo die gleiche Logik dann umgekehrt gelten würde).

Zitat: Die Panzergrenadiere unterstützen die Panzerfahrzeuge der Panzertruppe als infanteristische Komponente dort wo die Panzertruppe diese Unterstützung benötigt. Das primäre Werkzeug der Panzertruppe ist der Hauptkampfpanzer und nicht die Infanterie.

Und nirgends ist da ein Widerspruch zu meinem Konzept einer optional mechanisierten Infanterie: Es heißt dann lediglich neu: Die Infanterie unterstützt die Panzerfahrzeuge der Panzertruppe als infanteristische Komponente dort wo die Panzertruppe diese Unterstützung benötigt. Das primäre Werkzeug der Panzertruppe ist der Hauptkampfpanzer und nicht die Infanterie. Und da ich ja in jeder Brigade eine Infanterie-Kampfgruppe und eine Panzerkampfgruppe vorsehen würde, würde sich an deiner Formulierung rein gar nichts ändern.

Zitat: Dagegen sind gut ausgebildete und passgenau ausgerüstete leichte Verbände auch in der Lage gegen schwere Einheiten bestehen zu können.

Sind sie nicht. Keine Fallschirmjägereinheit mit Wieseln kann eine vordringende mechanisierte Einheit bestehen.

Zitat: Man kann sich lange darüber empören, dass der Wiesel ohne Zusatzpanzerung maximal 7.62mm standhält. Im Gefecht ist das schnell makulatur wenn die Alternative die Stürmung der Anhöhe ohne Panzerschutz und Feuerunterstützung beudetet. Und ein Fahrzeug zerschossen zu bekommen ist immernoch die bessere Lösung als eine Gruppe zu verlieren.

Ein Mensch kann Mikroterrain viel besser als Deckung nutzen als ein Wiesel. Nachdem dein Wiesel von einem MG zerschossen wurde, ist dann als nächstes die Gruppe dran, die du ja direkt dahinter Deckung nehmen lassen würdest (siehe unten). Anbei: ich würde Wiesel zusätzlich immer mit Granatwerfern eindecken und damit kannst du es mal vergessen, dass Fahrzeug als Deckung für vordringende Infanterie zu nutzen.

Zitat: Ideal wäre ein Fahrzeug, dass bis zu 12.7 mm frontal standhält.

Kann der Wiesel aber nicht. Der Terrex hält hingegen frontal sogar Maschinenkanonen aus und könnte mit einem Hardkillsystem versehen werden. Anbei: der Wiesel ist zu klein für ein Hardkillsystem.

Zitat: Das Problem dabei ist das der logistische Fußabdruck schnell zu groß wird. Größere voll motorisierte Luftlandeeinheiten müssen immer mit erheblichen Mitteln aus der Luft versorgt werden wenn sie längere Zeit über weite Strecken aktiv sein sollen.

So ist es. Und gerade deshalb bin ich ja gerade eben ein Gegner der Luftlandephilosophie. So was kann man mal situationsbedingt als Ausnahme machen, aber es Standard für alle Infanterie vorzusehen erzeugt genau das gleiche Problem, und dies selbst dann, wenn du deine Luftlandeeinheiten nur teilmotorisierst. Der logistische Aufwand ist im Vergleich zum Nutzen fast immer zu groß.

Zitat: Da kannst du sie auch gleich wieder rausholen und wo anders erneut einsetzen.

Was in den meisten Szenarien erhebliche Mengen an Hubschraubern voraussetzt. Was ein erheblicher logistischer Aufwand ist und was die Hubschrauber für Feindfeuer gefährdet (Fliegerfäuste, SMG usw)

Zitat: Zudem steigt mit erhöhter Verweildauer ohne Entsatz das Risiko durch zu schwere Kräfte gestellt zu werden, was der Philosophie von Fallschirmjägern und Luftlandetruppen zuwiderläuft.

So ist es. Weshalb ich diese Einsatzphilosophie ja auch von Grund auf ablehne. Teilmotorisierte Fallschirmjäger mit ein paar Wieseln unterliegen noch viel mehr diesem Risiko als es meine Jäger täten. Denn im Gegensatz zu der von mir skizzierten TOE können sich deine Fallschirmjäger nicht mal zurück ziehen und fliehen, sollte der Abtransport mit Hubschraubern ausfallen. Die hängen also vollständig daran, dass erhebliche Mengen an Helis ad hoc einfliegen können, was vielleicht nicht der Fall sein wird.

Meine (vollständig schwimmfähigen) schnellen Transportpanzer könnten sich hingegen sehr rasch gegenüber schweren Kräften zurück ziehen, da alle Infanteristen transportiert werden können. Ad extremu könnte ich mich durch einen Fluss ad hoc zurück ziehen, oder mittels abschirmender Späher und NLOS Feuer das Vordringen der schweren Einheiten während ich mich zurück fallen lasse verzögern. Deine Fallis hingegen stünden da wo sie stehen (Stehen und Sterben)

Zitat: Long Range Patrols auf die du anscheinend immer rauswillst sind eher eine Nischenfähigkeit und traditionell eher etwas was von extrem leichten und kleinen Infanterieeinheiten abgedeckt wird

So ist es. Alle Luftlandefähigkeiten der Infanterie sollten in die Richtung entwickelt werden und primär als LRRP agieren und daher eine Nischenfähigkeit sein. Diese extrem leichte Infanterie mit Fahrzeugen wie dem LRV-400 betreibt dann vor allem Aufklärung und markiert Ziele für Luftschläge, Drohnen, Artillerie etc und nimmt bei Gelegenheit im Rahmen gewaltsamer Aufklärung überraschende Überfälle auf unterlegene unvorbereitete feindliche Elemente vor (Hit and Run, Plänkler-Taktik).

Zitat: Man kann auch wunderbar durch direktes Feuer niederhalten wozu sich der Wiesel hervorragend geeignet hätte. Zudem steht durch das Waffensystem eben genauso auch Steilfeuerunterstützung zu Verfügung.

Zweifelsohne, aber erklär mit mal, wo und an welcher Stelle meine Transportpanzer dies nicht ebenso hätten leisten können? Jeder meiner Transportpanzer führt eine Maschinenkanone im gleichen Kaliber wie sie der Wiesel 1 auch führt. Nur mit viel mehr Munitionsvorrat und mit 3 Mann Besatzung (während beim Wiesel der Kommandant zugleich Schütze ist was schlechter ist). Diese Maschinenkanonen haben eine hohe Reichweite und können daher von geeigneten Stellen aus (dass Terrrain ist ja nicht eben) in sehr große Gebiete einwirken. Damit hätte auch bei meiner TOE mit direktem Feuer niedergehalten werden können.

Das Argument von dir ist ein sehr gutes Argument für leichte Maschinenkanonen auf jedem Transportpanzer, aber nicht für den Wiesel.

Zitat: Gleichwohl überschätzt du die Wirkung von SMG Feuer und RPG-7. Direkte Treffer wären angesichts der Größe und Mobilität des Wiesels selten (wie sie auch schon tatsächlich bei der Infanterie selten waren),

Wenn man als Vergleich die Erfahrungen mit den Humvees nimmt, dann wurden diese sehr häufig durch SMG Feuer und auch normales MG Feuer getroffen. Während RPG-7 durchaus öfter mal daneben gingen (was hier aber nicht die Vergleichswaffe sein sollte, eine WM 90 ist viel präziser).

Aber bedenk mal folgendes: über 60% aller Verluste wurden durch IED verursacht und auch in einem symetrischen Krieg würden Minen und IED eine große Rolle spielen. Dein Wiesel hält keine einzige Mine aus, jede IED würde ihn auf der Stelle zerstören. Ein Terrex hält bis zu 15 kg TNT Äquivalent aus und ist bei kleineren IED meist sogar noch fahrtüchtig.

Du unterschätzt bei deinem Konzept die Wichtigkeit des Minenschutz, den der Wiesel in keinster Weise bietet.

Zitat: Was Transportkapazität des Wiesels angeht: Die Infanterie muss überhaupt nicht aufgesessen verlegt werden. Sie kann auch hinter dem Panzerfahrzeug Schutz suchen oder das Fahrzeug kann den Feind durch schweres Feuer niederhalten oder selbst Feuer auf sich ziehen währen die Infanterie unbehelligter vorrückt.

Ein Konzept aus Opas Mottenkiste. Das ist heutzutage völlig undenkbar – im Gegenteil. Sobald du abgesessen unter Feuer gerätst musst du weg von den Fahrzeugen, weil Treffer auf diese bzw in deren Nähe Splitter etc erzeugen und weil die Fahrzeuge das Feuer auf sich ziehen. Wenn deine Infanerie hinter dem Wiesel Deckung nimmt, knall ich dir den mit Granatwerfern voll und deine Infanterie stirbt vermutlich sogar noch bevor das Fahrzeug erledigt ist.

Eine einfache Granatmaschinenwaffe und dein Wiesel und deine Infanterie sind zugleich Geschichte.

Und zur Frage des Niederhaltens: deine Konzentration der Feuerkraft im Wiesel (während die Infanterie leicht bleibt) führt dazu, dass dieser mit seiner MK nur ein Ziel niederhalten kann. Dann wird er eben von einer anderen Stellung aus mit einem einfachen SMG oder einer einfachen Raketenwaffe ausgeschaltet und die Infanterie gleich mit dazu.

Zitat: Und bei deiner Jägerinfanterie wäre es haargenau ganz genauso wenn die Fahrzeuge auf dem Rollfeld zurückbleiben müssen. Während die leichte Infanterie ihre Fahrzeuge einfach in den nächsten Hubschrauber fährt und mit dabei hat.

Da eine solche Luftlandung bei mir eine absolute Ausnahme wäre und nicht der grundsätzlichen Einsatzphilosophie entspricht, habe ich dieses Problem rein praktisch vermutlich so gut wie nie. Und was machst du, wenn deine Helis nicht durchkommen? Wenn der Abtransport per Heli im Feindfeuer inakzeptabe Verluste erzeugt (dazu reichen schon ein paar versteckte Infanteristen mit Fliegerfäusten die du übersehen hast). Abgesehen davon: natürlich kannst du deine Wiesel in die Helis fahren und sie dann ganz leicht verlasten, aber wozu? Der Wiesel ist ein völlig nutzloses Fahrzeug, weil er zu empfindlich ist.

Dein Konzept könnte nur dann realisiert werden, wenn du auf ein anderes Fahrzeug setzt. Das ideale Fahrzeug für dein Konzept wäre die SEP mit Gummikette. Die ist gegen SMG Feuer immun und groß genug um ein Hardkillsystem zu tragen und leicht und klein genug um in einem CH-53K intern transportiert zu werden. Oder nimm einen Bronco, den kannst du zweiteilen.

Dein Konzept macht zwingend ein anderes Fahrzeug als den Wiesel notwendig !

Zitat: Ich sehe nicht was daran so faszinierend sein soll. Sie haben dort halt Schützenpanzer ohne Infanterie mit Kampfpanzer und Artillerieunterstützung. gegen leichte Infanterie eingesetzt die sich – oh wunder – nicht halten konnte. Man hätte auch die Infanterie mitnehmen und es aufgesessener Kampf nennen können. Kommt im Prinzip auf das gleiche raus.

Das faszinierende daran ist: dass es ganz klar beweist, dass es keinen aufgesessen Kampf gibt und dass man mit ein und derselben Einheit mehr Aufgaben zeitgleich erfüllen kann, was angesichts der geringen numerischen Größe unserer Einheiten eine wesentliche Stärkung darstellen würde.

Die haben dort ja nicht nur SPz ohne aufgesessene Infanterie verwendet, sondern fast immer die Infanterie im gleichen Gebiet mit einer anderen Aufgabe zeitgleich eingesetzt und so zwei Aufgaben zeitgleich gelöst. Sehr oft haben die Fahrzeuge beispielsweise den durch die Infanterie festgenagelten Gegner geflankt oder sie haben ihm den Rückweg abgeschnitten oder (terrainabhängig) auch umgekehrt.

Zitat: Vielmehr ist der entscheidende Punkt, dass die Panzergrenadiere ohne ihre Fahrzeuge eine eher bescheidene Rolle als leichte Infanterie spielen.

Nicht, wenn sie ausreichend NLOS Feuer abgreifen können und ihre abgesessen Feuerkraft erhöht werden würde. Und um dies ohne zu viel Gewicht per Kopf realisieren zu können müsste man 1 die abgesessenen PALR aufgeben (die in Zukunft aufgrund Hardkill ohnehin entwertet werden) und 2 neue Schützenwaffen einführen. Zudem sollte jede Infanterie weiteres NLOS Feuer von den Fahrzeugen aus abgreifen können.

Panzergrenadiere ohne Fahrzeuge unterscheiden sich im weiteren in nichts von Jägern oder Fallschirmjägern ohne Fahrzeuge. Da die Wiesel aber zu anfällig für moderne Schützenwaffen sind, würde eine Panzergrenadiereinheit ohne Fahrzeuge eine Fallschirmjägereinheit mit Wieseln ebenso zerstören können, da die Wiesel das Feuer nicht aushalten und umgekehrt mit ihrem Ausfall die Kampfkraft der Fallschirmjäger erheblich absinkt.

Zitat: Zumindest verglichen mit einer wirklichen leichten Infanterie die auf organisch eingebundene, leichte Fahrzeuge setzt.

Dafür brauchst du aber eben andere Fahrzeuge als den Wiesel. Ich will ja gar nicht bestreiten, dass dein Konzept umsetzbar wäre, aber der Wiesel ist dafür völlig ungeeignet. Und du brauchst eine volle Motorisierung deiner Luftlandeeinheit. Eine Teilmotorisierung ist zu wenig flexibel und zu abhängig von Helikoptern. Du brauchst eine Luftlande TOE welche die Infanterie in die Lage versetzt, auch ohne Abtransport in der Luft vollständig und mit hoher Geschwindigkeit verlegen zu können. Und du brauchst Schutz gegen SMG Feuer, RPG-7 und IED bei diesen Fahrzeugen.

Zitat: Deine modular abseits der Panzerfahrzeuge agierende Infanterie würde von meiner leichten Infanterie vernichtet werden, weil sie sich ihre Ausrüstung und Kampfweise auf Fahrzeuge stützt die dann eben dummerweise gerade andere Aufgaben wahrnimmt.

Meine Infanterie hätte oft ihre Fahrzeuge dabei, dann wäre entsprechend wiederum deine leichte Infanterie am Ende. Aber nehmen wir mal rein theoretisch an, es gelänge dir meine Infanterie ohne Fahrzeuge zu stellen (wie das gehen soll weiß ich nicht, da ich die viel höhere Mobilität habe, aber egal, nehmen wir es einfach mal an):

Durch was willst du hier meine Infanterie ausreichend schnell vernichten (bis die Fahrzeuge als Entsatz wieder heran sind und du am Ende bist)? Ich kann NLOS PALR abrufen, ich kann NLOS Mörserfeuer abrufen, ich habe SMG die deine Wiesel zerlegen, ich habe Raketenwerfer die deine Wiesel zerlegen, ich habe 40mm Granaten die deine Wiesel zerlegen und die Feuerkraft der abgesessenen Schützenwaffen ist hoch genug.

Ich sag dir was passieren würde: beide Seiten würden im Feuer festliegen und es ginge nichts vorwärts. Die wirkliche Gefahr wäre eine ganz andere: nämlich dass du deine Fahrzeuge und deine Infanterie trennst und die Wiesel unabhängig von der Infanterie einsetzt. Also meine Inf durch deine Inf festnageln lässt und dann mit den Wieseln diese umgehst, oder umgekehrt. Kurz und einfach: dir würde es nur dann gelingen meine Inf ausreichend schnell zu vernichten, wenn du mein Konzept hier einsetzen würdest.

Ein wirkliches Problem hätte ich nun, wenn du Fahrzeuge wie die SEP hättest. Aber dann wäre es genau das gleiche wie wenn ich entsprechend mit den Terrex auf deine Fallis stoßen würde.

Kurz und einfach: die schwerere Ausrüstung welche eine höhere Feuerkraft und mehr Schutz zur Folge hat, würde sich durchsetzen. Der Wiesel aber ist zu anfällig dafür, er ist daher obsolet.

Zitat: Du machst aus der leichten Infanterie Panzergrenadiere in dem du ihnen schwere Fahrzeuge und schwere Waffen aufbürdest.

Panzergrenadiere kämpfen von und mit Kampfpanzern und erfüllen für diese infanteristische Aufgaben. Meine Infanterie kann diese Aufgabe erfüllen. Sie kann aber eben auch andere Aufgaben erfüllen. So wie Panzergrenadiere es auch tun könnten, wenn sie ausreichende Absitzstärken hätten.

Zitat: Im Einsatz willst du ihnen dann die Fahrzeuge und schweren Waffen wieder wegnehmen weil die als leichte Panzerverbände oder was auch immer autonom agieren sollen. Deine Panzergrenadiere stehen dann einsam und verlassen auf dem Feld mit kaum mehr persönlicher Ausrüstung als sie tragen können.

Meistens werde ich ihnen die Fahrzeuge und die fahrzeuggestützten schweren Waffen nicht wegnehmen. Wenn ich dies aber tue: stehen die keineswegs einsam und verlassen auf dem Feld. Den die persönliche Ausrüstung die sie tragen können, hätte eine viel höhere Feuerkraft als das was deine Inf dabei hat und ich könnte weiterhin NLOS Feuer von den Fahrzeugen abrufen (AMOS Mörsersystem, NLOS PALR usw)

Zitat: da gehen dann schon die Lichter aus wenn diese beschnittenen Panzergrenadiere auf meine leichte Infanterie trifft, die gerade aus der Luft verlegt wurde und den Kampf mit Maschinenkanonen, Granatmaschinenwaffen, Panzerabwehrlenkwaffen, Mörsern und gezogener Artillerie aufnimmt

Du kannst mangels Transport trotzdem nur Strike and Hold und musst daher in der Nähe des Zieles absetzen. Eine solche Luftverlegung würde ja nicht unbemerkt stattfinden können. Nehmen wir mal rein theoretisch an, eine Inf-Einheit meiner TOE ohne Fahrzeuge bemerkt nun jede Menge Helis oder sieht Fallschirme etc, dann hat sie eine gewisse Zeit darauf zu reagieren, bis du am Boden die Kampfhandlungen aufnehmen kannst. Sie kann sofort NLOS Feuer von den Fahrzeugen in die Landezone hinein ordern. Sie könnte beispielsweise ihre Fahrzeuge zurück ordern und dann mit diesen zusammen den Kampf aufnehmen. Sie könnte in bebautem Gebiet (innerhalb einer Stadt) in die Defensive gehen. Sie könnte sich zurück ziehen um dann aus der Nachhand zu schlagen usw usw

Zitat: Deine Panzergrenadiere stehen dem dann vllt mit einigen Panzerfäusten und mittleren MGs gegenüber. Viel Erfolg.

Abgesehen davon dass die Infanterie weiter NLOS PALR und auch Mörserfeuer (AMOS, NEMO) von ihren Fahrzeugen abrufen kann, zerstören die von mir vorgesehenen (S)MG jeden deiner Wiesel. Die WM 90 haben 1200 m Reichweite und zerstören jeden deiner Wiesel. Und statt Granatmaschinenwaffen habe ich jede Menge 40mm Airburst-Unterlaufgranatwerfer mit ca 900 m Reichweite. Erklär mir da lieber mal, wie du da mit Wieseln voran kommen willst?!

Zudem würde meine Inf nur da getrennt von ihren Fahrzeugen agieren, wo das Gelände es sinnvoll macht. Beispielsweise in einer Stadt. Dann rück doch mal mit deinen Wieseln in den Orts- und Häuserkampf gegen meine dort in die Defensive übergehende Infanterie während zugleich meine Fahrzeuge bereits auf dem Weg zum Geschehen sind und dann deine Flanke nehmen oder dir in den Rücken fallen. Viel Erfolg.

Zitat: Abgesehen von dem was ich oben schon geschrieben habe, erklär doch mal bitte für was in alles in der Welt man für diese Taktiken die leichte Infanterie umbauen musst. Du kannst schon heute die Panzergrenadiere irgendwo ins Gelände stellen und die Fahrzeuge um die Infanterie Kreise fahren lassen. Da ist schlicht abgesessener Kampf der Panzergrenadiere.

So ist es. Der abgesessene Kampf der Panzergrenadiere sollte die Grundlage des Infanteriekampfes an sich bilden, also die Basis auf der auch der Kampf der optional mechanisierten Infanterie beruht.

Und wozu braucht man das wenn man schon Panzergrenadiere hat? Weil dann auch die leichte Infanterie aufgrund der ihr zur Verfügung stehenden Option sich gegenüber anderer leichter Infanterie durchsetzen kann! Im Endeffekt ist das nur eine logische Fortführung des gleichen Gedankens den du auch hast: du willst ja auch die Wiesel damit sich deine leichte Inf gegenüber anderer leichter Inf durchsetzen kann. Ich habe im Endeffekt die gleiche Idee, führe diese nur konsequenter weiter.

Zitat: Aber eben den Panzergrenadieren fehlt es wenn sie völlig ohne Fahrzeuge am besten im Lufsturm operieren sollen an Assets.

Luftsturm käme bei mir ja kaum vor und wäre primär LRRPartig. Weil meine Einsatzphilosophie eine ganz andere wäre.

Zitat: Das ist der entscheidende Punkt der sie als leichte Infanterie gegenüber echter leichter Infanterie unterlegen macht.

Unter der Voraussetzung, dass sie bei einer Luftsturmaktion auf andere leichte Infanterie treffen würde. Was aber so gut wie nie der Fall wäre, da mein Konzept nicht vorsieht, größere Luftsturmaktionen mit dem Ziel von Kampfhandlungen durchzuführen. Noch mal abgesehen davon würde ich bei einer Luftsturmaktion eine volle Motorisierung mit Technicals vorsehen, was es meiner leichten Infanterie erlauben würde, sich deiner leichten Infanterie schnell und weiträumig zu entziehen, während umgekehrt du aufgrund mangelnder Mobilität dies nicht kannst.

Zitat: Bei Lichte betrachtet und vom Einsatz her gedacht ist das ein Einsatzszenario dem westliche Streitkräfte nach dem Koreakrieg genau zweimal begegnet sind, jedes mal im Irak, 1991 und 2003. Fünfmal wenn man die Israelischen Kriege mitzählt, aber das ist eine andere Baustelle. Der Rest war im wesentlichen Kampf gegen irgendwelche leichtere Infanterie wenn überhaupt. Und überall war es wenn überhaupt ein Problem, das die leichte Infanterie zu leicht war und nicht das die Panzergrenadiere zu unflexibel waren. Dementsprechend der Ansatz, die leichte Infanterie erhält eine einsatztaugliche Kampfwertsteigerung

Wir haben quantiativ beschränkte Streitkräfte. Wenn wir hier die Infanterie manigfaltig spezialisieren, bedeutet dies in jeder Spezialsparte numerisch noch geringere Kräfte. Des weiteren verkennst du, dass Panzergrenadiere in Wahrheit auch Infanterie sind und daher alle Aufgaben der Infanterie genau so wahrnehmen können, vorausgesetzt die Absitzstärken würden erhöht werden und die Ausrüstung würde auf infanteristische Aufgaben hin konzentriert werden.

Unsere Infanterie sollte daher beides beherrschen, dass konventionelle Szenario wie auch den Kampf im assymetrischen Krieg gegen feindliche leichte Infanterie. Dies würde meine TOE ermöglichen. Aber betrachten wir mal die Probleme der letzten Jahre von einer anderen Seite und fragen uns, warum wir überhaupt Probleme hatten? Die Antwort ist höchst einfach: dass die Feuerkraft der feindlichen abgesessenen Infanterie höher war als die Feuerkraft unserer abgesessen Infanterie. Mit dem PKM hatten die Feinde ein deutlich leichteres (also mehr Mun bei gleichem Gewicht) MG mit höherer effektiver Reichweite als unsere MG in der gleichen Gewichtsklasse. Mit der RPG-7 einen höchst effektiven Mehrzweckraketenwerfer. Zudem fehlte uns eine der Infanterie organisch unterstellte Steilfeuerkomponente.

Im Endeffekt hast du dieses Problem ja gleichermaßen erkannt und forderst daher Wiesel um damit die Feuerkraft unserer Infanterie zu stärken. Und ein Luftlandekonzept um die notwendige Beweglichkeit zu erlangen. Das ist gemäß deiner Einsatzphilosophie auch alles ganz logisch in sich. Das Problem was ich sehe ist, dass deine Einsatzphilosophie aufgrund der Waffenwirkung der feindlichen Schützenwaffen denen wir schon jetzt bzw in Kürze gegenüber stehen werden nicht aufgehen kann, weil der Wiesel den Schützenwaffen zum Opfer fallen würde. Darüber hinaus erzeugt jedes Luftlandekonzept einen höheren logistischen Fußabdruck und steht und fällt mit den Helikoptern die ebenfalls zunehmend durch Schützenwaffen gefährdet werden.

Dein Konzept erhöht den logistischen Fußabdruck (nicht durch die Fahrzeuge, aber durch die notwendige Supply Chain / primär aber durch die Helis), und stärkt dafür die Feuerkraft und den Schutz der leichten Infanterie nur geringfügig. Daher bin ich deutlich konsequenter in meiner Antwort und würde daher eine andere Einsatzphilosophie als sinnvoller betrachten: nämlich eine die auf Beweglichkeit am Boden setzt und nicht auf Luftsturm und letztgenannten auf eine LRRP Rolle beschränkt (diese dafür deutlich ausbaut). Damit wird eine deutliche Erhöhung der Kampfkraft am Boden möglich, womit man sich gegenüber der feindlichen leichten Infanterie viel leichter und mit viel geringeren Verlusten durchsetzen kann und zudem weitere Möglichkeiten erhält, und insbesondere auch im konventionellen Krieg viel eher einsetzbar ist.

Angesichts der immensen Steigerung der Waffenwirkung, auch und gerade der Schützenwaffen muß deine Einsatzphilosophie der Luftlandung als primärer Einsatzweise der Infanterie scheitern und kann nur zur Niederlage führen, da du zu anfällig damit gegenüber der Waffenwirkung bist. Zudem bleibt noch die Frage der Kriegsführung mittels Minen im weiteren Sinne bei deinem Konzept weitgehend unbeantwortet, während ich den Schutz „nach unten“ als wesentlichen Faktor bei meiner TOE berücksichtige und die angedachten Fahrzeuge gerade hier eine besonders hohe Schutzfähigkeit haben.

Wollte man aber dein Konzept sinnvoll umsetzen, führt an einer vollständige Motorisierung der Luftlandeeinheiten nichts vorbei, weil du sonst zu wenig mobil bist und noch stärker an dem ungestörten ! Agieren deiner Helis festhängst. In der Zeit, wo du deine Fahrzeuge gerade mal alle in die Helis gepackt hast, losgeflogen bist, gelandet und wieder ausgepackt und dies in ausreichender Anzahl, habe ich am Boden ebenfalls schon 200 km zurück gelegt. Wozu also diese Luftmotorisierung, wenn darüber hinaus noch nicht mal alle Infanterie damit mobil wird?! Die Fahrzeuge also nur eine Unterstützungs- aber keine Transportrolle haben?! Damit bleibst du beim Strike and Hold hängen, was der Gegner aufgrund seiner größeren Mobilität einfach durch ausweichen kontern wird.

Zudem ist die Feuerkraft der feindlichen Schützenwaffen zu hoch, als dass der Wiesel hier ausreichend wäre. Wiesel können zerstört werden durch: 40mm Granaten, Scharfschützengewehre (selbst ein G22 käme schon durch), Anti-Material-Gewehre, 25mm Granaten, Gewehrgranaten, größerkalibrige MMG (bspw das LWMMG), SMG, Raketenwerfer, PALR, größere Mörser, selbst kleinere Minen und IED und ein Gros der genannten Wirkmittel kann auch abgesessen geführt werden.

Der Wiesel ist für dein Konzept nicht im Ansatz überlebensfähig genug.

Noch etwas will ich beschließend zu bedenken geben: du brauchst so mehr Fahrzeuge insgesamt, weil jedes davon nur einen kleinen Teil erfüllen kann und hast so insgesamt mehr Fahrzeugbesatzungen, die im Kampf aber oft überfordert sein dürfen (Kommandant gleich Schütze). Beispielsweise bräuchtest du um nur die Fähigkeiten eines Terrex abzudecken: einen Wiesel 1 mit 20mm MK (2 Mann), einen Wiesel 1 mit TOW (2 Mann) und kämmst so ohne jede Transportfähigkeit bereits auf 4 Mann statt auf 3 Mann Fahrzeugbesatzung. Würdest du noch Wiesel zum Transport einsetzen, kämmst du bereits auf 5 Fahrzeuge mit 10 Mann Fahrzeugbesatzung (oder wenn du es auf den Fahrer reduzierst auf zumindst 4 Fahrzeuge mit 6 Mann Fahrzeugbesatzung statt immer noch nur 3 beim Terrex).

Dieses mehr an Soldaten die du in den Fahrzeugen als Besatzung hast, addiert sich nach oben immer mehr und führt dazu, dass deine „Absitz“stärken entweder geringer sind oder die Einheiten deutlich größer sind, also unbeweglicher. Zudem erhöht das mehr an Fahrzeugen den logistischen Fußabdruck und die Komplexität und macht die Führung wesentlich schwieriger. Die Einheit wird somit reaktionsträger, langsamer, und schwieriger zu führen / zu koordinieren.Du schreibst darüber sogar selbst:

Zitat:Ich mach da jetzt keine Rechnung auf, aber eine Luftlandebrigade wird deutlich mehr leichte Fahrzeuge haben als eine Panzergrenadierbrigade Schützenpanzer.

Das ist nämlich überwiegend ein Nachteil und kein Vorteil. Und geht im Einsatz nur auf, wenn man viel Freiheit lässt und kleine Gruppen von Fallis mit wenigen Fahrzeugen sehr frei herum agieren lässt. Was aber gegen einen organisierten Gegner zum Scheitern verurteilt ist.

Zitat:Der Fahrzeugpark ist grundsätzlich so bemessen, das er die Infanterie ohne größere Einschränkungen begleiten kann. Er ist nicht dazu gedacht als leichte Panzerverbände unabhängig von der Infanterie zu agieren

Gerade das wäre aber die einzig sinnvolle Weise den Wiesel einzusetzen und gerade so wäre er immens stark. Indem man die Wiesel nicht bei der Infanterie belässt, sondern sie frei jagen lässt und getrennt von der Infanterie agieren lässt. So kann man mehr Aufgaben zeitgleich wahrnehmen und erhält immense taktische Möglichkeiten hinzu. Tatsächlich werden Wiesel übrigens genau so eingesetzt. Ihre besondere Stärke liegt nicht darin, als Begleitpanzer zu agieren, den darin sind sie nicht gut, sondern gerade eben als Tanketten unabhängig von der Infanterie zu zu schlagen.

Im Endeffekt haben wir sogar die gleiche Grundidee: nämlich dass die Feuerkraft der leichten Inf zu schwach ist, um sich gegenüber anderer leichter Inf offensiv durchsetzen zu können. Du willst nun Wiesel anhängen, damit die Feuerkraft verstärken aber zugleich die Beweglichkeit erhalten und alles Luftbeweglich machen.

Dein Gedankenfehler ist hier nur, dass du nicht konsequent genug weiter denkst: schwerere Transportpanzer sind nicht unbeweglicher als ein Wiesel, im Gegenteil, sie sind beweglicher wenn man nur den Boden betrachtet! Deine Beweglichkeit hängt also völlig an den Helis und dem ungestörten Lufttransport. Ein solcher ist heute aber stark gefährdet selbst durch Schützenwaffen, ebenso wie deine ultraleichten Tanketten.

Alles auf Luftsturm zu setzen, ist der sichere Weg in die Niederlage gegen jeden halbwegs stärkeren Gegner der findig genug ist darauf zu reagieren. Wir sollten stattdessen am Boden bleiben, unsere Feuerkraft und unsere Beweglichkeit am Boden erhöhen und zugleich die Möglichkeit schaffen, abgesessen in entsprechendem Terrain ohne Fahrzeuge agieren zu können. Die Betonung liegt hier auf entsprechendem Terrain.

In den meisten derartigen Gelände (Infanteriegelände) ist der Wiesel ebenso untauglich und kommt nicht rum wie ein Terrex. Es ist sogar jede Menge Gelände denkbar, in dem der Terrex beweglicher und schneller wäre als der Wiesel.

Und Luftsturm ohne eine volle Motorisierung aller Infanteristen macht keinen Sinn, weil er dich auf Strike and Hold beschränkt und das kinderleicht zu kontern ist. Eine volle Motorisierung aber mit ausreichenden Fahrzeugen (SEP aufwärts) wäre wiederum logistisch immens aufwendig und zu teuer.

Wir brauchen daher stattdessen eine Einheitsinfanterie ! Die Grundlage der Einsatzphilosophie dieser Einheitsinfanterie bilden dabei eher die Panzergrenadiere als die diversen "Jäger"einheiten. Durch ein konsequentes Neuverständnis der Rolle und des Wesens von Panzergrenadieren erhält man aber so zugleich insgesamt mehr echte leichte Infanterie die man für entsprechendes Gelände einsetzen kann.

Die hohe Reichweite der fahrzeuggestützen schweren Waffen und ein höherer Anteil NLOS Waffen (insbesondere Steilfeuer) hält dabei den Feind ausreichend nieder wo die Fahrzeuge nicht agieren können. Dazu brauche ich keine Wiesel. Für alles andere aber brauche dringend andere Fahrzeuge als den Wiesel und keine Luftsturm-Infanterie, sondern gerade eben "Panzergrenadiere Light".

Die Infanterie der Zukunft agiert am Boden. Sie agiert optional mechanisiert. Sie kann sowohl als Panzergrenadiere agieren als auch als Jäger, weil es abgesessen infanteristisch keinen Unterschied gibt. Dabei wird sie von ihren Fahrzeugen aus unterstützt.

Rein praktisch ist fast kein Szenario denkbar, wo diese Fahrzeuge diese Unterstützung nicht leisten könnten - aber ein Wiesel noch dabei wäre. Die Reichweite ist heute hoch genug solche schmalen Randbereiche mit abzudecken.

Durch die Schaffung einer Einheitsinfanterie dieser Art erhält man insgesamt deutlich mehr Infanterie welche sich gegenüber anderer leichter Infanterie im Kampf durchsetzen kann. Alles wird vereinheitlicht, vereinfacht, und die ganzen Spezialisierungen fallen weg. Man hat insgesamt weniger Fahrzeuge und diese sind schneller, mobiler und haben viel mehr Reichweite. Dadurch erhält man mehr Beweglichkeit und agiert insgesamt schneller. Damit kann man selbst Luftsturmverbände ausmanövrieren (wo Maschinenkanonen den Himmel beherrschen, fliegen keine Helis), und konventionelle leichte Infanterie ebenso.

Dein Konzept einer Luftlande-Infanterie ist daher nur scheinbar mobiler. Es ist aber zugleich anfälliger und hat weniger Schutz. Und weniger Feuerkraft weil die Träger der Feuerkraft leichter sind. Und abgesessen Infanterie gegen Infanterie geht heutzutage ohnehin nur noch wenig und das konzentriert sich auf bestimmte Bereiche (Stadt) und hier ist eine abgesessene TOE mit mehr Steilfeuerwaffen, leichten Granatwerfern und (S)MG besser geeignet, als zusätzliche Feuerkraft auf ungeeigneten Tanketten zu montieren die in einem solchen Terain nicht einsetzbar sind.

Re: Streichkonzert Bundeswehr - Nelson - 28.04.2014

Dreispitz und tricornico waren auch mehr ein Scherz. Wobei ich die Notwendigkeit des Buschhuts als einzige "weiche" Kopfbedeckung zum Kampfanzug dann auch nicht sehe. Wenn schon Kampfanzug, dann gefälligst auch mit dem Helm auf dem Kopf. Alles andere ist aus meiner Sicht für den Kampf nicht geeignet.

Wobei ich "Werbungstechnisch" der Ansicht bin, das man sich durchaus einen Teil der dortigen Kosten sparen könnte, wenn man die Ausgeh- Uniformen dafür möglichst elegant daher kommen lässt. Die Mode hat bei uns einen relativ hohen Stellenwert, von daher könnte das tatsächlich etwas bringen.

Wenn man die Hochgebirgskompanien bzw. Gebirgsjäger nicht an den Stand des KSK bringen will/muss/kann, dann macht es meiner Meinung nach auch keinen großen Sinn, sie in einem eigenen "Spezialeinheitenkommando" zusammenzufassen. Außerdem benötigen auch die Hochgebirgskompanien/Gebirgsjäger/Spezialkräfte/Einheitsinfanterie noch spezialisierte Unterstützungskräfte, um die Landesverteidigung noch halbwegs leisten zu können sind insbesondere Maultiere und eigentlich auch eine eigene Gebirgsartillerie notwendig - egal, wie die Truppe heißt, die am Schluss die Alpen (oder sonst irgend ein Gebirge im Bündnisgebiet) verteidigt.

Wobei es auch nicht gerade Sinn macht, die Gebirgsjäger wie jetzt formal einer Panzerdivision zuzuordnen, da wäre es schon sinnvoller, die jetzigen Gebirgsjäger bzw. ihre Unterstützungseinheiten in ein deutsch-französisch-italienisches "Alpenkorps" einzubringen.

Das Verminen von Fallschirmjäger-Landeplätzen ist natürlich eine Gefahr, allerdings haben Fallschirmjäger (vorrausgesetzt ihre Reihen sind nicht infiltriert) den unbestreitbaren Vorteil, das der Gegner schlicht nicht wissen kann, wo genau sie landen. Wenn man befürchtet, das der Flughafen vermint ist, dann landet man eben 2 oder auch 15 Kilometer von ihm weg.
Fallschirmjäger hört/sieht man idealerweise erst dann, wenn sie aus den Maschinen raus sind, da bleibt nicht mehr genügend Zeit, um ein Gebiet noch ordentlich zu verminen, während es sich kein Gegner leisten kann, alle geeigneten Landeplätze unbrauchbar zu machen. Das hat selbst die Wehrmacht in der Normandie nicht geschafft.

Wo die Fahrzeuge entlang kommen (müssen) ist demgegenüber vergleichsweise leicht feststellbar, insbesondere, weil hier die Vorwarnzeit wesentlich länger ist. Der Terrex braucht im blindesten Vorwärtstürmen auf der Straße eine Stunde, um 100 Kilometer zurückzulegen. Spätestens nach 5 Minuten bekommt das in Afrika jemand mit, und spätestens nach 15 Minuten weis der Feind in 60 Kilometer Entfernung davon, Handy und Buschfunk sei Dank.
Der Minenschutz hilft dir nur wenig, wenn du erst angesprengt wirst und dann im Hinterhalt sitzt - oder der Gegner einfach gleich genügend Sprengstoff nimmt.
Und unvorhersehbare Routen extrem leichter und schneller Fahrzeuge sind genau das, was die Gegner in Mali praktiziert haben. Ich glaube nicht, dass du auf ihrem Gelände und mit ihrer Taktik wirklich eine Überraschung erzielen kannst. Und selbst dann gilt, was du für die Fallschirmjäger schreibst, auch für die leichten "Husaren": Das Zielgebiet kann noch immer eine einzige große Sprengfalle sein.

Davon unabhängig kann der Einsatz in Mali natürlich primär als Übung gedacht gewesen sein, was dann allerdings im Umkehrschluss bedeutet, das sich zumindest die Franzosen darauf vorbereiten, so was auch mal im Ernst machen zu wollen.

Zu den Exoskeletten: Wenn das KSK seine Leute tatsächlich so schnell in den körperlichen Ruin treibt, dann wären ganz „simple“, Ausdauer und Tragfähigkeit verbessernde Exoskelette wie die amerikanischen Pläne sie vorsehen tatsächlich eine Möglichkeit, um mit dem schweren Lasten klar zu kommen.
Das selbst Militärs von Mechas begeistert sind wundert mich kein bisschen, immerhin hat die Camorra ja auch das „schiefe Schießen“ aus den Hollywood-Gangster-Filmen übernommen. Und da es bereits sowohl Boden-Drohnen als auch humanoide Roboter sowie eben eine gewisse „Lobby“ gibt, wäre das erscheinen derartiger Viecher zumindest nicht hundertprozentig unwahrscheinlich.

Re: Streichkonzert Bundeswehr - Quintus Fabius - 28.04.2014

Nelson:

Dein Ironiesmilie war mir durchaus klar. Ich wollte dir im Gegenzug darlegen, warum ich alle Kopfbedeckungen außer einer praktischen abschaffen würde. Im weiteren bin ich kein Freund von Helmen: die behindern die Bewegung des Kopfes, die Sicht, erhöhen den Wasserverlust durch Schweiß und dies alles für einen heute sehr fragwürdigen Pseudo-Schutz. Meiner Meinung nach sollte leichte Infanterie beispielsweise keine Helme mehr tragen.

Mal ernsthaft als Frage an dich: Wozu eine Ausgeh-Uniform? Der Kampfanzug sollte auch beim Ausgehen reichen. Was gut genug ist, das Blut von Soldaten aufzunehmen, ist rein genug für jede Art von Gesellschaft.

Zitat:allerdings haben Fallschirmjäger den unbestreitbaren Vorteil, das der Gegner schlicht nicht wissen kann, wo genau sie landen.

Allerdings haben geländegängige Transportpanzer den Vorteil, dass der Gegner schlicht nicht wissen kann wo sie lang fahren, das gilt also ebenso für eine Bodengestützte Variante.

Zitat:Fallschirmjäger hört/sieht man idealerweise erst dann, wenn sie aus den Maschinen raus sind, da bleibt nicht mehr genügend Zeit, um ein Gebiet noch ordentlich zu verminen, während es sich kein Gegner leisten kann, alle geeigneten Landeplätze unbrauchbar zu machen.

Teilmotorisierte Fallis müssen in der Nähe des Zieles abspringen. Wenn ich dieses verteidigen will, dann sehe ich mir vorher mögliche Plätze für Luftlandungen in den entsprechenden Entfernungen an. Meist gibt es davon gar nicht so viele. Zweifelsohne kann ich diese nicht alle verminen, aber ich kann beispielsweise eine Artillerie oder schwere Mörser irgendwo versteckt aufstellen und alle Landeplätze einmessen so dass ich dann in dem Moment wenn die dort landen dann dort Granaten regnen lassen kann.

Zitat:Der Terrex braucht im blindesten Vorwärtstürmen auf der Straße eine Stunde, um 100 Kilometer zurückzulegen. Spätestens nach 5 Minuten bekommt das in Afrika jemand mit, und spätestens nach 15 Minuten weis der Feind in 60 Kilometer Entfernung davon, Handy und Buschfunk sei Dank.

Handynetze kann man abschalten. Ebenso wie man auch andere Arten der Kommunikation unterbrechen und stören kann. Man könnte so etwas aber sogar als Ablenkungsmanöver verwenden, also gezielt mit Transportpanzern irgendwo hin fahren damit dies dem Feind gemeldet wird. Nur dass in den Transportern gar keine Infanterie ist und die Transportpanzer (Bronegruppa) alleine agieren.

Der Feind weicht aus, und dies genau in die Kill Zone unserer schon per Luftsturm woanders hin verlegten Infanterie die dort bereits auf der Lauer liegt usw usf usw usf, da gibt es immens viele taktische Möglichkeiten.

Im weiteren bin ich kein Freund des planlosen Raids ins Nirgendwo, sondern der gezielten und wohlüberlegen Operation. Die Stürmt nicht auf den Feind zu, sondern umgeht ihn um ihn einzukesseln und ihm den Rückzug abzuschneiden.

Zitat:Und unvorhersehbare Routen extrem leichter und schneller Fahrzeuge sind genau das, was die Gegner in Mali praktiziert haben. Ich glaube nicht, dass du auf ihrem Gelände und mit ihrer Taktik wirklich eine Überraschung erzielen kannst. Und selbst dann gilt, was du für die Fallschirmjäger schreibst, auch für die leichten "Husaren": Das Zielgebiet kann noch immer eine einzige große Sprengfalle sein.

Die wären verdammt überrascht gewesen, wenn sie inmitten der Wüste plötzlich unter Feuer aus Maschinenkanonen unserer Technicals gekommen wären. Aber noch mal abgesehen davon ist die primäre Aufgabe dieser "Husaren" LRRP, also nicht der Kampf gegen solche Elemente des Feindes, sondern deren Aufklärung und Markierung. Die Vernichtung übernehmen dann Lufteinheiten oder Artillerie oder heran geführte schwerere Kräfte.

Und das Zielgebiet kann immer eine einzige große Sprengfalle sein, dass gilt auch für unsere Gegner ebenso - da auch wir entsprechend Minen verlegen könnten. Ich bin beispielsweise ein sehr große Freund von ferngezündeten Minen ala Claymore, dass sollte man erheblich ausbauen.

Die "Husaren" stellen also fest, dass da Feinde sich bewegen, dann werden diese lediglich verfolgt, umrundet usw, aber nicht zum Kampf gestellt. An geeigneter Stelle verminen dann wir alles und sprengen die Gegner per Fernzündung weg sobald diese in die Kill Zone kommen.

Minen könnten wir im weiteren auch durch Artillerie und auch aus der Luft verlegen, da gäbe es immens viele Möglichkeiten.

Re: Streichkonzert Bundeswehr - Nelson - 28.04.2014

Grundsätzlich solltest du mit deiner Forderung nach der Uniformakzeptanz ohne Frage recht erhalten.
Das Problem sind manchmal eher die Soldaten. Die erste Fr. Oberstleutnant der Luftwaffe hat sich in der FAS damit profiliert, sie lasse ihre Uniform maßschneidern.
Eitelkeit ist eine größe Schwäche vieler Menschen, das fängt schon in der Grundschule an deutlich zu werden. Willst du entsprechend modisch indoktrinierte Wesen beeindrucken, so musst du ihnen etwas besonderes geben, mit dem sie vor anderen angeben wollen, oder du musst sie blenden, damit sie nicht gegen sich sind. So nach dem Motto: Der Typ da mit der roten Jacke und der komischen Mütze sieht aber... komisch aus. Stünden da Flecktarn-Typen vor den Palästen, die Guards wären nichtmal halb so bekannt und erst recht nicht so beliebt, weil dann der Fokus statt auf die Mütze mehr auf die Sturmgewehre fallen würde.Die Pioniere der Legion treten am Nationalfeiertag so auf wie 1850. Das hat miit der Realität nichts zu tun, aber die Leute freuen sich drüber. Mörderischer Auftrag verschleiert, Ziel mit Auszeichnung erreicht.
Außerdem sollten Soldaten stolz auf ihre Uniformen sein können. Und das funktioniert besser, wenn ide Frau Mama und das Betthäsle sagen: Die Uniform steht dir aber echt gut. Preisfrage: Was kommt beser an bei der Familie, Flecktarn oder die Uniform, in der Charles Diana geheiratet hat?
Ich halte das für sehr wichtig, wenn man um jeden halbwegs annehmbaren Rekruten buhlen muss.

Bei den Helmen muss für mich mindestens die Splittersicherheit gegeben sein. Je mehr Explosivwaffen im Spiel sind, desto geringerwertig wird die Deckung, die man findet und desto wichtiger die Deckung, die man dabei hat. Es wäre für mich mehr als Fahrlässigkeit, wenn wir Bauarbeitern, Skifahrern, Motorradfahrern und Radfahrern Helme aufzwingen oder ihnen mehr als dringend dazu raten, aber unsere Soldaten ohne jeden Schutz in die Granatsplitter lassen. Den Stahlhelm hat man nicht umsonst eingeführt, denn ein schlecht höhrender Soldat ist besser als ein Luchsohriger mit drei Granatsplittern im Großhirn.

Ein Handynetz kannst du vielleicht ausschalten, eine Satellitenverbindung kannst du vielleicht stören. Eine simple Trommel nicht. Ein Feuer auch nicht. Spiegel, Hörner usw. ebensowenig. Sogar ein Pfeifsignal wie auf Gomera wäre noch immer schnell genug, vorausgesetzt, eine entsprechende Postenkette ist vorhanden.

Bei den Claymores bin ich ganz bei dir, aber die Absicherung aller Räume gegen Fallschimrjäger halte ich für undurchführbar. Das hat selbst die Wehrmacht in der Normandie nicht geschafft, und die hatte diese Einsatzform quasi erfunden und Monate, ja Jahre zur Vorbereitung.
Ob die technicals nun wirklich überrascht hätten, hätte an ihrer unbemerkten Annäherung gehangen. Und das wird eben immens schwer, wenn der Gegner im Wüstenkrieg die tausendfache Erfahrung hat und das Gelände wesentlich besser kennt als man selbst.

Re: Streichkonzert Bundeswehr - Quintus Fabius - 29.04.2014

Nelson:

Zitat:Den Stahlhelm hat man nicht umsonst eingeführt,

Der Helm ist eine Reaktion auf den Grabenkrieg, feste Stellungen, lineare Fronten und die Erstarrung der Kriegsführung die man mittels Artillerietrommelfeuer aufzubrechen versuchte. Primär sollte er weder vor Granatsplittern noch vor Kugeln schützen (keiner der WKI Helme war kugelfest - späte deutsche Stahlhelme mit vorne angehängter Extraplatte bedingt kugelfest) - sondern die Helme sollten primär vor herumgeschleuderten Erdbrocken, herumgeschleuderten Steinen/Holzstücken, Teilen der Verschalung der Gräben usw schützen welche durch das Artilleriefeuer herum gewirbelt wurden.

Heute sind Helme ein Musterbeispiel für sinnfreien Strukturkonservatismus. Dazu kommen noch psychologische Faktoren: Schutzausrüstung wird primär deshalb getragen, weil sie einem ein besseres Gefühl gibt und man sicherer fühlt - ohne es zu sein. Meiner Ansicht nach sollte man Helme abschaffen, weil sie mehr behindern als nützen. Man kann ohne Helm viel beweglicher agieren und hat eine viel bessere Wahrnehmung, kann besser schießen und erschöpft weniger und jedes Kilogramm weniger kann man wiederum in die Feuerkraft stecken.

Zitat:aber die Absicherung aller Räume gegen Fallschimrjäger halte ich für undurchführbar.

Auch die Absicherung aller Räume gegen das Vordringen von Bodenfahrzeugen ist undurchführbar. Das IED Risiko ist für Bodenfahrzeuge genau so hoch wie für Fallschirmjäger.

Zitat:hätte an ihrer unbemerkten Annäherung gehangen. Und das wird eben immens schwer, wenn der Gegner im Wüstenkrieg die tausendfache Erfahrung hat und das Gelände wesentlich besser kennt als man selbst.

Da reichen ein paar Drohnen und das du bestimmte Gebiete sperrst und zu Free Fire Zonen erklärst (die Drohnen töten dann einfach alles was sich in dieser Zone bewegt) und du hast die Wüste weitgehend unter Kontrolle. Und unsere Technicals müssen sich nur auf die wenigen Brunnen, Wasserquellen etc konzentrieren und die sind bekannt.

Die Franzosen haben bereits im 19 Jahrhundert die Einwohner in der Wüste mit Leichtigkeit geschlagen, indem sie die Wasservorkommen kontrollierten.

Zitat:Das Problem sind manchmal eher die Soldaten. Die erste Fr. Oberstleutnant der Luftwaffe hat sich in der FAS damit profiliert, sie lasse ihre Uniform maßschneidern.

:lol: Ja so ist das leider. Selbst viele Offiziersanwärter lassen sich bereits ihre Uniformen maßschneidern, dass sieht man immer an den deutlich dunkleren Grautönen. Viele dieser Uniformen sind so dunkelgrau, dass ich mich frage wie man das durchgehen lassen kann (abweichende Farbgebung). Das führt ja den Gedanken einer Uniform ad absurdum.

Weg damit! Weg mit diesen lächerlichen Anzügen, lächerlichen Kleidungsstücken wie Krawatten, Schiffchen, Offiziersmützen, und diesen ganzen Versicherungsvertreter-"Uniformen"!

Und wenn dann alle nur auf die Waffen statt auf die Uniform blicken, umso besser, denn die Waffe sollte das Augenmerk haben und nicht ein Stück Stoff das nur einen Zweck haben sollte: maximal funktional zu sein um damit im Krieg die Leistung zu erhöhen!

Anbei: Weg mit dem Wachbataillon, allen Prottern und all diesem gleichermaßen lachhaften wie abstrusen Protter Getue. Weg mit den Sportsoldaten, mit den Musikern, mit den Ordonannzen! Hinfort mit allem was nicht dem Kampf dient!

Re: Streichkonzert Bundeswehr - Nightwatch - 29.04.2014

@QF

Zitat: Das kommt auf den Gegner an, dass kommt auf die Kampfweise an, auf die Frage ob NLOS Waffen von der Infanterie abgerufen werden können und in welchem Ausmaß und es kommt auf die Frage an, was für Waffen die abgesessene Infanterie hat.

Unsere Infanterie ist schon heute mit persönlicher Ausrüstung überladen. Es ist keine überraschende Entwicklung, dass sich die Bewaffnung auf Karabiner und leichte MGs reduziert, schwerere Waffen und schwerere/mehr Munition können selbst in der Gruppe nur unzureichend mitgeführt werden. Wenn wir über so Dinge nachdenken wie Granatmaschinenwaffen, intelligente Mörser oder auch Mini Drohnen dann sind wir automatisch bei der Fahrzeugunterstützung wo dann schnell noch sehr viel mehr möglich ist.
Es ist sinnlos sich dem zu verschließen und darauf zu bestehen die Infanterie ultraleicht ohne ergänzende Waffenträgermittel ins Gelände zu schicken. Stattdessen sollte die leichte Infanterie auf einen Fahrzeugpark zurückgreifen können der sie in ihrer Mobilität nicht einschränkt sondern es ermöglicht bei moderat gesteigerter Mobilität eine erhebliche größere Feuerkraft mitzuführen

Zitat:Wie gesagt sind auch die Panzergrenadiere in ihrer jetzigen Auffassung ein obsoletes Konzept. Die von mir detailliert vorgestellte TOE bietet alles was du benennst: Motorisierung, Schutz und zusätzliche Feuerkraft. Daneben erhöhe ich auch die Feuerkraft der abgesessenen Infanterie erheblich. Damit sind diese Jäger aber keine Panzergrenadiere in der jetzigen Auffassung, sie verfügen lediglich über zusätzliche, also optionale schwere Ausrüstung. Und sind gerade eben dadurch jeder leichten Infanterie ohne solche Ausrüstung weit überlegen.

Das was du da zusammenstellst hat nichts mehr mit leichter Infanterie zu tun. Diese Einheiten sind im Wesentlichen leichte bis vollwertige Panzergrenadiere, mit allen Nachteilen und Vorteilen die dieser Ansatz mit sich bringt. Was sie nicht sind und niemals sein werden ist vernünftig ausgerüstete leichte Infanterie. Deine Einheiten sind genau so so lange meiner leichten Infanterie überlegen wie sie auf ihre schweren Gefechtstaxis zurückgreifen können. Sobald sie absitzen und unabhängig eingesetzt werden sollen sind sie meiner leichten Infanterie geradezu krass unterlegen. Sie haben keine nachhaltige Steilfeuerkomponente, Panzerabwehr, Luftabwehr, Feuervolumen, Schutz und Mobilität. Es ist ein billiger Infanterietrupp der neben persönlicher Bewaffnung vllt ne Panzerfaust und einen zerlegten Mörser durch die Gegen schleppt.
Meine Infanterie dagegen kann auf Waffenträger zurückgreifen mit denen sie deine als leichte Infanterie agierenden Pseudopanzergrenadiere überrollen. Deine Einheiten können ohne direkten Schützenpanzersupport nicht gegen vernünftig ausgerüstete leichte Infanterie halten!

Zitat:Vorausgesetzt man geht weiter von einer Panzergrenadiertruppe nach jetziger Aufassung aus. Aber selbst dass wäre bei mir durchaus der Fall: die Jäger hätten Radpanzer. Die Panzergrenadiere deutlich schwerere und deutlich stärker geschützte Kettenpanzer. Die Jäger hätten 20mm Maschinenkanonen. Die Panzergrenadiere zumindest 35mm Maschinenkanonen (Zielsetzung wären 50mm MK). Die Absitzstärke der Jäger pro Fahrzeug wäre deutlich höher, womit die Panzergrenadiere deutlich mehr Panzer dabei hätten. Die Unterschiede was die Fahrzeuge angeht sind offensichtlich.

Aber abgesessen: worin soll da der Unterschied liegen in Bezug auf das Material?! Infanteristische Aufgaben sind infanteristische Aufgaben. Was soll da bitte für ein unterschiedliches Material notwendig sein?! Was in Wahrheit bei beiden notwendig wäre, wäre eine deutliche Erhöhung der Kampfkraft bei den abgesessenen Kräften.

Also soll jetzt doch wieder ein signifikanter Unterschied zwischen deinen mittleren Jägern und den Panzergrenadieren bestehen? Obwohl die Panzergrenadiertruppe eigentlich überholt ist oder wie? Das macht keinen, kommt aber auf selbe raus.
Du hast aber den springenden Punkt noch immer nicht verstanden: Deine abgesessene Infanterie ist was Ausrüstung und Gliederung angeht nicht ansatzweise deckungsgleich mit meiner leichten Infanterie. Deine mittleren Jäger, Pseudopanzergrenadiere oder was auch immer können abgesessen nur auf ein sehr beschränktes Waffenarsenal zurückgreifen. Im Prinzip das was sie tragen können, der Rest bleibt im Mutterschiff. Ebenso zurück bleibt alle Mobilität, Feuerunterstützung und Schutz des Mutterschiffs.
Meine Leichte Infanterie begreift den Begriff des Fahrzeuges gänzlich anders. Es ist nicht das Gefechtsfeldtaxi von dem aus man den Kampf wahlweise ab- oder aufgesessen oder auch man gänzlich ohne führt. Genausowenig ist man nur ergänzender und ausputzender Infanteristischer Teil der Panzertruppe sondern die Infanteristische Komponente ist primäres Werkzeug der leichten Infanterie. Fahrzeuge werden eingesetzt um die Aktion der Infanterie als Waffenträger zu unterstützen – und zwar in jeder Lage, es gibt keinen abgesessenen Kampf entfernt oder getrennt vom Fahrzeug. Das heißt das meine Infanterie jederzeit auf umfassende Feuerunterstützung zurückgreifen kann, selbst in unwirtlichsten Gelände oder tief im feindlichen Hinterland im Jagdkampf oder nach Luftverlegung. Deine Jäger können das nicht. Die sind auf ein infanteristisches Minimum konzentriert nach von ihren für leichte Infanterie zu schweren und überdimensionierten Fahrzeugen getrennt wurden.

Zitat:
Alles vorhanden, in Form eines Einheits-Radpanzers.

Es ist in der Rolle der leichten Infanterie eben nicht vorhanden! Dein Einheitsradpanzer ist ein schweres und sperriges Monstrum mit riesigen logistischem Fußabdruck. Wahrscheinlich deutlich über 30t wenn einigermaßen aufgerödelt, heißt C-130 nicht machbar, A400M gerade noch einer (dagegen 8x Wiesel in einem Flieger, just sayin). Das ist ein Fahrzeug der Panzergrenadiere und im Prinzip kannst du dann gleich einen echten Schützenpanzer nehmen, das ist auch schon wurscht.
Für leichte Infanterie ist ein solches Fahrzeug gänzlich ungeeignet. Es ist zu groß und zu schwer um im unwirtlichen Gelände mithalten zu können. Heißt man beschränkt sich damit im Wesentlichen auf das vorhandene Straßennetz, tödlich für leichte Infanterie und gänzlich ungeeignet für so Geschichten wie Jagdkampf. Luftmobilität, ein Kernelement der leichten Infanterie, ist gleich null. Heißt die Luftlandetruppen sind wieder auf die persönliche Ausrüstung reduziert, was viel zu wenig ist.
Würde man Einheiten die mit diesen Fahrzeugen ausgerüstet sind als leichte Infanterie einsetzen würde man sie zwangsläufig vom Fahrzeug trennen müssen und würde sie damit ihrer Stärken komplett berauben. Meine leichte Infanterie kann ihre Fahrzeuge immer und überallhin mitnehmen und wird in jeder Lage auf umfassenden Support zurückgreifen können.
Deine mittleren Jäger schaffen das nur in der Panzergrenadierrolle. Als leichte Kräfte gehen sie damit unter.

Zitat: Wo ein Wiesel durchkommt, kommt meistens auch ein Terrex durch.

Der Terrex kommt da garnicht erst hin da in der CH-53 nicht geschleppt kriegt. :lol: Das Einsatzland ist riesig, es erstreckt sich über zig tausend Quadratkilometer und der Feind operiert vllt hunderte Kilometer von deinem Stützpunkt entfernt. Was tun? Konvois bilden wie die Franzosen in Mali und hoffen dass man in keinen Hinterhalt gerät? C-17 mieten und einen Tactical Airlift zu irgendeiner Dreckpiste durchführen? Da kann man auch gleich wieder Kampfpanzer einfliegen… Warum nicht im vernünftigen Rahmen mechanisierte Kräfte mit Helikoptern heranführen? Was ist wenn das Gelände halt zur Abwechslung mal nicht so ist wie die staubtrockenen Steinwüsten Iraks? Mit deinen 30t Ungetüm ist schon bei einem Großteil Afghanistans Schicht im Schacht und da muss es nicht mal groß bewaldetes Gebiet sein, geschneit oder geregnet haben. Da kannst du eigentlich gleich eine Pionierkompanie mitschicken die dir das 30t Ungetüm voranbringt. Oder aber halt gleichein Kettenfahrzeug, ein echter Schützenpanzer oder Hauptkampfpanzer.
Was Schwimmfähigkeit angeht – mal davon agesehen das ich die Praktische Anwendbarkeit da eher in Zweifel ziehen würde – die leichte Infanterie ist keine Mechanisierte Truppe. Es geht nicht darum irgendwo eine HKL nach vorne zu schieben oder sich durch Minenfelder zu kämpfen. Das sind Aufgaben der Panzertruppen. Die leichte Infanterie greift auf Fahrzeuge als Unterstützer zurück ohne dadurch gleich Aufgaben und Missionsspektren der Panzergrenadiere abdecken zu können.

Zitat:
Das Aufgabenspektrum ist keineswegs breit. Infanteristische Aufgaben sind Infanteristische Aufgaben. Die verschiedenen Infanteriegattungen sind gerade eben heute überholt, es gibt keinen Grund mehr diese vorzuhalten. Das ist reiner Strukturkonservatismus der Dinge weiter führt für die es längst keinen Grund mehr gibt.

Das ist reichlich verblendet. Infanteristische Aufgaben sind mitnichten infanteristische Aufgaben. Aufgaben und Kampfesweise der Panzergrenadiere unterscheidet sich grundlegendend von der der Fallschirmjäger. Es ist geradezu irrsinnig, die Panzergrenadiere und Fallschirmjäger dann auch noch gleich auszurüsten und die Stärken beider Truppengattungen abzuschaffen.
Fallschirmjäger zeichnen sich durch enorme Verlegbarkeit aus. Dies bedingt eine leichtere und andersgeartete Bewaffnung / Persönliche Ausrüstung und einen geringeren Grad an Motorisierung. Fahrzeuge werden nur im beschränkten Umfang und spezialisiert eingesetzt. Dementsprechend ist ihre taktische Mobilität am Boden beschränkt, gewonnen wir jedoch die umfassende Befähigung zum Luftsturm und zum Jagdkampf.
Zudem eignen sie sich im strategischen wie operativen Umfeld sehr gut als schnell verleg- und einsetzbare Notfallverbände. Es werden immer und in jedem Fall Luftlandetruppen sein die durch Verbringung durch und aus der Luft als erste gefechtsfähig im Einsatzgebiet auftreten können. Fallschirmtruppen sind darauf ausgerichtet mit minimalen externen Support unter widrigen Bedingungen unabhängig und eigenständig zu kämpfen. Sie verlassen sich auf das Überraschungsmoment, Tarnung, Ausbildung, Training und taktisches Geschick des einzelnen Kämpfers und können weite Teile des Aufgabenspektrums von Spezialeinheiten abdecken.
Panzergrenadiere agieren dagegen im Verbund. Ihre Ausrüstung ist so bemessen das sie in Zusammenwirkung mit schweren Panzerfahrzeugen wirken können. Gezogene leichte Artillerie, Granatmaschinenwaffen, Mörser, Panzer- und Luftabwehr um nur einige Punkte zu nennen müssen nicht organisch auf die abgesessene Panzergrenadiertruppe heruntergebrochen werden sondern stehen im viel größeren Rahmen innerhalb der Mechanisierten Einheit zu Verfügung. Ebensowenig ist die Leistungsfähigkeit des Einzelnen Soldaten von so großer Bedeutung wie bei den Luftlandetruppen.
Die infanteristische Aufgabe des Panzergrenadiers reduziert sich damit darauf die Panzertruppe infanteristisch zu unterstützen. Sie ist zu keinen Zeitpunkt daraufhin ausgerichtet ohne mechanisierte Kräfte abgeschnitten im feindlichen Hinterland zu wirken. Ebensowenig zeichnet sie sich durchhohe Verlegungsfähigkeit aus. Vielmehr ist die Panzergrenadiertruppe befähigt im mechanisierten Gefecht durch eine wesentlich höhere taktische Mobilität, Durchhaltefähigkeit und Schutz zu bestehen – in unmittelbarer Zusammenarbeit mit allen Elementen der Panzertruppe.
Wenn du den Unterschied nicht siehst kann ich dir nicht helfen. Mir ist schleierhaft wie man behaupten kann, dass sich hier keine unterschiedlichen Kampfphilosophien ergeben. Schon allein die Unterschiede zwischen einer Insertion mit Helikoptern und einer mit Schützenpanzern sind taktisch betrachtet eklatant. Es wäre ein enormer Aufwand eine Einheit zu beidem zu befähigen, wenn es über die Breite des Aufgabenspektrums gesehen überhaupt möglich ist.

Zitat:Dass die Amis nicht darauf gekommen sind, heißt nicht dass es falsch wäre. Die Stryker Brigaden resultieren im Endeffekt aus den Ideen von Shinseki in Bezug auf globale Verlegbarkeit. Bei mir wäre aber die Verlegbarkeit gar nicht der Ausgangspunkt der TOE, sondern die Frage der Erhöhung der Kampfkraft der leichten Infanterie gegenüber anderer leichter Infanterie.

Toll… Das Ergebnis ist dann, das du gar keine leichte Infanterie mehr hast sondern nur noch leichte und schwere Panzergrenadiere die sich allesamt nicht verlegen lassen. Sinn?! Meine leichte Infanterie ist strategisch wie operativ uneingeschränkt verlegbar und vollumfänglich zum Gefecht befähigt. Deine ‚optional mechanisierte Einheitsinfanterie‘ kann nichts weiter außer die HKL in der Lüneburger Heide zu halten oder mit persönlicher Ausrüstung irgendwo hinzufliegen. Was ist mit Jagdkampf? Was ist mit Krisenintervention? Was ist mit durchsetzungsfähigen Luftsturm? Gebirgskampf? Was ist mit amphibischem Angriff? Rapid Deployment? Du kannst doch nicht alles den Sondereinheiten aufbürden, spätestens da brauchst es dann wieder praktisch reguläre Infanterieverbände!

Zitat:Panzerabwehr in Form eines Starter für PALR wäre auf jedem Transportpanzer vorhanden. Und echte Luftabwehr hat auch kein SPz, wenn du aber Wirkung gegen Hubschrauber etc meinst, ich sehe ja leichte Maschinenkanonen auf den Panzern vor und moderne PALR können ebenso gegen Hubschrauber wirken. Noch darüber hinaus sieht meine TOE explizit Fliegerfäuste auf Bataillonsebene vor.

Jaaaa… auf jedem Transportpanzer aka Radschützenpanzer. Genauso wie im Verbund alles andere irgendwo zu Verfügung steht. Das ist das Konzept ‚Panzergrenadier‘ und das funktioniert auch hervorragend, solange man nicht auf die bescheuerte Idee kommt dem Panzergrenadier sein Taxis wegzunehmen und ihm unabhängig von der Panzertruppe als leichte Infanterie in die Heide stellt. Dann hat der Panzergrenadier plötzlich garnichtsmehr und knickt gegen jeden Gegner ein.
Meine leichte Infanterie hat ihre Fahrzeuge dagegen immer dabei. Auch im Luftsturm, im Jagdkampf im Rückwärtigen Raum, beim Angriff vom JSS aus, bei taktischen Lufttransport und und. Sie ist in jeder Lage zu allem befähigt, überall wo sie agiert steht von Feuerunterstützung bis Flugabwehr alles zu Verfügung. Das ist die Idee der leichten Kräfte, jederzeit mit minimalen Aufwand überallhin kampffähig verlegbar. Mach das mal mit deinen Panzergrenadieren…

Zitat:[…]Was die rein infanteristischen Aufgaben abgesessen angeht ja. Es gibt abgesessen keinen Unterschied.

Das ist doch keine Logik, es beginnt schon damit, dass die Fallschirmjäger keinen abgesessenen Kampf kennen! Ich verstehe nicht warum du nicht akzeptieren kannst, dass leichte Infanterie und Panzergrenadiere auf ein vollkommen unterschiedliches Fahrzeugkonzept setzen. Das heute alle Infanterie dumdreist die gleichen Waffen in die Hand gedrückt bekommt (zumindest bei der Bundeswehr) ist eine Baustelle für sich und kann nicht als Begründung dafür herhalten, dass alle Infanterie vernünftigerweise gleich sei. Sie ist es eben nicht und der Unterschied zwischen Kräften mit Waffenträgern und Kräften mit Schützenpanzern ist in Auftrag und Einsatzverständnis grundlegend verschieden.
Die einen Handeln organisch im Panzertruppenverbund und haben zig Assets auf die sie mittelbar zurückgreifen können. Und die anderen haben garnichts außer den Waffensystemen die unmittelbar organisch in den Einheiten integriert sind. Entsprechend vllt auch die geringere Absitzstärke der Panzergrenadier?!
Schwere Maschinengewehre? Brauchen die Fallschirmjäger, aber wären mehr leichtere mit mehr Munition nicht besser? Wer weiß wann Ersatz kommt? Stattdessen die Panzergrenadiere, müssen es genauso viele sein wenn hinter ihnen Maschinengewehre und Maschinenkanonen der Panzer stehen?
Granatmaschinenwaffen? Völlig nutzlos für Panzergrenadiere, sie haben erheblich höhere Feuerkraft im Rücken. Maximal auf Fahrzeugen. Bei Fallschirmjägern? Da wäre der Feuerkraftzuwachs vielleicht eher rechnen…
Scharfschützengewehre, vllt auch anti material rifles? Verzichtbar bei den Panzergrenadieren, die Fahrzeuge decken noch viel größere Kampfentfernungen ab. Aber bei der leichten Infanterie? Abgesehen von Steilfeuer wäre es fast die einzige Möglichkeit über extreme Distanzen zu wirken. Müsste man in höherer Stückzahl integrieren.
Tragbare Mörser? Again, für Panzergrenadiere völlig sinnfrei. Sie agieren eng an der Panzertruppe die im extremfall schwere Panzerartillerie vorhält, mindestens leistungsfähigere Fahrzeuggesetützte Mörser. Bei den Fallschirmjägern? Muss zwingend in die Gruppe integriert werden, am besten in Form eines Waffenträgers. Selbiges gilt für Luftabwehr. Und gezogene, luftbewegliche Artillerie ist für die Panzergrenadiere völlig überflüssig.
Zusammenfassend, es macht überhaupt keinen Sinn Panzergrenadiere mit Waffensystemen aufzurüsten die sowieso im Rahmen der Panzertruppe zu Verfügung stehen. Gleichzeitig ist es geboten ihnen erweiterte Panzerjagdfähigkeiten zu Verfügung zu stellen. Schließlich ist ihre primäre Aufgabe der Kampf gegen andere mechanisierte Kräfte.
Deswegen, wem man wirklich gefechtsfähige Luftlandetruppen und Panzergrenadiere haben möchte unterscheidet sich die Ausrüstung eklatant.

Zitat:
Natürlich, aber dass sind beides spezialisierte Einheiten, welche mit der Frage der TOE der Jäger bzw Panzergrenadiere nichts zu tun haben. Ganz allgemein würde ich den Anteil der Aufklärungstruppen deutlich erhöhen. Aber die Unterschiede in den verschiedenen Aufklärungseinheiten haben mit der Frage des Infanteriekampfes nichts zu tun!

Vom Einsatz her gedacht eben schon. Die Fernspäher sind ein entscheidender Baustein der Operationsbefähigung der Luftlandetruppen. Ohne sie läuft nix, blind ohne Vorbereitung in Masse im Luftsturm oder im Fallschirmabsprung aufzuschlagen ist eine eher schlechte Idee. Wie soll das in einer Truppe vernünftig realisiert werden die sich auf modulare Pseudopanzergrenadiere beschränkt?! Innerhalb der Panzertruppe bleibt der Auftrag bei den Panzeraufklärern. Hilft dir aber keinen Meter wenn die Panzergrenadiere plötzlich Luftsturm spielen sollen.
Wahrscheinlich lautet die Lösung auch hier ‚das machen SE‘. Am Ende steht bei deinem Konzept wahrscheinlich eine Spezialtruppe im Umfang einer Infanteriedivision…

Zitat:Sicher, na und? Aber das ist ja meistens auch gar nicht notwendig. Ob man die Infanterie getrennt agieren lässt, hängt primär vom Gelände ab. Beispielsweise in einem dichten Urwald oder in einer Stadt bei der Erstürmung großer Gebäudekomplexe. Wo deine Wiesel ebenso nichts bringen und ebenso die Infanterie nicht begleiten könnten. Für den geringen Randbereich in dem vielleicht ein Wiesel durchkäme, aber ein Terrex nicht, würden entsprechend NLOS Waffen abrufbar sein. Anbei: es gibt auch genug Gelände in dem ein Terrex noch voran käme, aber ein Wiesel nicht (wo die gleiche Logik dann umgekehrt gelten würde).

‚Na und?‘ Großartig, was willst du mit einer Kampfunfähigen Ansammlung verlorener Grenadiere? Die Frage inwieweit Infanterie getrennt von schweren Fahrzeugen agiert hängt mitnichten primär nur vom Gelände ab. Es ist zweifellos der wichtigster Faktor, genauso aber sind Verbringungsmöglichkeiten (musste schnell gehen, ging nur durch die Luft), logistische Belastung (Support für eine Panzereinheit kann nicht gestemmt werden) relevant. Und da sind wir dann schon bei einer ganzen Bandbreite von Einsatzszenarien die wir von Afghanistan bis Mali in allerletzter Zeit zur Genüge beobachten konnten.
Nicht immer hat man die Zeit um gleich Panzergrenadierverbände zu verschiffen! Die Infanterie muss auch dort agieren können wo man nicht gleich den logistischen Fußabdruck eines voll mechanisierten Bataillons stemmen können.

Zitat: Sind sie nicht. Keine Fallschirmjägereinheit mit Wieseln kann eine vordringende mechanisierte Einheit bestehen.

Wenn die Fallschirmjägereinheit nach meinen Muster Zeit und Ort bestimmen kann und nicht etwa gezwungen ist eine HKL im offenen Gelände zu halten ist da sehr wohl sehr viel möglich. Mit deiner leichten Infanterie die das schleppt was sie tragen kann aber natürlich nicht.

Zitat: Ein Mensch kann Mikroterrain viel besser als Deckung nutzen als ein Wiesel. Nachdem dein Wiesel von einem MG zerschossen wurde, ist dann als nächstes die Gruppe dran, die du ja direkt dahinter Deckung nehmen lassen würdest (siehe unten). Anbei: ich würde Wiesel zusätzlich immer mit Granatwerfern eindecken und damit kannst du es mal vergessen, dass Fahrzeug als Deckung für vordringende Infanterie zu nutzen.

Was ist denn das wieder für ein Käse? Auch einen Wiesel zerlegst du im Gelände mal nicht so ohne weiteres mit MGs und Granatwerfern. Du musst ihn erst einmal aufklären, treffen und eine Feuerüberlegenheit erzielen bevor du vernünftig wirken kannst. Das wird dir in aller Regel nicht gelingen, der Wiesel hat eine deutlich höhere Reichweite und Feuerkraft als eingegrabene Infanterie. Das wahrscheinlichere Ergebnis wird sein, dass direkte und indirekte Feuerunterstützung nachhaltiges Wirken verhindert und dann schlussendlich heranrückende Infanterie nicht mehr nachhaltig bekämpft werden kann.

Zitat: Kann der Wiesel aber nicht. Der Terrex hält hingegen frontal sogar Maschinenkanonen aus und könnte mit einem Hardkillsystem versehen werden. Anbei: der Wiesel ist zu klein für ein Hardkillsystem.

Ja und, was will ich denn bitte mit einem 30t Radfahrzeug? In der Gewichtsklasse kann ich auch gleich einen echten Schützenpanzer bekommen, sobald man das Ding nicht mehr mal in ne C-130 kriegt isses auch wurscht ob es 30 oder 40t wiegt. Der Wiesel ist ein gänzlich anderes Fahrzeug und ein Vergleich einfach nur albern. Der entscheidende Punkt ist Verlegbarkeit, für jeden (Rad)schützenpanzer im A400M kann ich acht (!) Waffenträger Wiesel mitführen. Acht Waffenträger sind einem Schützenpanzer jederzeit vorzuziehen. Zudem ist er eben mit schweren Transporthelikoptern luftsturm/verlegefähig worüber man bei deinen Radschützenpanzern nichtmal träumen kann.
Panzerung ist nicht alles, die leichte Infanterie braucht Fahrzeuge die schnell verlegbar überall hin mitgenommen werden können.

Zitat:So ist es. Weshalb ich diese Einsatzphilosophie ja auch von Grund auf ablehne. Teilmotorisierte Fallschirmjäger mit ein paar Wieseln unterliegen noch viel mehr diesem Risiko als es meine Jäger täten.

Natürlich, schließlich wären deine Jäger in diesen Szenarien überhaupt nicht einsatzfähig. Deine Truppe hängt an schweren Gefechtsfeldtaxis und kann damit eigentlich nur im Rahmen enorm breit angelegter Interventionen agieren. Mit Rapid Deployment ist da garnichts. Du kriegst nicht mal einen simplen Raid gebacken.
Du denkst alles im allen in völlig überholten Kategorien was den tatsächlichen Einsatz angeht. Es ist eben nicht so, dass wir unsere Streitkräfte rein auf den mechanisierten Kampf ausrichten müssen. 90% aller Auseinandersetzungen in den letzten Dekaden fanden weit unterhalb dieser Kategorie statt. Du kannst da lange darüber philosophieren wie gefährdet Luftlandetruppen im konventionellen Großkrieg doch wären. Fakt ist, das wir in aller Regel nicht mal gegen einen halbwegs ausgerüsteten und kampffähigen Gegner vorgehen müssen. Es werden auch keine leichten Kräfte aufgerieben weil sie sich nichts absetzen können oder irgend so einen Käse.
Womit wir ein Problem haben ist folgendes: Unsere leichte Infanterie ist zu leicht und erleidet mangels Feuerkraft und Schutz unnötige Verluste. Dem versucht man zu begegnen indem man die Schutzkomponente völlig überhöht und auf Fahrzeuge setzt mit denen die Truppe effektiv nicht in der Lage ist dem schwer zu fassenden Feind nachzusetzen. Wir sind damit viel zu starr und unflexibel aufgestellt und an bestehende Infrastruktur gebunden.
Dein Konzept ändert daran garnichts, im Gegenteil, es verschärft die Situation nur noch. Mein Konzept dagegen schafft vernünftige leichte Infanterie mit der wir im Ausland effektiv und effizient auftreten können. Das ist das was zählt, das ganze konventionelle Großkrieggedöns ‚Stehen und Sterben‘ ist im Gegensatz dazu nur eine theoretische Übung. Vom Einsatz her denken – es braucht auch Truppenteile die unterhalb der Schwelle zum großen Vaterländischen brillieren können.

Zitat: Zweifelsohne, aber erklär mit mal, wo und an welcher Stelle meine Transportpanzer dies nicht ebenso hätten leisten können?

Wie sollen deine Radschützenpanzer überhaupt ins Einsatzgebiet kommen? Die allerwenigsten Einsatzländer haben eine Infrastruktur die der in Europa ähnelt! Wie willst du in einem Land wie Afghanistan mit 30t Kolossen Operationen wie im Sah i Kot Valley stemmen?! Die Luftlandetruppen können überraschend agieren und mit Wieseln stünde dann auch noch ausreichend Feuerkraft und Schutz zu Verfügung. Du mit deinen Fahrzeugen müsstest Konvois bilden, wärst ewig langsam und würdest wahrscheinlich irgendwo im Gelände scheitern.

Zitat:Aber bedenk mal folgendes: über 60% aller Verluste wurden durch IED verursacht und auch in einem symetrischen Krieg würden Minen und IED eine große Rolle spielen. Dein Wiesel hält keine einzige Mine aus, jede IED würde ihn auf der Stelle zerstören. Ein Terrex hält bis zu 15 kg TNT Äquivalent aus und ist bei kleineren IED meist sogar noch fahrtüchtig.

Und dann nimmt man halt noch größere IEDs und der Terrex reicht dann auch nicht mehr. Sinnlose Eskalationsspirale. Die Verluste durch IEDs wurden durch eine lachhaft falsche Einsatzdoktrin unsererseits verursacht. Wenn man sich darauf verlegt sinnlos die bestehende Infrastruktur zu patrouillieren und dem Feind ansonsten das Gelände überlässt muss man sich nicht wundern wenn einem nur IEDs um die Ohren fliegen ohne das etwas erreicht wird. Stattdessen gilt es soweit möglich im Gelände zu bleiben, befestigte Plätze zu bilden und dem Raum dazwischen möglichst Lückenlos zu überwachen. Aber das geht hier jetzt zu weit.

Zitat:
Ein Konzept aus Opas Mottenkiste. Das ist heutzutage völlig undenkbar – im Gegenteil. Sobald du abgesessen unter Feuer gerätst musst du weg von den Fahrzeugen, weil Treffer auf diese bzw in deren Nähe Splitter etc erzeugen und weil die Fahrzeuge das Feuer auf sich ziehen. Wenn deine Infanerie hinter dem Wiesel Deckung nimmt, knall ich dir den mit Granatwerfern voll und deine Infanterie stirbt vermutlich sogar noch bevor das Fahrzeug erledigt ist.

Eine einfache Granatmaschinenwaffe und dein Wiesel und deine Infanterie sind zugleich Geschichte.

Und zur Frage des Niederhaltens: deine Konzentration der Feuerkraft im Wiesel (während die Infanterie leicht bleibt) führt dazu, dass dieser mit seiner MK nur ein Ziel niederhalten kann. Dann wird er eben von einer anderen Stellung aus mit einem einfachen SMG oder einer einfachen Raketenwaffe ausgeschaltet und die Infanterie gleich mit dazu.

Was sind denn das bitte für abenteuerliche Vorstellungen? Im Gefecht ist nichts so einfach das mal hier mal da eben ein Fahrzeug zerschossen wird nur weil es eine geringere Panzerung hat.
In der Realität wird es schon extrem schwer das Fahrzeug aufzuklären bevor e nicht unter beständigen Stellungswechsel selbst in den Kampf angreift. Da kannst du dann auch munter und lustig mit einer Granatmaschinenwaffe ins Gelände halten, die Chancen das du irgendetwas triffst sind minimal. Und Splitterschutzwirkung ist eben sehr wohl ausreichend vorhanden.
Was das Niederhalten angeht – es besteht jederzeit die Möglichkeit verschiedene Punktziele nahezu zeitgleich zu begrenzen. Niederhaltendes Feuer reduziert sich nicht auf einen beständigen Strom Alteisen ins Gelände, bestreichendes Feuer auf die Stellung ist mehr als ausreichend das die Infanterie den Kopf unten lässt. Erst recht wenn eine Steilfeuerkomponente dazukommt und sie zusätzlich zum direkten Beschuss Mörser- und Artilleriegeschossen ausgesetzt sind.

Zitat:Da eine solche Luftlandung bei mir eine absolute Ausnahme wäre und nicht der grundsätzlichen Einsatzphilosophie entspricht, habe ich dieses Problem rein praktisch vermutlich so gut wie nie. Und was machst du, wenn deine Helis nicht durchkommen? Wenn der Abtransport per Heli im Feindfeuer inakzeptabe Verluste erzeugt (dazu reichen schon ein paar versteckte Infanteristen mit Fliegerfäusten die du übersehen hast). Abgesehen davon: natürlich kannst du deine Wiesel in die Helis fahren und sie dann ganz leicht verlasten, aber wozu? Der Wiesel ist ein völlig nutzloses Fahrzeug, weil er zu empfindlich ist.

Sicher, ‚praktisch‘ ist es so, dass du mit deinem Konzept eine prima Manöverkriegsführung zum Großen Vaterländischen in der Lüneburger Heide (oder jetzt halt im Verzögerungsraum östlich der Weichsel) hinbekommen würdest, ansonsten aber nicht viel.
Wo sollen meine Helis nicht durchkommen, wo sollen inakzeptable Verluste entstehen? Du hast ein völlig verqueres Bild von Einsätzen die zu erwarten sind.

Zitat: Dafür brauchst du aber eben andere Fahrzeuge als den Wiesel. Ich will ja gar nicht bestreiten, dass dein Konzept umsetzbar wäre, aber der Wiesel ist dafür völlig ungeeignet. Und du brauchst eine volle Motorisierung deiner Luftlandeeinheit. Eine Teilmotorisierung ist zu wenig flexibel und zu abhängig von Helikoptern. Du brauchst eine Luftlande TOE welche die Infanterie in die Lage versetzt, auch ohne Abtransport in der Luft vollständig und mit hoher Geschwindigkeit verlegen zu können. Und du brauchst Schutz gegen SMG Feuer, RPG-7 und IED bei diesen Fahrzeugen.

Der Wiesel ist mitnichten ‚völlig ungeeignet‘ nur weil er kein Panzerfahrzeug ist. Es ist ein Waffenträger der primär die Feuerkraft der Infanterie gewaltig aufwertet – in jeder Lage. Gleichzeitig bietet er trotz seiner rudimentären Panzerung mehr Schutz als die Infanterie abseits schwer gepanzerter Gefechtsfahrzeuge je erreiche kann.
Was die Motorisierung angeht kann man streiten. Es macht sicherlich viel Sinn einzelne Kompanien mit einfachen Technicals komplett zu mobilisieren. Kann man jederzeit machen, ist keine größere Sache und letztlich hat die Bundeswehr dazu schon genügend Zeug im Bestand. Erhöhter Panzerschutz bei diesen Fahrzeugen ist jedoch nicht von Nöten. Du hängst schon wieder voll im Bereich deiner mittleren Kräfte, ohne zu realisieren, dass leichte Infanterie eben leicht ist und nicht auf Panzerfahrzeuge setzen kann.
Ich verstehe echt nicht wie man da so verbohrt sein kann. Es braucht leichte Kräfte. Ohne sie geht es nicht, du kannst nicht alles durch Panzereinheiten abdecken. Das macht keine Nation, nirgendwo und nirgends. Keiner kommt auf die wahnwitzige Idee einfach alles über einen Kamm zu scheren und zu mechanisieren.

Zitat: Meine Infanterie hätte oft ihre Fahrzeuge dabei, dann wäre entsprechend wiederum deine leichte Infanterie am Ende. Aber nehmen wir mal rein theoretisch an, es gelänge dir meine Infanterie ohne Fahrzeuge zu stellen (wie das gehen soll weiß ich nicht, da ich die viel höhere Mobilität habe, aber egal, nehmen wir es einfach mal an):

Deine Infanterie hätte überall dort ihre Fahrzeuge dabei wo ich auch mit echten Panzergrenadieren auftreten kann. Derweil ist meine leichte Infanterie auch überall dort vertreten wo die Mangels Verlegbarkeit garnicht hinkommst.
Hinzu kommt, wir haben im Prinzip seit Vietnam noch genau zweimal gegen feindliche mechanisierte Kräfte gekämpft. Die Idee das meine leichte Infanterie gegen mechanisierte Kräfte vorgehen müsste ist schon sowas von unwahrscheinlich das man sie getrost ignorieren und der Panzertruppe zuweißen kann. Vom Einsatz her denken, nicht von Extremfällen her!

Zitat:Durch was willst du hier meine Infanterie ausreichend schnell vernichten (bis die Fahrzeuge als Entsatz wieder heran sind und du am Ende bist)? Ich kann NLOS PALR abrufen, ich kann NLOS Mörserfeuer abrufen, ich habe SMG die deine Wiesel zerlegen, ich habe Raketenwerfer die deine Wiesel zerlegen, ich habe 40mm Granaten die deine Wiesel zerlegen und die Feuerkraft der abgesessenen Schützenwaffen ist hoch genug.

Du hast garnichts.
Um dieses reichlich theoretische Szenario mal auszuführen:
Deine Jäger gingen ohne den unterstützenden Panzerkampfverband ins Gefecht, die Logistik kann nicht gewährleistet werden, Verlegung war nur aus der Luft möglich, es musste schnell gehen und das Gelände lässt das operieren mit 30t Panzern einfach nicht zu. und müssen gegen vernünftig ausgerüstete leichte Infanterie mit dem antreten was sie tragen können. Deine eingegrabenen Grenadiere liegen unter schweren Mörserbeschuss durch Wiesel LePzMrs. Zusätzlich wirkt gezogene luftlandefähige Artillerie. Die Grenadiere können diese nicht aufklären, es werden keine Drohnen in der Gruppe mitgeführt. Bekämpfen können sie erst recht nichts, weil ihre tragbaren Waffensysteme nicht die Reichweite haben. Es gibt die ersten Ausfälle. Entsatz aus der Luft kann nicht gewährleistet werden da Wiesel leFlaSys den Luftraum selbst gegen Kampfjets abschirmen. Zudem ist die Kommunikation durch gegnerische Eloka erheblich gestört und der Feind nutzt natürlich Kleinstdrohnensysteme die Problemlos auf den Waffenträgern mitgeführt werden. Gelenktes Mörser- und Artilleriefeuer sind damit tödlich genau. Die Situation ist schon sehr prekär, doch nun geraten deine Stellungen unter direktes Feuer durch Maschinenkanonen, Granatmaschinenwaffen und MGs. Das Feuervolumen des Feindes ist deutlich höher und die Aufklärung und Bekämpfung gestaltet sich als sehr schwierig, da der Gegner aus großer Entfernung wirkt und zahlreiche Stellungswechsel vornimmt. So oder so fehlt es deiner Truppe an Waffen mit ausreichender Reichweite. Die Munition führt die mitgeführten Mörser- und Granatwerfer geht schon bald zur Neige. Es wird Nacht. Deine Einheit ist weiterhin festgenagelt und die bist und eingeschränkt Nachtkampffähig. Ein Ausbruch kommt schon allein wegen gegnerischer Scharfschützen nicht in Frage. Verwundete können nicht evakuiert werden.
Derweil hat sich ein Entsatzkonvoi aufgemacht, man hat mit Müh und Not einige Radschützenpanzer via taktischen Airlift ins Einsatzgebiete gebracht. Dabei ging eine C-17 bei einer Bruchlandung verloren. Der Entsatzkonvoi ist überschaubar, es konnten nur 8 Radschützenpanzer verlegt werden. Der Konvoi hat mit erheblichen Schwierigkeiten im Gelände zu kämpfen, ihm bleibt effektiv nur eine wirkliche Entsatzroute. Schon 10km vor den festgenagelten Grenadieren hat der Konvoi erste Feindberührung. Aus großer Entfernung und aus verschiedenen Richtungen werden die Fahrzeuge mit Panzerabwehrlenkwaffen angegriffen. Die aktiven Schutzsysteme können einen Großteil abwehren, zwei Fahrzeuge erleiden allerdings durch Sekundärwirkung mobility kills und müssen aufgegeben werden. Der Feind hat sich durch Stellungswechsel im Gelände der Bekämpfung entzogen. Der Konvoi setzt seine Fahrt fort, gerät aber alsbad erneut in einen Hinterhalt. Die Luftlandepioniere habe eine Panzersperre errichtet und mehrere Sprengfallen gelegt. An einer Engstelle wird dein Entsatzkonvoi festgenagelt und gerät selbst unter heftiges Mörser- und Artilleriefeuer, das vor allem die aktiven Schutzsysteme stark in Mitleidenschaft zieht. Fallschirmjäger setzen nach und schalten mit Panzerfäusten und Granatmaschinenwaffen einen Großteil der Fahrzeuge aus. Angesichts der effektiven Vernichtung des Ensatzkonvois entscheidet sich der überlebende Befehlshaber der festgenagelten Grenadiere zu Kapitulation. Alternativ stürmen die Fallschirmjäger nun die Stellungen der Grenadiere. Durch die gegnerische Feuerüberlegenheit, eigene Ausfälle und Munitionsknappheit ist kein entscheidender Widerstand mehr möglich.

Zitat: Meistens werde ich ihnen die Fahrzeuge und die fahrzeuggestützten schweren Waffen nicht wegnehmen. Wenn ich dies aber tue: stehen die keineswegs einsam und verlassen auf dem Feld. Den die persönliche Ausrüstung die sie tragen können, hätte eine viel höhere Feuerkraft als das was deine Inf dabei hat und ich könnte weiterhin NLOS Feuer von den Fahrzeugen abrufen (AMOS Mörsersystem, NLOS PALR usw)

Wie denn bitte könnte deine Feuerkraft höher sein?! Deine Jäger haben genau das dabei was sie tragen können, meine Infanterie hat immer und in jeder Lage genau das gleiche am Mann und kann zusätzlich ohne weiteres auf Waffenträgerfahrzeuge zurückgreifen. Deine Truppe hat diese Fahrzeuge nicht sobald sie getrennt von den Panzerverbänden leichte Infanterie spielen muss. Ich begreife nicht wie man das nicht begreifen kann.

Zitat: Du kannst mangels Transport trotzdem nur Strike and Hold und musst daher in der Nähe des Zieles absetzen. Eine solche Luftverlegung würde ja nicht unbemerkt stattfinden können. Nehmen wir mal rein theoretisch an […]

Nähe ist relativ. Ich kann auch einige Kilometer vorher absetzen und dann geschieht sehr schnell sehr viel unbemerkt. Du kannst garnichts. Deine Panzereinheit müsste sich mit Mann und Maus erst durch feindliches Territorium kämpfen bevor du irgendwo irgendetwas handstreichartig besetzen kannst.
Aber nehmen wir das alles mal so an und ignorieren die Tatsache, dass wir praktisch nur im Irak gegen mechanisierte Verbände gekämpft haben (und Luftlandetruppen in Divisionsgröße eingesetzt wurden…) – warum sollte ich Luftlandeinheiten ohne Luftunterstützung einsetzen? Bevor ich irgendwo mit 30 schweren Helis aufkreuze schwirren da ein Dutzend Kampfhubschrauber rum. NACHDEM das irgendwelche Schwere Artillerie und Flugabwehrstellungen in der Landezone durch Kampfjets niedergekämpft wurde. Wahrscheinlich ist deine Einheit dann eh schon halb zerschlagen und die Reste mit dem eigenen Überleben beschäftigt, dass ein paar Luftlandetruppen ihr geringstes Problem sind.

Zitat: Abgesehen davon dass die Infanterie weiter NLOS PALR und auch Mörserfeuer (AMOS, NEMO) von ihren Fahrzeugen abrufen kann, zerstören die von mir vorgesehenen (S)MG jeden deiner Wiesel. Die WM 90 haben 1200 m Reichweite und zerstören jeden deiner Wiesel. Und statt Granatmaschinenwaffen habe ich jede Menge 40mm Airburst-Unterlaufgranatwerfer mit ca 900 m Reichweite. Erklär mir da lieber mal, wie du da mit Wieseln voran kommen willst?!

Was soll ich da erklären? Krieg ist kein Quartettspiel, Reichweite vs Panzerung is nich. Du triffst auf mehr als 100m nicht mal mehr ein Scheunentor und erst recht keinen Wiesel in voller Fahrt im unübersichtlichen Gelände wenn du selbst ungeschützt unter Mörser- und Artilleriebeschuss stehst. Und irgendwelche Sekundärtreffer durch Splitter sind auch für den Wiesel kein Problem. Tatsächlich geht wahrscheinlich sogar 7.62mm. Alles nicht so tragisch.

Zitat:Zudem würde meine Inf nur da getrennt von ihren Fahrzeugen agieren, wo das Gelände es sinnvoll macht. Beispielsweise in einer Stadt. Dann rück doch mal mit deinen Wieseln in den Orts- und Häuserkampf gegen meine dort in die Defensive übergehende Infanterie während zugleich meine Fahrzeuge bereits auf dem Weg zum Geschehen sind und dann deine Flanke nehmen oder dir in den Rücken fallen. Viel Erfolg.

Langsam wird abstrus. Warum sollte man Luftlandeinheitenim Luftsturm ohne irgendwelchen Support gegen mechanisierte Kräfte in dichten urbanen Gelände schicken? Städte werden nicht handstreichartig genommen, dazu sind ganz andere Kräftekonzentrationen von Nöten. Aber davon ab: auf dem Weg ins Geschehen werden deine Fahrzeuge von meinen Kampfhubschrauber zerstört. Ende.

Zitat:Unter der Voraussetzung, dass sie bei einer Luftsturmaktion auf andere leichte Infanterie treffen würde. Was aber so gut wie nie der Fall wäre, da mein Konzept nicht vorsieht, größere Luftsturmaktionen mit dem Ziel von Kampfhandlungen durchzuführen.

Komplett verquere Logik. Vom Einsatz her denken, dein Konzept ist nicht die Realität. Da drausen treffen unsere Truppen maximal auf eingegrabene Infanterie mit einzelnen Panzerfahrzeugen und nicht auf vollmechanisierte Einheiten. Schau dir doch bitte mal an was tatsächlich gemacht wurde, gemacht wird und in Zukunft wahrscheinlich gemacht werden muss anstatt dir immer was gegen vollumfänglich mechanisierte Einheiten zusammenzureimen. Das ist nicht die Realität!

Zitat:Noch mal abgesehen davon würde ich bei einer Luftsturmaktion eine volle Motorisierung mit Technicals vorsehen, was es meiner leichten Infanterie erlauben würde, sich deiner leichten Infanterie schnell und weiträumig zu entziehen, während umgekehrt du aufgrund mangelnder Mobilität dies nicht kannst.

Ich könnte motorisieren wenn ich das für sinnvoll halte. Wenn du Technicals für deine mittleren Kräfte haben willst bist du bei der Zweitausrüstung von der du behauptest die sei nicht nötig.

Zitat:
Wir haben quantiativ beschränkte Streitkräfte. Wenn wir hier die Infanterie manigfaltig spezialisieren, bedeutet dies in jeder Spezialsparte numerisch noch geringere Kräfte. Des weiteren verkennst du, dass Panzergrenadiere in Wahrheit auch Infanterie sind und daher alle Aufgaben der Infanterie genau so wahrnehmen können, vorausgesetzt die Absitzstärken würden erhöht werden und die Ausrüstung würde auf infanteristische Aufgaben hin konzentriert werden.

Vorausgesetzt man würde mehrgleisig ausbilden und zweierlei Ausrüstung zu Verfügung stellen. Das ist nicht machbar. Vernünftig ausgerüstete Panzergrenadiere unterscheiden sich erheblich von vernünftig ausgerüsteten Luftlandetruppen. Wie alles schon ausgeführt.
Infanterie kann perse nicht mal eben alles beherrschen und schon garnicht alles gleich gut. Die fixe Idee das eine Jägereinheit heute COIN, morgen mit gleicher Ausrüstung und Personal einen Luftlandeinsatz durchführt und übermorgen in der selben Aufstellung mechanisiertes Gefecht durchzieht ist aberwitzig. Schau dir doch mal die Realität an, etwa Israel; diese Modularität kriegt man nicht man institutionell gebacken, durch Jahre der Terroristenjagd verkümmerten wesentliche Elemente der konventionellen Kriegsführung, mit bekannten Ergebnissen im Libanon. Danach musste erheblich investiert werden um den Fokus von COIN auf den mechanisierten Kampf zu bekommen. Einheiten die beides gleichzeitig gleichgut mit der gleichen Ausrüstung können sollen? Abenteuerlich.
Gerade weil wir quantitativ beschränkte Streitkräfte haben müssen wir vom Einsatz her denken und uns anschauen was eigentlich unser aktiven Truppenteile sinnvollerweise tun oder nicht tun sollen. Eine leichte, gefechtsfähige Truppe hilft uns da mehr als eine reine Panzergrenadiertruppe die man kaum aus Europa rausbekommt.
Ansonsten konzentrierst du deine Argumentation an dieser Stelle viel zu sehr auf die Luftsturmbefähigung. Tatsächlich ist das nur ein gewisser Teil des Einsatzspektrums der leichten Infanterie und nicht mal deren Hauptkomponente. Theoretisch schon nicht und praktisch erst recht nicht. Natürlich gibt es da gewisse logistische Einschränkungen und alles aber Kernpunkt der Truppe ist und bleibt wie lang und breit ausgeführt die uneingeschränkte Verlegbarkeit. Ich weiß nicht warum wir da auf Teilaspekten wie den Wiesel so rumreiten und ich habe es schon mehrfach geschrieben, es geht keineswegs darum die Infanterie komplett auf diese Waffenträger zu reduzieren. Die Bundeswehr hat heute schon zusätzlich noch eine ganze Reihe von Fahrzeugen im Fuhrpark (Eagle IV, Fennek, Dingo, Bv206, selbst Boxer) die man in ein Kommando Luftbewegliche Kräfte integrieren muss. Der Wiesel steh hier nur insoweit im Vordergrund da durch ihn Panzerabwehr, Luftabwehr und Steilfeuer effektiv und effizient inklusive Luftsturmbefähigung abgedeckt werden. Man kann hier hinsichtlich schwere und Gliederung der einzelnen Brigaden auch noch einiges variieren, man könnte den Teilen die nur eingeschränkt / garnicht Luftsturm- bzw. Sprungbefähigt sein sollen auch schwere Kompanien mit Boxern zuordnen. Da geht sehr viel wenn man Bedarf sieht.
Was aber immer etwas grundlegend anderes sein wird als als Hauptfahrzeug auf einen knapp 30t Radschützenpanzer zu setzen. Genausowenig ist notwendig alle vier Luftlandebrigaden in der Luftsturmrolle vollumfänglich zu motorisiert einzusetzen. Es wiederspricht grundlegend dem Konzept des Luftsturms, eine Einheit aus der Luft anzulanden damit sie selbstständig noch hunderte Kilometer zurücklegt.

Zitat: Noch etwas will ich beschließend zu bedenken geben: du brauchst so mehr Fahrzeuge insgesamt, weil jedes davon nur einen kleinen Teil erfüllen kann und hast so insgesamt mehr Fahrzeugbesatzungen, die im Kampf aber oft überfordert sein dürfen (Kommandant gleich Schütze). Beispielsweise bräuchtest du um nur die Fähigkeiten eines Terrex abzudecken: einen Wiesel 1 mit 20mm MK (2 Mann), einen Wiesel 1 mit TOW (2 Mann) und kämmst so ohne jede Transportfähigkeit bereits auf 4 Mann statt auf 3 Mann Fahrzeugbesatzung. Würdest du noch Wiesel zum Transport einsetzen, kämmst du bereits auf 5 Fahrzeuge mit 10 Mann Fahrzeugbesatzung (oder wenn du es auf den Fahrer reduzierst auf zumindst 4 Fahrzeuge mit 6 Mann Fahrzeugbesatzung statt immer noch nur 3 beim Terrex).

Warum will ich die Fähigkeiten eines Terrex eins zu eins abdecken? Warum will ich nur auf Wiesel setzen? Warum brauche ich Vollmotorisierung im Luftsturm? Warum sollte ich keine Wiesel 2 APC einsetzen wenn es schon Wiesel sein sollen? Warum sollten mich ein paar Mann mehr Fahrzeugbesatzung interessieren?
Was will ich mit einem Radschützenpanzer 30t wenn ich in einem A400M stattdessen 8 Wiesel 2 bekomme? Verlegbarkeit?! Wenn es etwa mal darum geht einen Flughafen durch Fallschirmabsprung zu nehmen und schnell einen Brückenkopf zu errichten ist es mir erheblich lieber wenn die erste Verstärkungswelle 30 Wiesel auf das Rollfeld stellt anstatt 4 Schützenpanzer.
Und nein, es ist überwiegend eben kein Nachteil mehr Fahrzeuge zu haben als weniger.

Zitat: Im Endeffekt haben wir sogar die gleiche Grundidee: nämlich dass die Feuerkraft der leichten Inf zu schwach ist, um sich gegenüber anderer leichter Inf offensiv durchsetzen zu können. Du willst nun Wiesel anhängen, damit die Feuerkraft verstärken aber zugleich die Beweglichkeit erhalten und alles Luftbeweglich machen.

Dein Gedankenfehler ist hier nur, dass du nicht konsequent genug weiter denkst: schwerere Transportpanzer sind nicht unbeweglicher als ein Wiesel, im Gegenteil, sie sind beweglicher wenn man nur den Boden betrachtet! Deine Beweglichkeit hängt also völlig an den Helis und dem ungestörten Lufttransport. Ein solcher ist heute aber stark gefährdet selbst durch Schützenwaffen, ebenso wie deine ultraleichten Tanketten

Du wirfst alles durcheinander – Verlegbarkeit (strategisch) ist nicht Mobilität (operativ) ist nicht Luftsturm. Ich weiß nicht warum du alles immer nur auf letzteres und den Wiesel reduzierst und das dann noch mit dem Rest verwurschtelst. Nochmals: die Kernfähigkeit der leichten Infanterie ist die uneingeschränkte Verlegbarkeit – jederzeit, schnell, voll gefechtsfähig und global. Das hat noch nicht mal was mit Luftlandeoperation zu tun, es ist viel eher eine Einsatzphilosophie die man in den Siebziger und Achtzigern als light infantry /rapid deployment bei den Amerikanern einführte, mittlerweile halt eher ‚Airborne‘. Aber verlege mal eine Panzergrenadiereinheit durch die Luft. Das ist effektiv nicht machbar, selbst die USA kriegen das kaum effektiv hin.
Die Verlegbarkeit bedingt leichte Kräfte. Und Leichte Kräfte ermöglichen eben die Befähigung zu so schönen Sachen wie Fallschirmabsprung, Luftsturm, Luftmobilität etc. Nicht bei allen Truppenteilen, nicht flächendeckend für das ganze Korps / Kommando und schon garnicht als Haupteinsatzphilosophie. Aber man kann es und man kann es wirklich, zumal eben geeignetes, leichteres Material zu Verfügung steht. Mobil sind die Einheiten dieses Kommandos in weiten Teilen selbstverständlich. Der ganze Fuhrpark der Bundeswehr an Radfahrzeugen muss genutzt werden. Aber volle Mobilität im Luftsturm? Sinnfreie und sinnlose Nischenfähigkeit einer Nischenfähigkeit. Luftsturm ist eine Einsatztaktik die innerhalb dieses Kommandos maximal ein Fünftel der Kräfte (effektiv eine Brigade) beherrschen soll. Selbiges gilt für die Sprungbefähigung.
Deswegen, seh dir doch das Gesamtbild an. Es geht um Verlegbarkeit, ‚Airborne‘ nach amerikanischer Philosophie und eben nicht um die fixe Idee fünf Brigaden plus Korpstruppen allein mit Wiesel auszustatten und umfassend als luftmechanisierte Kräfte irgendwo gegen ein Panzerkorps zu werfen.
Was wir nicht brauchen ist eine überschwere Einheitsinfanterie, die nichts unterhalb der Panzergrenadierrolle wirklich kann und dazu noch auf dazu völlig ungeeignete Ausrüstung setzt. Verlegbarkeit kannst du nicht damit realisieren indem du auf Radschützenpanzer setzt die ab 30t aufwärts Truppentransport, Panzerjagd, Steilfeuer und was weiß ich noch alles stellen. Da sind wir bei den Panzergrenadieren. Ob du da mit Radschützenpanzern oder konventionellen Schützenpanzern agierst macht keinen Unterschied.
Die Infanterie der Zukunft ist weiterhin getrennt, in einen eher leichten, luftbeweglichen Teil und einen schweren Teil innerhalb der Panzertruppe. In Friedenszeiten sind weite Teile der Panzertruppe nicht aktiv sondern werden durch ein Nationalgardesystem abgedeckt. Im Wesentlichen beschränkt sie sich dadurch auf Landes- und Bündnisverteidigung und stellt die Hauptkomponenten für den mechanisierten Kampf. Im Auslandseinsatz abseits von Konflikten hoher und höchster Intensität stellen die leichten, luftbeweglichen Kräfte den Löwenanteil. Es werden lediglich im Bedarfsfall kleine und kleinste Einheiten der (aktiven) Panzertruppe als Unterstützung der leichten Verbände in den Auslandseinsatz geschickt.
Mit dieser Aufstellung ist man auf alles vorbereitet was Deutschland so realistisch betrachtet ereilen kann. Es wäre sogar bezahlbar, man würde mit wesentlich mehr verlegbarer Kampfkraft dastehen und hätte dafür im Bündnis auch reichlich Verwendung.

Re: Streichkonzert Bundeswehr - Nelson - 29.04.2014

Zu den Helmen:
Du kannst dir sehr sicher sein, das eine absolute Kriegsmangel-Gesellschaft (die sogar ihre Kirchenglocken und Denkmäler eingeschmolzen hat) sich die Ausgaben für einige Millionen Stahlhelme gespart hätte, wenn da nicht ein ziemlich großer Nutzen bei gewesen wäre. Zumal die Deutschen ja mit der Pickelhaube noch einen Vorkriegs-Kopfschutz hatten, der weitaus mehr Schutz bot als vergleichbare Kopfbedeckungen der Alliierten.
Laut Wikipedia hat man in Frankreich mit unter das Kepi gelegten Hirnschalen experimentiert, und, als diese sich gegen viele Granatsplitter bewährten, den Schritt zum Stahlhelm unternommen. <a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Stahlhelm#Frankreich">http://de.wikipedia.org/wiki/Stahlhelm#Frankreich</a>

Grundsätzlich wird auch eine moderne Infanterie das Gefecht aus der Deckung heraus suchen müssen, ob das nun eine Bodenwelle ist, ein Schützenloch, das eigene Gepäck oder ein umgestürzter Baumstamm. Wenn gar nichts da ist, wirft man sich auf den Boden. Der Angriff wird dann bestenfalls so geführt, das man unter Feuerschutz von Deckung zu Deckung vorrückt.
Nun propagierst du selbst eine Erhöhung der Explosivbewaffnung bei der Infanterie, insbesondere durch Mörser. Rechnen muss man also, ganz ab von den Granaten und Bomben der Artillerie und Luftwaffe, mit Gewehrgranaten, RPGs, Handgranaten, Mörsergranaten, Garantwerfer- und Granatgewehr-Granaten.
Das sind alles Flächenwaffen, die gegen Infanterie hauptsächlich durch Splitter wirken.
Nun musst du überlegen: Was schaut bei einem Infanteristen, der in Deckung ist, noch aus der Deckung heraus? Nun, den Kopf und die Arme wird er wohl über die Deckung erheben müssen, sonst kann er weder sehen noch schießen. Warum sollte ich also dem Rumpf schützen wollen (der vergleichsweise gut in Deckung ist), aber den Kopf nicht? Zudem ist ein Granatsplitter im Kopf noch wesentlich tödlicher als einer im Rumpf. Lungenflügel, Niere usw. kann man alles entfernen und/oder flicken bzw. ersetzen. Augen und Gehirn nicht.

Man könnte als Helmersatz natürlich heutzutage eine "weiche", sehr dicke Mütze aus splitterhemmenden Material einführen, aber da scheint mir der Helm entschieden haltbarer zu sein.

Nochmal zur Ausgeh- bzw. Paradeuniform: Sie dient ja der Steigerung der Kampfkraft. Nur eben indirekt, indem sie das Ansehen der Soldaten in der Gesellschaft erhöht. Es gibt da verschiedene Studien zu, und eine besagt, das man dem Typen im Anzug eher über die Rote Ampel folgt als dem Typen im schlabberigen Freizeitlook.
Außerdem beruhigt eine nicht ganz so martialische Uniform im Alltag. Als mal Jugendoffiziere in meiner Schule waren, hat der Typ im Kampfanzug eine mittlere Panik ausgelöst, weil einige Schülerinnen dachten, die Schule werde angegriffen! Irgendwo ist an dem "Kleider machen Leute" was dran.

Zum Wachbataillon: Du brauchst immer eine Einheit, die in der Lage ist, mit vollen militärischen Ehren zu empfangen. Das ist keine militärische, sondern eine diplomatische Frage, da einige Staatsgäste darauf schlichtweg wert legen, und man es sich mit diesen Typen nicht verscherzen will. Höflichkeit gegen Höflichkeit. Es ist allerdings im Ausland, insbesondere in Großbritannien, üblich derartige "Garde-" Protokoll- Einheiten mit äußerst hohem Anspruch auch in Gefechten einzusetzen, was für die Bundeswehr sicherlich sehr erstrebenswert wäre.

Zu den Freunden in der Wüste: So leicht war der französische Sieg in Nordafrika im 19. Jahrhundert nun auch wieder nicht, immerhin hat man vor Ort eigene, eingeborene Infanterieeinheiten rekrutieren müssen. Diese Zouhaven, genannten Einheiten (die Kavallerie waren die Sphais) , später durch französische Rekruten ergänzt, waren dann im Krimkrieg die besten alliierten Infanterieeinheiten. Siehe Orlando Figes, Krimkrieg. Der letzte Kreuzzug.
Ebenso wurde die Fremdenlegion eigens für den Kampf in Nordafrika spezialisiert und auch vorrangig dort eingesetzt. Überdies bezweifele ich schlichtweg die Dauerhaftigkeit des französischen "Sieges", da Nordafrika vergleichsweise schnell wieder verloren ging und man niemals eine wirkliche Herrschaftsintensität über die Beduinen gewonnen hat.

Re: Streichkonzert Bundeswehr - Quintus Fabius - 29.04.2014

Nelson:

Zitat:Du kannst dir sehr sicher sein, das eine absolute Kriegsmangel-Gesellschaft (die sogar ihre Kirchenglocken und Denkmäler eingeschmolzen hat) sich die Ausgaben für einige Millionen Stahlhelme gespart hätte, wenn da nicht ein ziemlich großer Nutzen bei gewesen wäre.

Natürlich waren Helme damals immens nützlich. Aber das damals und das heute unterscheiden sich. Heute sollten wir uns die Ausgaben und das Gewicht sparen, weil der Nutzen heute nicht so hoch ist, wie er es früher war.

Zitat:Das sind alles Flächenwaffen, die gegen Infanterie hauptsächlich durch Splitter wirken.

So ist es. Aber wir haben heute keine linearen Fronten mehr, keine Schützengräben, kein Artillerietrommelfeuer und Infanterie darf keine längeren Feuergefechte mehr führen, weil sie dann sicher vernichtet wird. Anbei ein fast nicht bekannter und hoch interessanter Fakt: als die Stahlhelme im Zweiten Weltkrieg eingeführt wurden, stieg zur Erstaunung aller Beteiligten die Zahl der Kopfverletzungen. 8) Kannst du dir denken warum?

Zitat:Nun musst du überlegen: Was schaut bei einem Infanteristen, der in Deckung ist, noch aus der Deckung heraus? Nun, den Kopf und die Arme wird er wohl über die Deckung erheben müssen, sonst kann er weder sehen noch schießen.

Glaub mir ruhig, dass ich diesen Umstand sehr gut aus eigener Anschauung kenne.

Zitat:Warum sollte ich also dem Rumpf schützen wollen (der vergleichsweise gut in Deckung ist), aber den Kopf nicht?

Ich vertrete da sicherlich eine Extremposition, aber ich würde auch den Rumpf nicht unbedingt schützen, leichte Infanterie sollte in meinem Konzept nicht einmal Schutzwesten haben. Im symetrischen Krieg ist heute die Waffenwirkung derart hoch, dass die ganze Schutzausrüstung auch nichts nützt wenn man unter Feuer gerät, hier ist die Schlußfolgerung: dass man es als Infanterie unter allen Umständen vermeiden muss unter Feuer zu geraten. Im assymetrischen Krieg wiederum wird die Mehrheit aller Verluste durch Minen/IED verursacht deren Wirkung primär von seitlich unten her kommt. Gegen die Helme also ebenso nur wenig nützen.

Die ganze Schutzausrüstung wiegt eine Menge. Für das Gewicht kann man die Feuerkraft immens erhöhen und viel mehr Mun mitführen. Dies würde ich immer vorziehen.

Zitat:Man könnte als Helmersatz natürlich heutzutage eine "weiche", sehr dicke Mütze aus splitterhemmenden Material einführen, aber da scheint mir der Helm entschieden haltbarer zu sein.

Eine solche Mütze wäre schon mal eine wesentliche Verbesserung und ich würde sie immer einem Helm vorziehen. Zumal es heute auch extrem dünne und sehr leichte Splitterschutzwesten gibt. Und ein weicheres und daher flexibleres Material ist immer entschieden haltbarer.

Wenn überhaupt, würde ich Soldaten nur mit solchen besonders dünnen Splitterschutzwesten ausrüsten und einem entsprechenden Unterleibsschutz im Schrittbereich.

Zitat: Lungenflügel, Niere usw. kann man alles entfernen und/oder flicken bzw. ersetzen. Augen ..... nicht.

Helme schützen die Augen nicht.

Zitat:Du brauchst immer eine Einheit, die in der Lage ist, mit vollen militärischen Ehren zu empfangen. Das ist keine militärische, sondern eine diplomatische Frage, da einige Staatsgäste darauf schlichtweg wert legen, und man es sich mit diesen Typen nicht verscherzen will.

Da stell ich eine Kampfeinheit hin, im Kampfanzug. Welche größere militärische Ehre könnte man erweisen?!

Zitat:Überdies bezweifele ich schlichtweg die Dauerhaftigkeit des französischen "Sieges", da Nordafrika vergleichsweise schnell wieder verloren ging und man niemals eine wirkliche Herrschaftsintensität über die Beduinen gewonnen hat.

Da ich mich lange und sehr intensiv mit den Berbern / Tuareg beschäftigt habe kann ich dir versichern, dass der Sieg über diese sehr nachhaltig war. Nordafrika wurde nicht in der Wüste verloren, und nicht an die Tuareg, sondern im Norden, in den Küstenstädten und erschlossenen Gebieten nördlich der Wüste.

Die Herrschaftsintensität über die Beduinen war so nachhaltig, dass diese weitgehend auf französischer Seite gegen die Aufständischen im Norden kämpften.

Re: Streichkonzert Bundeswehr - Nelson - 29.04.2014

Wie man seine Protokolleinheit kostümiert ist weitestgehend eine Frage der Tradition. Kampfanzug? Meinetwegen, wobei Luftwaffe und Marineabteilungen dann noch immer anders auftreten würden.

Was die Infanterietaktik angeht, so wollte ich dich nicht belehren, sondern nur meine Argumentation darlegen. Die Augen könnte ein Helm übrigens durchaus schützen, entweder sehr unbequem über ein Visier, oder, wenn auch nur sehr rudimentär, über den vorkragenden Helmrand, der begrenzt gegen schräg von oben kommende Splitter schützen könnte. Wenn leichte Infanterie im symmetrischen wie asymmetrischen Konflikt allerdings so verwundbar ist wie du schreibst, dann würde ich der Streichliste sofort die gesamte Jägertruppe exklusive Gebirgsjäger (im Gebirge gehts numal nur per pedes) anfügen wollen. Für Kanonenfutter ist ein Berufssoldat zu teuer und ein Wehrpflichtiger zu schade.

Zu den Touareg unter französischer Herrschaft fehlt mir zugegebenermaßen das Quellenmaterial, allerdings wäre bei einer pro französischen Beteiligung der Touareg noch zu klären, ob diese nicht schlichtweg auf Beute und Sold aus waren.

Re: Streichkonzert Bundeswehr - Quintus Fabius - 29.04.2014

Nelson:

Zitat:Wenn leichte Infanterie im symmetrischen wie asymmetrischen Konflikt allerdings so verwundbar ist wie du schreibst, dann würde ich der Streichliste sofort die gesamte Jägertruppe exklusive Gebirgsjäger (im Gebirge gehts numal nur per pedes) anfügen wollen. Für Kanonenfutter ist ein Berufssoldat zu teuer und ein Wehrpflichtiger zu schade.

Die mangelnde Kampfkraft leichter Infanterie ist ja gerade zur Zeit der Grund für die Diskussion zwischen Nightwatch und mir: ich will daher die leichte Infanterie optional mechanisieren und ihr eine andere Doktrin verpassen. Die Verwundbarkeit ist kein Grund, leichte Infanterie zu streichen, sondern ihr eine neue Rolle zu geben, ihre Doktrin und Kampfweise zu ändern.

Das klassische Infanteriegefecht der leichten Infanterie (bei der BW vor allem als Verzögerung und Begegnungsgefecht angedacht (Patrouillen - Überfall - etc) wird durch Überfälle, Hit-and-Run, LRRP und NLOS Feuer ersetzt. Die Untereinheiten müssen kleiner und autarker werden, und ihre Feuerkraft pro Kopf muß deutlich gesteigert werden. Und das es Beschränkungen gibt was Menschen schleppen können, muss irgend etwas dran glauben, und dass muss der Schutz am Mann sein, womit beim abgesessenen Kampf die Beweglichkeit und die eigene Feuerkraft die absolute Priorität haben. Den Schutz durch Körperpanzerung wiederum ersetzt man primär durch Tarnung. Die Fahrzeuge der Infanterie wiederum brauchen viel mehr Feuerkraft als bisher um damit die Gefechte kürzer zu halten.

Nightwatch geht von gar nicht so verschiedenen Annahmen aus, versucht aber das ganze durch Luftbeweglichkeit und Waffenträger als Plattformen für eine deutlich erhöhte Feuerkraft zu lösen. Dadurch ist seine Infanterie viel beweglicher und kann viel eher ausweichen (Hit-and-Run) und er hat immer eine stärkere Feuerkraft dabei, die zwar nicht so stark ausfällt wie die meiner Infanterie-Fahrzeuge, dafür aber stärker ist als die meiner abgesessenen Infanterie. Dafür ist sein Konzept von Helis abhängig, Luftherrschaft und die Infanterie ist nicht mehrrollenfähig, was Nightwatch aber ja ohnehin ablehnt und deshalb nicht als Problem sieht, da er Spezialisierungen bei der Infanterie für besser erachtet.