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Panzerjäger vs Panzer - Druckversion

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Re: Panzerjäger vs Panzer - Quintus Fabius - 15.06.2016

Nightwatch:

Zitat:Allerhöchstens reicht die Heckpanzerung nicht, die Durchschlagswirkung eines abgelenkten und beschädigten KEPs sinkt dramatisch.

Du unterschätzt meiner Meinung nach, wir sehr die ganze Panzerung bei MBT nach vorne ausgelegt ist. Selbst eine 76mm Maschinenkanone könnte heute einen modernen MBT sowohl von der Seite wie von hinten durchschlagen.

Zitat:Dumm halt nur das die 1500 PALRs auch irgendwie von einem riesigen Tross bespaßt werden wollen und sich nicht selbstständig irgendwo in der Heide dem Feind entgegenwerfen.

Ebenso wie die Kampfpanzer. Sieh dir mal die kompletten rückwärtigen Dienste an welche auch nur für den Einsatz eines einzigen MBT-Bataillons notwendig sind.

Zitat:Hinzu kommt dann noch schlicht Murphy: Lenkwaffen funktionieren nicht zuverlässig, manchmal detonieren sie schlicht nicht, übersteuern das Ziel, detonieren auf vorausliegenden Hindernissen (Erdwälle) etc.

Und auch MBT funktionieren nicht immer zuverlässig, graben sich ein und bleiben stecken, haben technische Deffekte, benötigen Wartung/Inst und selbst HKS können schlicht und einfach technisch versagen.

Zitat:Welche mit einer Panzerkompanie größenmäßig vergleichbare Einheit führte diese Mengen an modernen PALRs mit?

Keine! Und exakt deshalb fordere ich ja eine neu aufzustellende eigene Panzerjäger-Truppe, weil nur diese eine solche Konzentration an PALR mit ausreichender Beweglichkeit, Durchhaltefähigkeit und Fähigkeit zur Konzentration einsetzen kann. Die PALR stattdessen auf beispielsweise schwere Gruppen innerhalb von normalen Infanterie-Zügen zu verkleckern ist hier ein völliger Irrweg.

Stattdessen braucht man gerade eben eigene selbstständige und organische Panzerjäger-Kompanien.

Und diese sollten insbesondere nicht bei der Infanterie konzentriert werden, sondern insbesondere bei mechanisierten Einheiten.

Zitat:Da der Gegner zwingend die Stellung wechseln muss (Hardkill klärt den Abschussort schließlich auf) bietet sich für den Panzerverband viel eher ein entschlossenes Nachsetzen mit direktem Feuer an als irgendetwas sonst.

Panzerjäger haben schon früher vom Gelände gelebt und tun dies auch heute. Ein Verband von MBT kann LOS nicht überall hinwirken und nicht überall hin vorstoßen.

Zitat:Im Libanon wurden durch die Hisbollah mehr PALRs in höherer Dichte eingesetzt als herkömmliche Armeen dies könnten.

Die israelische Armee selbst äußerte, dass ungefähr 500 PALR tatsächlich auf Kampfpanzer gefeuert wurden.

Umgekehrt verschossen israelische Kampfpanzer und Artillerie nicht weniger als 100 000 Schuß. Zuzuüglich um die 15 000 Luftangriffe.

500 zu 100 000 + 15 000 Luftangriffe. Allein schon aus diesem Zahlenverhältnis sollte offensichtlich sein, dass dieses Fallbeispiel für die Frage einer Wertung von PALR nicht überstrapaziert werden sollte.

Du hast allerdings dahin gehend recht, dass in westlichen Armeen und insbesondere in der Bundeswehr PALR in dieser Dichte nicht eingesetzt werden könnten, schlicht und einfach aus zwei Gründen:

1 wir haben nicht im Ansatz ausreichend viele moderne Systeme und

2, vor allem anderen haben wir nicht die dafür notwendigen Strukturen. Irgendwelche veralteten MILAN oder dann Eurospike in schweren Gruppen bei der Infanterie verkleckert einzusetzen macht diese Waffen so sinnlos, dass man sie im Endeffekt auch gleich ganz weglassen könnte.

Gerade weil westliche Armeen diese Fähigkeiten nicht haben, fordere ich sie ja gerade eben. Gerade eben deshalb eine eigene neue Panzerjäger-Truppe !

Zitat:Stell diese skizzierten Einheiten auf. Dauer mindestens eine Dekade bis derartige Verbände in relevanter Größenordnung existieren.
Wie werden sich Hardkillsysteme in diesem Zeitraum entwickeln (gesetzt die Notwendigkeit dafür ist überhaupt vorhanden)? Hardkillsysteme stehen noch immer am Anfang ihrer Entwicklung, da ist noch immens viel Potential nach oben da.

Werd doch da mal konkreter! Welches Potential soll das sein ? Die Effektoren? Die Datenverarbeitung ? Die Auffassung per Radar ?

Hier und heute stoßen Effektoren ohne jede beweglichen Teile bei 2000 m/s (aus größerer Distanz) an ihre Grenze. Wie willst du das weiter entwickeln? Was ist die Weiterentwicklung von Nicht-Beweglich?

Darüber hinaus können auch die Hochgeschwindigkeits-PALR weiter entwickelt werden. Es ist wesentlich leichter hier die Geschwindigkeit zu steigern als die Abfanggeschwindigkeit der HKS zu steigern.

Zitat:Spätestens wenn sie das erste lasergestützte Verbandshardkillsystem auf einen Panzer schrauben ist Schluss damit.

Einfacher Rauch und schon ist Schluss mit Laser. Und Jamming könnte hier ebenso funktionieren. HEI würden das HKS beschädigen/herunter schießen usw usf vor allem anderen sind hier die Kosten zu bedenken. Rauch, PALR usw kosten einfach viel weniger als ein Verbands-HKS mit Laser auf Kampfpanzern.

Zitat:Was hier und heute rein physikalisch möglich ist und was nicht kannst du nicht aus den Dingen ableiten die öffentlichkeitswirksam getestet wurden.

Dasselbe gilt für die erzielbaren Geschwindigkeiten von PALR. Neuartige Treibstoffe und verbesserte Antriebe können hier die Geschwindigkeit nochmal massiv steigern.

Zitat:Die Ausrichtung der Effektoren erfolgt binnen Sekundenbruchteile, dass ist keine unüberwindbare Hürde.

Wenn du sie überhaupt noch ausrichten musst sind sie bereits hier und heute zu langsam. Nicht bewegliche Effektoren sind schneller und die zwingende Schlußfolgerung ist es, davon mehr auf einem Fahrzeug anzubringen. Damit sind bis zu 2000 m/s möglich, aber dies eben nur deshalb, weil die Effektoren nicht bewegt werden müssen.

Zitat:Was mit KEPs mit 1725 m/s gelingt wird spätestens eine Generation später auch für 2300m/s gelten.

Und selbst wenn: dann kommt entsprechend eine Hochgeschwindigkeits-PALR mit 3000 m/s.

Um dein übliches Argument an dieser Stelle vorweg zu nehmen: solche PALR sind zu schwer für Infanterie - aber es geht hier ja explizit nicht um Infanterie vs Panzer, sondern um Panzerjäger vs Panzer.

Zitat:Und es gab auch schon genug MBTs die APFSDSs überlebt haben. Ungünstige Trefferlagen sind wahrscheinlicher als es mancher wahrhaben will, nicht immer ruiniert der 10 Tonnen LKW den Kampfraum.

Es sind sogar schon irakische T-62 mit Uranmunition beschossen worden und waren danach voll einsatzfähig.

Und eine einfache RPG-29 hat schon die Frontalpanzerung einen Challenger 2 durchschlagen und die Besatzung verwundet.

Und ein weiterer Challenger 2 wurde von um die 70 RPG-7 getroffen und war vollkommen einsatzfähig.

usw usf

Zitat:Du überzeichnest die Wirkung der Panzerabwehrmittel einfach deutlich während du versucht die Leistung der Hardkillsysteme möglichst kleinzureden

Keineswegs. Ich will vor allem auf die Kosten-Nutzen Frage im Panzerkampf hinaus. Die Panzerabwehrmittel können Panzer vernichten. Nicht zwingend, aber sie haben die Chance dazu. Zusätzlich sind sie immens viel günstiger und können ebenso als leichte Raketenartillerie eingesetzt werden und sind strategisch viel leichter verlegbar als ein MBT nebst dessen Troß. Sie sind auch operativ und taktisch viel beweglicher.

Es geht mir also gar nicht so sehr um die direkte Wirkung, oder umgekehrt die Leistung von HKS, sondern vor allem um die Vorteile einer solchen Konzeption, Struktur und Ausrüstung in einem größeren und ganzheitlichen Ansatz.

Die von mir gerade beispielsweise angeführten Gründe sind allesamt keine die sich um die Leistung der PALR und/oder HKS drehen.

Ganz allgemein bin ich ein entschiedener Anhänger von HKS und würde diese eher vorvorgestern als vorgestern mit Hochdruck beschaffen.

Zitat:Es ist noch gar nicht so lange her, da warst du der Auffassung, dass KEPs niemals bekämpfen werden könnten.

Können sie auch nicht. Ebenso wie ich es damals schrieb, können sie KEP nur abfangen, so dass diese dann durch die passive Panzerung abgewehrt werden können. Die Folgen für das Gesamtsystem, wenn bei wirklich leistungsfähigen BK dann das Äquivalent eines Sattelschleppers respektive sogar eines Zuges in den Panzer einschlägt ist dabei noch ganz außen vor.

Primär ist die Hohlladung als Wirkungsprinzip gegenüber MBT am Ende angelangt. Und sollte daher explizit durch KEP ersetzt werden. Und da die dafür notwendigen Raketen zu groß sind, bedürfen dieser einer eigenen Truppe um sie einzusetzen: der Panzerjäger-Truppe.

Welche MBT zerstören kann - und viel weniger kostet als ein vergleichbarer Verband aus MBT.

Zitat:Meine Aussage war zu keinem Zeitpunkt, dass PALRs als Wirkmittel nutzlos sind. Sie sind es lediglich gegen MBTs mit APS.

Das ist wie ich es beschrieben habe mehr eine Frage der Taktik und Vorgehensweise und der Kreativität als der Wirkmittel.

Mit den entsprechenden Wirkmitteln (Hochgeschwindigkeits-PALR) aber können auch MBT mit HKS geschlagen werden. Um diese Systeme aber richtig einsetzen zu können benötigt man sie in entsprechenden eigenen Einheiten = Panzerjäger.

Zitat:Ja, in homöopathischen Dosen.

1 Bei einem Gewicht von nur 45 kg kann ich durchaus mehrere auf jedes solche leichte Fahrzeug packen und angesichts der Kosten sehr viele davon beschäftigen

2 Schwarmtechniken funktionieren.

Zitat:Dann erwischt dich halt die Artillerie. Oder dem Panzer im nachsetzen. Oder die SPIKE NLOS. Oder die Drohne.

Oder die 100 000 Schuß aus den Kampfpanzerrohren, oder einer der 15 000 Luftangriffe mit etlichen Tonnen Waffenlast pro Flugzeug und mehreren Flugzeugen pro Angriff ....

Wovon sprichst du also hier?

Dass eine vollständige konventionelle Armee sich gegenüber einer immobilen in Bunkern sitzenden Miliz durchsetzen kann? Dass eine absolut überlegene Streitmacht mit absoluter Luftherrschaft und Drohnen und allen denkbaren Mitteln bis hin zu Seestreitkräften einen Feind ohne jedes dieser Mittel zerschlagen kann?

Ich hatte explizit zwei Dinge geschrieben:

1 dass PALR assymetrische Gegner eben nicht in die Lage versetzen einen Kampfpanzerverband zu schlagen, dieser wird sich durchsetzen (selbst ohne HKS) und

2 dass ich PALR hier weder als Wirkmittel der Infanterie begreife, noch defensiv noch als Wirkmittel für einen Stellungskampf / Kampf aus Stellungen/Bunkern heraus. Sondern ich will explizit auf eine Einbindung dieser Mittel in unsere offensiven Anteile und insbesondere auch in die mechanisierte Truppe, weil so deren Kampfkraft gegen andere Panzerverbände mit geringeren Kosten deutlich erhöht wird.

Zitat:Es kostet auch nicht viel mehr 50 Panzer ins Feld zu verlegen als 50 Radpanzer mit PALR-Startern.

Ich sprach hier noch nirgends von Radpanzern, aber was solls: Doch, es kostet erheblich mehr.

Zitat:Jamming.

Glasfaserkabel. Verwendung von Masten um die PALR über Geländehindernisse nach oben zu heben, oder weiterführend: ECCM, autonome Zielerfassung usw usf

Aber mal ernsthaft: du verkennst irgendwie völlig meine Intention: es geht hier nicht um die Abwehr eines massiven Panzerangriffs bei gleichzeitig absoluter feindlicher Luftüberlegenheit in einem mit Artilleriefeuer und Drohnen übersättigtem räumlich beschränkten Gebiet durch leichte Infanterie aus Bunkern heraus.

Sondern vor allem um den offensiven beweglichen Einsatz von Panzerjägern im Verbund mit eigenen mechanisierten Streitkräften.

Dass du mit dem von dir beschriebenen Gesamtverband jede beliebige leichte Infanterie mit PALR abschlachten kannst sagt rein gar nichts aus und beweist auch rein gar nichts, es ist nicht im Ansatz überraschend. Extremst überraschend wäre hier allenfalls, wenn die leichte Infanterie trotz der genannten Parameter irgendwie den Panzerangriff auch nur verzögern könnte.

Eine ganze Armee mit 30 000 Mann, 100 000 Schuß durch Kampfpanzer und Artillerie und 15 000 Luftangriffen und zahllosen Drohnen, Kriegsschiffen usw gegen 500 PALR welche auf die MBT geschossen wurden - und dass beweist das alle PALR gegen MBT nutzlos sind ?!

Das erinnert mich alles stark an deine Overkill-Argument Diskussion in Bezug auf eine optionale Mechanisierung vs eine Luftmechanisierung, wo dann am Schluss eine komplette Kampfgruppe mit Stärke Bataillons plus Anhänge von dir gegen eine Kompanie von mir gesetzt wurde und du die Überlegenheit deines Konzeptes dadurch bewiesen haben wolltest.

Das beweist aber eben keineswegs die Überlegenheit des Konzeptes MBT - sondern nur die Qualität der Quantität.

Dass ein quantitativ weit überlegener Panzerverband welcher auch noch darüber hinaus qualitativ weit überlegen ist nach Belieben gegen PALR vorgehen und operieren kann, ist in keinster Weise überraschend und ist so zu erwarten. Es wäre seltsam, wäre es anders.

Dreht man aber die Quantität (Kostenfrage !9 um, wird die Sache erst wirklich interessant und diskutabel.

Re: Panzerjäger vs Panzer - Nightwatch - 15.06.2016

Quintus Fabius schrieb:Du unterschätzt meiner Meinung nach, wir sehr die ganze Panzerung bei MBT nach vorne ausgelegt ist. Selbst eine 76mm Maschinenkanone könnte heute einen modernen MBT sowohl von der Seite wie von hinten durchschlagen.
Deren Durchschlagswirkung dürfte auch höher sein als die eines zerstörten APFSDS. Aber das ist mangels genauer Information eine sinnbefreite Diskussion.

Quintus Fabius schrieb:Ebenso wie die Kampfpanzer. Sieh dir mal die kompletten rückwärtigen Dienste an welche auch nur für den Einsatz eines einzigen MBT-Bataillons notwendig sind.
Ja sicher, aber ich argumentiere doch auch nicht, das man Panzerkompanien mit PALRs verrechnen und sich das irgendwie groß rechnen würde.
Eine Panzerjägerkompanie braucht genauso Betreuung wie eine Panzerkompanie.

Zitat:Und auch MBT funktionieren nicht immer zuverlässig, graben sich ein und bleiben stecken, haben technische Deffekte, benötigen Wartung/Inst und selbst HKS können schlicht und einfach technisch versagen.
Ja zweifellos. Aber dieser Umstand trifft für die Panzerjägerfahrzeuge genauso zu und ist ziemlich irrelevant wenn es um das eigentliche Gefecht geht.
Hierzu ist halt schlicht festzuhalten: Bei deinem Ansatz des gestaffelten zeitgleichen Bekämpfung durch PALRs kann eine ganze Menge mehr schiefgehen als auf der Gegenseite.
Der Prozess den du beschreibt muss perfekt funktionieren damit der Panzer auf seine Grundpanzerung reduziert wird. Der Panzer wiederum muss nur überleben.

Zitat:Keine! Und exakt deshalb fordere ich ja eine neu aufzustellende eigene Panzerjäger-Truppe, weil nur diese eine solche Konzentration an PALR mit ausreichender Beweglichkeit, Durchhaltefähigkeit und Fähigkeit zur Konzentration einsetzen kann. Die PALR stattdessen auf beispielsweise schwere Gruppen innerhalb von normalen Infanterie-Zügen zu verkleckern ist hier ein völliger Irrweg.

Stattdessen braucht man gerade eben eigene selbstständige und organische Panzerjäger-Kompanien.

Und diese sollten insbesondere nicht bei der Infanterie konzentriert werden, sondern insbesondere bei mechanisierten Einheiten.
Warum brauchen westliche Armeen eine solche Panzerjägertruppe wenn wahrscheinliche Gegner kein vernünftiges APS haben und man traditionell eh auf Wirkung aus der Luft gegen Panzer setzt?
Hardkillsysteme sollten dazu führen, dass bei der Panzerbekämpfung neue Wege gefunden werden. Dein Vorschlag sieht lediglich vor die alten Konzepte aus den Siebzigern und Achtzigern auf die Spitze zu treiben. Ein Irrweg meines Erachtens.

Zitat:Panzerjäger haben schon früher vom Gelände gelebt und tun dies auch heute. Ein Verband von MBT kann LOS nicht überall hinwirken und nicht überall hin vorstoßen.
Früher ist der Panzerverband aber nicht so vernetzt wie heutzutage (bzw. in naher Zukunft).
Stell dir mal vor, das APS teilt nicht nur der Panzerbesatzung mit wo der Startstandort der PARLs ist sondern auch der begleitenden Drohne des Verbandes oder der smarten Artillerie im Hinterland.
Da wird das Absetzen sehr schnell sehr schwierig.


Zitat:Die israelische Armee selbst äußerte, dass ungefähr 500 PALR tatsächlich auf Kampfpanzer gefeuert wurden.

Umgekehrt verschossen israelische Kampfpanzer und Artillerie nicht weniger als 100 000 Schuß. Zuzuüglich um die 15 000 Luftangriffe.

500 zu 100 000 + 15 000 Luftangriffe. Allein schon aus diesem Zahlenverhältnis sollte offensichtlich sein, dass dieses Fallbeispiel für die Frage einer Wertung von PALR nicht überstrapaziert werden sollte.
Warum? Das Verhältnis ist doch völlig Banane. Alleine interessant wäre es, ob reguläre Streitkräfte PALRs in höherer Dichte einsetzen würden. Die Antwort lautet meines Erachtens halt eindeutig nein.


Zitat:Werd doch da mal konkreter! Welches Potential soll das sein ? Die Effektoren? Die Datenverarbeitung ? Die Auffassung per Radar ?

Hier und heute stoßen Effektoren ohne jede beweglichen Teile bei 2000 m/s (aus größerer Distanz) an ihre Grenze. Wie willst du das weiter entwickeln? Was ist die Weiterentwicklung von Nicht-Beweglich?

Darüber hinaus können auch die Hochgeschwindigkeits-PALR weiter entwickelt werden. Es ist wesentlich leichter hier die Geschwindigkeit zu steigern als die Abfanggeschwindigkeit der HKS zu steigern.

All die genannten Parameter können noch gesteigert werden.
Wer sagt dir, das Effektoren bei 2000m/s an eine Grenze stoßen? Der Umstand das aktuelle Systeme (angeblich) nicht mehr leisten?
Die Limitierung wird da aktuell schlicht bei der Leistung des Radars sein, die Reichweite ist zu gering gegen Bedrohungen mit extremen Geschwindigkeiten. Analyse und Feuerfreigabe kann bei den Geschwindigkeiten moderner keine relevante Begrenzung sein.

Es ist einfach naiv anzunehmen, dass solche neuartige Systeme in der zweiten Generation an ihre Grenzen stoßen. Das ist nie der Fall, erst recht nicht wenn die Bekämpfung von Bedrohungen im Hyperschallbereich überhaupt keine Beachtung geschenkt wurde. Eine solche Bedrohung existiert schließlich schlicht nicht.

Zitat:Einfacher Rauch und schon ist Schluss mit Laser. Und Jamming könnte hier ebenso funktionieren. HEI würden das HKS beschädigen/herunter schießen usw usf vor allem anderen sind hier die Kosten zu bedenken. Rauch, PALR usw kosten einfach viel weniger als ein Verbands-HKS mit Laser auf Kampfpanzern.
Nix Schluss mit Laser. Ein modernes Märchen das ein bisschen Nebel den Laser aufhält, schon garnicht auf die Entfernung um die es hier geht.
Die ganzen HEI Spielereien enden schon damit, dass man die Rakete einfach ein paar Meter weiter drausen abfängt.

Zitat:Dasselbe gilt für die erzielbaren Geschwindigkeiten von PALR. Neuartige Treibstoffe und verbesserte Antriebe können hier die Geschwindigkeit nochmal massiv steigern.
Abseits der nicht existierenden Hyperschallwaffen ist die Geschwindigkeit von herkömmlichen PARLs völlig irrelevant.



Zitat:Und selbst wenn: dann kommt entsprechend eine Hochgeschwindigkeits-PALR mit 3000 m/s.
Auch dabei sehe ich keine unüberwindbare Hürde. Es müssen halt Radargeräte eingesetzt werden, die die nötige Reichweite und Frequenz mitbringen um eine Bedrohung innerhalb einer Zehntel Sekunde erfassen zu können.
Aber das ist alles graue Theorie. In der Realität existieren solche Waffen nicht und werden auch in 10 Jahren nicht existieren.

Zitat:Keineswegs. Ich will vor allem auf die Kosten-Nutzen Frage im Panzerkampf hinaus. Die Panzerabwehrmittel können Panzer vernichten. Nicht zwingend, aber sie haben die Chance dazu. Zusätzlich sind sie immens viel günstiger und können ebenso als leichte Raketenartillerie eingesetzt werden und sind strategisch viel leichter verlegbar als ein MBT nebst dessen Troß. Sie sind auch operativ und taktisch viel beweglicher.

Es geht mir also gar nicht so sehr um die direkte Wirkung, oder umgekehrt die Leistung von HKS, sondern vor allem um die Vorteile einer solchen Konzeption, Struktur und Ausrüstung in einem größeren und ganzheitlichen Ansatz.

Die von mir gerade beispielsweise angeführten Gründe sind allesamt keine die sich um die Leistung der PALR und/oder HKS drehen.
Ich meine halt, dass man sich eher von alten Zöpfen verabschieden sollte als das tote Pferd weiter zu reiten. Anstatt Einheiten aufzustellen, die im Vergleich zu früher lediglich ein Fünftel bis Ein Zehntel der gegnerischen Panzer bekämpfen können sollte man in der Panzerabwehr gnaze neue Wege gehen.
Was spricht etwa dagegen wieder ganz zum Ursprung zurückzugehen und Panzer mit Artillerie zu bekämpfen? Gegen Clustermunition sehen APS Systeme schlecht aus und man kann die Clusteraketen sicherlich weit außerhalb der Reichweite zünden.
Das PARLs abseits der Bekämpfung von MBTs noch vernünftige Werkzeuge darstellen stelle ich nicht in Abrede.
Zitat:Können sie auch nicht. Ebenso wie ich es damals schrieb, können sie KEP nur abfangen, so dass diese dann durch die passive Panzerung abgewehrt werden können. Die Folgen für das Gesamtsystem, wenn bei wirklich leistungsfähigen BK dann das Äquivalent eines Sattelschleppers respektive sogar eines Zuges in den Panzer einschlägt ist dabei noch ganz außen vor.
Das Äquivalent findet so aber nicht mehr statt wenn der Uranpfeil beschädigt ist und taumelnd irgendwo reinkracht.
Die hohe Durchschlagswirkung entsteht nur weil die ganze Bewegungsenergie beim Einschlag auf einem winzigen Trefferpunkt fokusiert wird. Bei einem instabilen , beschädigten Pfeil funktioniert das nichtmehr, die Bewegungsenergie zerlegt das Ding spätestens beim Aufschlag bevor sie punktgenau konzentriert wirken kann.
Zitat:Das ist wie ich es beschrieben habe mehr eine Frage der Taktik und Vorgehensweise und der Kreativität als der Wirkmittel.
Du beschreibst Technik die auch in 10 Jahren nicht existieren wird und behauptest sie würde funktionieren, weil sich APS nicht mehr weiter entwickeln kann.
Ich halte dieses Ansatz halt für ziemlich theoretisch, nicht zielführend und an den realen Begebenheiten vorbeiargumentiert.
Zitat:Oder die 100 000 Schuß aus den Kampfpanzerrohren, oder einer der 15 000 Luftangriffe mit etlichen Tonnen Waffenlast pro Flugzeug und mehreren Flugzeugen pro Angriff ....

Wovon sprichst du also hier?

Dass eine vollständige konventionelle Armee sich gegenüber einer immobilen in Bunkern sitzenden Miliz durchsetzen kann? Dass eine absolut überlegene Streitmacht mit absoluter Luftherrschaft und Drohnen und allen denkbaren Mitteln bis hin zu Seestreitkräften einen Feind ohne jedes dieser Mittel zerschlagen kann?
Ich spreche schlicht davon, dass eine Absetzbewegung gegen einen Gesamtverband heutzutage nicht mehr so funktionieren wie es anno 1975 mal für zwischen Lüneburg und Winsen angedacht war. Dein lustiger Technical Schwarmverband wird zerschlagen, so schnell schaust du garnicht.

Zitat:Eine ganze Armee mit 30 000 Mann, 100 000 Schuß durch Kampfpanzer und Artillerie und 15 000 Luftangriffen und zahllosen Drohnen, Kriegsschiffen usw gegen 500 PALR welche auf die MBT geschossen wurden - und dass beweist das alle PALR gegen MBT nutzlos sind ?!

Nein, darum ging es nie. Vielmehr: die Wirkung der PALRs wenn sie denn mal trafen war erschreckend schlecht.

Zitat:[…]
Sondern vor allem um den offensiven beweglichen Einsatz von Panzerjägern im Verbund mit eigenen mechanisierten Streitkräften.

Wozu denn? Das primäre Instrument westlicher Streitkräfte mechanisierte Kräfte zu bekämpfen ist die Wirkung aus der Luft. Gefolgt von den eigenen Hauptkampfpanzern. Zusätzliche Panzerjäger sind völlig unnötig, da haben wir ganz andere Lücken als das es lohnen würde hier auch noch eine Baustelle aufzureißen. Rüste mal lieber die bestehenden Panzerbataillone voll aus und gönne ihnen ein paar überfällige Upgrades inklusive APS und das Geld ist zigmal sinniger investiert.

Re: Panzerjäger vs Panzer - Quintus Fabius - 15.06.2016

Nightwatch:

Zitat:Was spricht etwa dagegen wieder ganz zum Ursprung zurückzugehen und Panzer mit Artillerie zu bekämpfen?

Nichts. Und da ich ohnehin ein großer Freund der Artillerie bin, so finde ich diesen Ansatz naturgemäß hervoragend. Und diesen Ansatz weiter gedacht: auch Kampfpanzer sind ja immer mehr in der Lage, andere Kampfpanzer auf weite Distanzen NLOS zu zerlegen. Musterbeispiel: KSTAM (Korean Smart Top-Attack Munition).

Auch mit Maschinenhaubitzen kann man feindliche Kampfpanzer massiv von oben eindecken und ebenso mit Mörsern welche Streumunition einsetzen. Solche Streumunition gibt es inzwischen selbst für 98 mm Mörser.

Zitat:Warum brauchen westliche Armeen eine solche Panzerjägertruppe wenn wahrscheinliche Gegner kein vernünftiges APS haben und man traditionell eh auf Wirkung aus der Luft gegen Panzer setzt?

Meiner Meinung nach ist eine solche Truppe strategisch/operativ besonders beweglich und sehr flexibel, bietet also sehr vielfältige Möglichkeiten für ihren Einsatz. Diese Flexiblität und das relativ geringe Gewicht pro Einheit entsprechen halt meiner grundsätzlichen Doktrin mehr Feuerkraft pro Gewichtseinheit anzustreben.

Und ich "vertraue" der Luft eben nicht uneingeschränkt. Solche Einheiten schaffen damit also Redundanz und meiner Meinung nach ist Redundanz in Bezug auf die Unwägbarkeiten der zukünftigen Kriegsführung eben entscheidend.

Und wenn traditionelle Gegner ohnehin ein HKS haben, ist eine solche Panzerjäger-Truppe gegenüber gerade eben solchen Gegnern immens leistungsstark und bietet gerade gegen solche Gegner mehr anwendbare Feuerkraft für geringere Kosten. Die Kostenfrage ist es vor allem auch, welche mich hier umtreibt.

Zitat:Dein Vorschlag sieht lediglich vor die alten Konzepte aus den Siebzigern und Achtzigern auf die Spitze zu treiben. Ein Irrweg meines Erachtens.

Möglich das du recht hast. Aber die Fähigkeiten einer solchen Truppe reichen ja auch deutlich über die Bekämpfung von MBT hinaus, wie du selbst ja auch einräumst: (Zitat)

Zitat:Das PARLs abseits der Bekämpfung von MBTs noch vernünftige Werkzeuge darstellen stelle ich nicht in Abrede.

Deshalb ja immer meine Betonung, dass ich solche Systeme vor allem auch als leichte (ultraleichte) und strategisch/operativ hochmobile Raketenartillerie betrachte. Und deshalb ja meine strukturelle Gliederung dieser Einheiten in selbstständigen Kompanien.

Zitat:Stell dir mal vor, das APS teilt nicht nur der Panzerbesatzung mit wo der Startstandort der PARLs ist sondern auch der begleitenden Drohne des Verbandes oder der smarten Artillerie im Hinterland.

Um dich selbst zu zitieren: Jamming.

Zitat:Alleine interessant wäre es, ob reguläre Streitkräfte PALRs in höherer Dichte einsetzen würden. Die Antwort lautet meines Erachtens halt eindeutig nein.

Dem kann ich in Bezug auf westliche Streitkräfte zustimmen. Bei der BW gibt es ja beispielsweise gar keine Panzerjäger als Truppe mehr. Von daher hast du da sicher recht, aber gerade dies zu ändern wäre ja hier meine Idee.

Zitat: darum ging es nie. Vielmehr: die Wirkung der PALRs wenn sie denn mal trafen war erschreckend schlecht.

500 PALR wurden auf Kampfpanzer abgeschossen (Quelle siehe oben). ca 50 Kampfpanzer beschädigt. 5 Kampfpanzer zerstört. Macht ca 10 % Erfolgsquote was die Beschädigung angeht, und 1 % was dauerhafte Zerstörung angeht.

Eingesetzt wurden (witzige Zahlenzufälle) ungefähr 500 Merkava. Welche einem Äquivalent von den Kosten her (alles zusammen mit rückwärtigen Diensten etc) von ungefähr 20 000 PALR entsprechen.

Bei einer Erfolgsquote von nur 10 % / 1 % ergibt dies 2000 beschädigte Panzer und 200 zerstörte Kampfpanzer.

Kein Verband von 500 Kampfpanzern kann nach 200 Verlusten und 2000 Beschädigungen den Kampf noch fortsetzen.

Zitat:Wozu denn? Das primäre Instrument westlicher Streitkräfte mechanisierte Kräfte zu bekämpfen ist die Wirkung aus der Luft. Gefolgt von den eigenen Hauptkampfpanzern. Zusätzliche Panzerjäger sind völlig unnötig, da haben wir ganz andere Lücken als das es lohnen würde hier auch noch eine Baustelle aufzureißen.

Und was wenn die Luft versagt ? Nicht ausreichend zur Verfügung steht ? Keine eigenen MBT verfügbar sind ? Nicht ausreichend MBT verfügbar sind ? usw usf

Genau genommen geht es mir aber gerade eben sogar um eine Stärkung unserer mechanisierten Verbände. Die Panzerjäger sollen ja nicht in die Infanterie eingezogen operieren, sondern vor allem anderen die mechanisierten Einheiten verstärken.

Es geht also gerade eben um eine Stärkung der MBT-Bataillone mit geringeren Kosten als wenn man diese deutlich numerisch ausbauen würde.

PALR und MBT widersprechen meiner Ansicht nach einander nicht, sie ergänzen sich und bieten zusammen dann eine kostengünstigere Lösung als all dies nur mit Luft und MBT lösen zu wollen.

Zitat: Rüste mal lieber die bestehenden Panzerbataillone voll aus und gönne ihnen ein paar überfällige Upgrades inklusive APS und das Geld ist zigmal sinniger investiert.

Meiner Rechnung nach könnte die Aufstellung einer solchen Panzerjäger-Truppe insgesamt kostengünstiger kommen als die MBT in ausreichender Anzahl und Stärke aufzurüsten. Zudem wären die Panzerjäger strategisch beweglicher, könnten viel eher in assymetrischen Konflikten gegen andere Ziele eingesetzt werden und hätten einen geringeren Regieaufwand.

Re: Panzerjäger vs Panzer - Nelson - 15.06.2016

Zitat: Und umgekehrt haben die Russen und Chinesen eine sehr starke organische Luftabwehr in ihren Verbänden. Weshalb gerade eben umgekehrt unsere Kampfhubschrauber nicht mehr so viel Sinn ergeben.

Ein möglicher Gegner fürchtet also offenbar eines unserer Waffensysteme und ergreift aufwändige Maßnahmen, um es zu neutralisieren. Das spricht eher für die Wirksamkeit des Waffensystems als dagegen, schließlich lässt sich jedes Waffensystem kontern.


Zitat: Tatsächlich ist dem nicht so. Der Rotor erzeugt einfach eine immens gut aufklärbare Signatur. Die ist einfach viel größer als die eines Trupps oder eines kleinen Technicals / Waffenträger der entsprechende Tarnmittel (Netze gegen IR und Radaraufklärung etc verwendet.

Wenn amerikanische Hubschrauber eine ganze Kommandoeinheit unerkannt durch den Luftraum einer kriegsbereiten Atommacht transportieren können, dürfte die Aufklärung eines auf Baumwipfel-Höhe schwebenden Helis vielleicht doch nicht ganz so einfach sein. Selbst dann gilt allerdings: Wer weiter schießen kann ist klar im Vorteil.

Zitat: Eine feste Verteidigung eines Ortes führt im modernen Krieg aufgrund der heute verfügbaren Feuerkraft in einem ernsthaften Krieg schlicht und einfach nur zur Vernichtung des Verteidigers.

Vor exakt 100 Jahren war das die These von General Haig. Das Resultat war der blutigste Tag in der Geschichte der britischen Armee. Feuerkraft allein kann die Lösung nicht sein, nicht gegen einen gut verschanzten, einigermaßen symmetrischen Gegner mit offenen Nachschublinien.

Zitat: Darüber hinaus fehlt schlicht und einfach auch die notwendige Quantität. Die gesamte Kampftruppe der Bundeswehr wäre beispielsweise nicht in der Lage, eine Gebirgskette wie du es schreibst in Form einer Front zu verteidigen.

Du hast meine Definition von Front nicht verstanden. Eine Front entsteht für mich immer da, wo gekämpft wird. Es ist für mich ein Synonym für "Kampfschauplatz", "Schlachtort" oder "Kampflinie". Ich benenne jeden Punkt, an dem gekämpft wird, als Front. Diese Punkte können zusammenhängen oder auch nicht, völlig egal, das ist eh ständig von den geographischen und materiellen Zuständen abhängig.

Zitat: Aber nehmen wir mal an, der Gegner nimmt irgendeine Verengung, Stadt, was auch immer und positioniert sich dort mit seinen Truppen. Das bedeutet angesichts der heutigen Truppenstärken schlicht und einfach, dass er damit jede Menge anderes Terrain entblösst in welches wir vorstoßen können. Es macht daher gar keinen Sinn eine solche "Front" (in deinem Sinne) anzugreifen und ist viel sinnvoller, sie zunächst einfach zu umgehen und abzuschneiden und an anderer Stelle anzugreifen wo der Gegner keine oder nur wenige / schwächere Truppen hat.

Falls die Geographie es dir gestattet, diesen Ort zu umgehen. Du arbeitest ja nicht auf einer völlig Planen Simulator-Karte, sondern du hast es mit mehr oder weniger eng umrissenen geographischen Räumen zu tun, begrenzt nicht zuletzt durch Ozeane und politische Grenzen. Zudem gibt dir die Geographie ziemlich oft vor, wie du versuchen kannst, eine Stellung zu umgehen - was ein Gegner, der eine Karte lesen kann, vermutlich auch realisieren wird.Wenn du z.B. von Jütland aus kommend Hamburg einnehmen willst, musst du entweder den Nord-Ostsee-Kanal überqueren, oder du kannst den Landweg vergessen. Wenn die Chinesen und die Inder aneinander geraten, geht das für die Heere nur entlang des Himalaya. Wenn Pakistan und Indien aufeinander losgehen, ist der Indus immer für eine der beiden Seiten "im Weg". Für beide Koreas führt der Weg der Heereseinheiten durch die DMZ.


Zitat: In einem modernen symmetrischen Krieg ist ständige Bewegung und Beweglichkeit viel relevanter als der Kampf um feste Plätze und an die Stelle einer "Front" in deinem Sinne tritt eine Art Fließen und der Kampf um die Räume geringer Truppendichte.

Wie schon gesagt, Front ist für mich der Ort, an dem Kampfhandlungen stattfinden, egal ob im Belagerungskrieg, Bewegungskrieg, Stellungskrieg, Partinansenkrieg...


Zitat: Assymetrischen Kämpfern fehlt üblicherweise die gerade für PALR notwendige anspruchsvolle Ausbildung sowie die notwendige moderne Ausrüstung und meist auch die Quantität.

1. Bloß weil sie asymmetrisch vorgehen (müssen) fehlt es dem Gegner noch nicht zwangsläufig an der Ausbildung, es können durchaus (ehemals) reguläre Armeeeinheiten sein.
2. Wenn man keine PALAR haben kann oder keine bedienen kann, dann nimmt man eben Minen. Oder man sprengt die Brücken, auf denen die Panzer fahren. Oder die Gleise, auf denen sie gefahren werden. Man greift ihren Nachschub an, die Quartiere ihrer Besatzungen.

Zitat:
Die israelische Armee setzte um die 30 000 Soldaten ein. Die israelische Luftwaffe flog um die 15 000 Kampfeinsätze! Es wurden mehrere Panzer-Bataillone von den Israelis eingesetzt. Jedes davon würde einem Äquivalent von 1500 PALR des modernsten Typs entsprechen. Die israelische Armee feuerte insgesamt um die 100 000 Kampfpanzer und Artillerie-Geschosse ab, darunter fast den gesamten Vorrat an Nebelmunition einschließlich aller Fabrikbestände

Die Feuerkraft der Israelis hat also den Tag schon mal nicht gerettet, sonst wär der Kampf nach zwei Stunden vorbei gewesen.

Zitat: weshalb Nightwacht in diesem Punkt meiner Ansicht nach durchaus Recht hat, dass assymetrische Gegner gegen Kampfpanzer mit Hardkillsystemen welche durch Artillerie unterstützt werden in Zukunft einen sehr schweren Stand haben werden. Die im Libanon gezeigte hybride Kriegsführung mit Bunkern und ausgebauten Stellungssystemen wird auf jeden Fall nicht mehr funktionieren und führt ebenso zur Vernichtung wie im symmetrischen Krieg.

Die Zahal brauchte also 30.000 Mann, absolute Luft-und Seeüberlegenheit und tagelange Angriffe, um eine schwache, deiner Meinung nach schlecht ausgebildete und nicht eben brillant geführte Brigade leichter Infanterie in einem vollkommen klassischen mechanisierten Vorstoß aus ihren Stellungen zu vertreiben. Toll.Wieso habe ich nur das Gefühl, das bei einem symmetrischen Aufeinandertreffen die Sache für die Israelis nicht gerade besser abgelaufen wäre? Könnte es daran liegen, dass ein symmetrischer Gegner die Luftwaffe und die Marine schon mal aus der Rechnung herausgenommen hätte, das israelische Artilleriefeuer sofort von feindlicher Artillerie beantwortet worden wäre und der Feind tatsächlich die Reserven gehabt hätte, um an einigen Stellen selbst zum Angriff vorzugehen oder wenigstens verlorene Stellungen im Gegenstoß zu nehmen?

Re: Panzerjäger vs Panzer - Nightwatch - 15.06.2016

Zitat:Meiner Meinung nach ist eine solche Truppe strategisch/operativ besonders beweglich und sehr flexibel, bietet also sehr vielfältige Möglichkeiten für ihren Einsatz. Diese Flexiblität und das relativ geringe Gewicht pro Einheit entsprechen halt meiner grundsätzlichen Doktrin mehr Feuerkraft pro Gewichtseinheit anzustreben.

Und ich "vertraue" der Luft eben nicht uneingeschränkt. Solche Einheiten schaffen damit also Redundanz und meiner Meinung nach ist Redundanz in Bezug auf die Unwägbarkeiten der zukünftigen Kriegsführung eben entscheidend.

Und wenn traditionelle Gegner ohnehin ein HKS haben, ist eine solche Panzerjäger-Truppe gegenüber gerade eben solchen Gegnern immens leistungsstark und bietet gerade gegen solche Gegner mehr anwendbare Feuerkraft für geringere Kosten. Die Kostenfrage ist es vor allem auch, welche mich hier umtreibt.

Ich würde die Optionen die mir eine Panzerabwehrwaffe bietet halt schlicht weiterhin so mitnehmen wie es ohnehin geschieht / geschehen sollte. Die Dinger werden in bestehende (Rad)schützenpanzer integriert und gut ists. Natürlich kann man Verbände konzipieren, die die Stärken von Panzerabwehrwaffen noch besser nutzen, aber wie gesagt, es gibt weitaus größere Baustellen beim Heer als das man sich mit solchen Nischen beschäftigen sollte.
Dazu kommt eben auch, der westliche Ansatz Krieg zu führen ist derart vom Element Luft abhängig, dass es ziemlich aussichtslos ist hier Redundanzen am Boden zu schaffen. Die Mittel haben wir nicht, schon allein nicht weil es unserer Doktrin zuwider läuft. Du bräuchtest einen komplett anderen Ansatz und das ist eine unrealistische Forderung. Sinnvoller ist es, die Komponente Luft zu stärken um überhaupt nicht auf irgendwelche Redundanzen angewießen zu sein. Optimal ist das auch nicht, aber halt machbar.

Zitat:Deshalb ja immer meine Betonung, dass ich solche Systeme vor allem auch als leichte (ultraleichte) und strategisch/operativ hochmobile Raketenartillerie betrachte. Und deshalb ja meine strukturelle Gliederung dieser Einheiten in selbstständigen Kompanien.
Das hat sicher seine Vorteile, aber es ist doch wesentlich ökonomischer dieser Nischen durch herkömmliche Artillerie und Drohnen abzudecken.

Zitat:Um dich selbst zu zitieren: Jamming.
Welcher unserer realistischen Gegner würde das hinbekommen? Wie lange würde es dauern bis die Jammer nachhaltig neutralisiert wären? Können fremde Jammer überhaupt gegen das vollständig entfaltete Eloka Potential der amerikanischen Streitkräfte Wirkung entfalten?

Zitat:500 PALR wurden auf Kampfpanzer abgeschossen (Quelle siehe oben). ca 50 Kampfpanzer beschädigt. 5 Kampfpanzer zerstört. Macht ca 10 % Erfolgsquote was die Beschädigung angeht, und 1 % was dauerhafte Zerstörung angeht.

Eingesetzt wurden (witzige Zahlenzufälle) ungefähr 500 Merkava. Welche einem Äquivalent von den Kosten her (alles zusammen mit rückwärtigen Diensten etc) von ungefähr 20 000 PALR entsprechen.

Bei einer Erfolgsquote von nur 10 % / 1 % ergibt dies 2000 beschädigte Panzer und 200 zerstörte Kampfpanzer.

Kein Verband von 500 Kampfpanzern kann nach 200 Verlusten und 2000 Beschädigungen den Kampf noch fortsetzen.

Es hat überhaupt niemand 2000 Kampfpanzer. Genausowenig wie irgendwer 20.000 PALRs hat. Das Kostenargument ist da doch schon sinnbefreit.

Mal abgesehen davon, dass deine Zahlen nicht ganz exakt sind – was es zeigt ist doch, dass PALRs auch ohne APS kein adäquates Mittel sind Panzerverbände auch nur entscheidend zu verzögern. Mit APS ist dieser Ansatz vollkommen aussichtlos und diese Erkenntnis hat halt nun mal gewaltige Auswirkungen in der realen Praxis. Wir überhöhen die Diskussionen über irgendwelche symmetrischen Near Peer Kloppereien völlig, entscheidend ist was real passieren / passieren kann und welche Auswirkungen APS da schon hier jetzt und heute hat.

Zitat:Und was wenn die Luft versagt ? Nicht ausreichend zur Verfügung steht ? Keine eigenen MBT verfügbar sind ? Nicht ausreichend MBT verfügbar sind ? usw usf
Dann sind deine Panzerjäger auch nicht da weil eh schon viel zuviel schiefgelaufen ist.

Zitat:Genau genommen geht es mir aber gerade eben sogar um eine Stärkung unserer mechanisierten Verbände. Die Panzerjäger sollen ja nicht in die Infanterie eingezogen operieren, sondern vor allem anderen die mechanisierten Einheiten verstärken.

Wir sollten ersteinmal damit beginnen unsere mechanisierten Verbände mit modernem Gerät vollauszustatten, mit relevanter Technik nachrüsten, genügend wirkungsvolle Munition vorzuhalten und die Instandsetzungsfähigkeiten im Feld deutlich steigern. Wenn das Natoweit erledigt ist sind wir gegen alles top gewappnet was der Russe aufbieten kann. Irgendwelche Spielereien mit irgendwelchen Panzerjagdfahrzeugen für die wir nicht mal die Kohle für ausreichend Lenkwaffen haben gehen halt leider vollkommen an den Realitäten vorbei.

Und gegen irgendwelche Marsmenschen oder eine Invasion der Chinesen auf den Fußstapfen von Dschingis Khan müssen wir auch nicht rüsten.
Das machen schon die US Luftwaffen.

Zitat: Meiner Rechnung nach könnte die Aufstellung einer solchen Panzerjäger-Truppe insgesamt kostengünstiger kommen als die MBT in ausreichender Anzahl und Stärke aufzurüsten. Zudem wären die Panzerjäger strategisch beweglicher, könnten viel eher in assymetrischen Konflikten gegen andere Ziele eingesetzt werden und hätten einen geringeren Regieaufwand
In der Realität ist es völlig Latte ob jetzt Panzerbesatzungen oder Panzerjäger in Afghanistan im Geschützen Fahrzeug hocken. Oder auf irgendwelchen Marineschiffen im Mittelmeer Dienstposten besetzen. Spannender aber die Frage: Hätten sich Panzerjäger im Libanon besser geschlagen?

Re: Panzerjäger vs Panzer - blasrohr - 15.06.2016

Mal als Randbemerkung: Ein Schuss KE oder MZ im Leo 2 kosten etwa 1000€. Eine moderne schnelle PALR wie die Hellfire kosten das 70fache. Der Raketenjagdpanzer, der mit seinen Kollegen Schwärme von Flugkörpern auf die Welt loslässt, wird trotz fehlender Kanone (1 Mio. €) auf jeden Fall sehr teuer.

Nun kann man in den Raum werfen, dass die LFK mit steigender Massenproduktion doch noch günstiger werden, aber das wird andere Munition auch.

Was für den LFK spricht: die große Reichweite bei den schweren und schnellen Versionen und ihre Montierbarkeit auf alle möglichen Fahrzeuge. Bei den leichten ist es ihre Tragbarkeit bei vergleichsweise hoher Reichweite.

Re: Panzerjäger vs Panzer - Quintus Fabius - 16.06.2016

blasrohr:

Der Schuss selbst ist zwar günstiger, dass Gesamtsystem Kampfpanzer (mit allem Anhang) aber so teuer, dass ich mir trotzdem eine immense Menge PALR dafür kaufen kann. Nun ist die Frage lediglich noch, wieviele PALR ich brauche um einen MBT auszuschalten und ob die Rechnung dann aufgeht und ich Geld einsparen kann.

Hier und heute kosten moderne PALR (welche auch NLOS eingesetzt werden können) viel, aber für dein Einkaufspreis eines modernen MBT kann man sich ungefähr 40 Stück davon leisten.

Nightwatch:

Zitat:Es hat überhaupt niemand 2000 Kampfpanzer. Genausowenig wie irgendwer 20.000 PALRs hat. Das Kostenargument ist da doch schon sinnbefreit.

Die Israelis haben aber real im Libanonkrieg 500 Merkava eingesetzt.

Bei 40 PALR pro MBT kommt man auf: 500 x 40 = 20 000.

Es geht mir hier gar nicht darum, ob jemand real so viele PALR hat oder nicht, sondern um die Kostenfrage, also die Kosten-Nutzen Bilanz.

Real gegen die Merkava eingesetzt wurden nur um die 500 PALR. Der Wert der 500 Merkava entspricht aber einem Äquivalent von 20 000 PALR.

Bei gleicher (sehr geringer) Erfolgsquote von 10 % welche die 500 (veralteten !) PALR erzielten, würde eine größere Anzahl von PALR zu für den Panzerverband insgesamt untragbaren Verlusten führen, nämlich schlicht und einfach zur de facto Vernichtung des gesamten Panzerbestandes.

Man bräuchte also gar nicht so viele PALR für einen ausreichenden Effekt und würde damit also Geld sparen.

Zitat:Wir sollten ersteinmal damit beginnen unsere mechanisierten Verbände mit modernem Gerät vollauszustatten, mit relevanter Technik nachrüsten, genügend wirkungsvolle Munition vorzuhalten und die Instandsetzungsfähigkeiten im Feld deutlich steigern. Wenn das Natoweit erledigt ist sind wir gegen alles top gewappnet was der Russe aufbieten kann.

Ich sehe hier zwei Probleme, welche sich aus den deutlichen Unterschieden zwischen einem Kriegsgebiet Osteuropa und einem Kriegsgebiet Israel / Libanon ergeben:

1 der Raum ist viel größer

2 die Truppendichte ist damit extrem viel geringer

3 Es gibt jede Menge große Räume in Osteuropa die für schwere MBT nicht passierbar sind

Die geringe Anzahl MBT welche der Westen einsetzen kann (Bundeswehr vermutlich unter 200) müssen

1 überhaupt erst mal nach Osteuropa verbracht werden (wofür die Kapazitäten fehlen und eine Eigenverlegung ist langsam und sehr aufwendig) - auf Eisenbahnen wird es auch nicht gehen (zu hohes Risiko)

2 müssen sich dann in Osteuropa überhaupt erst mal bewegen

3 und sind in diesem Gelände dort zu langsam und zu wenige und könnten daher bei schnellem entschlossenen Handeln des Gegners ausmanövriert werden

Es geht mir ja deshalb gerade eben um die höhere strategische / höhere operative und höhere taktische Beweglichkeit von Panzerjägern im Vergleich zu schweren MBT.

Unabhängig davon ist der erste Teil deiner Aussage hier in Bezug auf die KWS der schweren MBT natürlich vollkommen richtig. Die müssen natürlich priorisiert auf den neuesten Stand gebracht und insbesondere mit HKS versehen werden.

Zitat:In der Realität ist es völlig Latte ob jetzt Panzerbesatzungen oder Panzerjäger in Afghanistan im Geschützen Fahrzeug hocken.

Ganz so Latte ist es nicht. Die meisten modernen PALR können NLOS auf erhebliche Distanzen eingesetzt werden und sie können auf viel leichteren, viel geländegängigeren Fahrzeugen oder auch abgesessen verwendet werden. Damit können sie gerade in einem Kriegsraum wie Afghanistan in vielen Fällen wirken wo ein Kampfpanzer dies nicht könnte (weil er selbst physisch nicht hinkommt oder nicht LOS dorthin wirken kann).

PALR sind meiner Ansicht nach strategisch / operativ mobiler als Artillerie. Und sie schließen die Lücke zwischen den Schützenwaffen und eben jener.

Zitat:Spannender aber die Frage: Hätten sich Panzerjäger im Libanon besser geschlagen?

Zweifelsohne nein. Aber wie schon oft geschrieben ist der Libanonkrieg 2006 nicht so mein Beispiel, ich habe da immer Bauchschmerzen wenn man alles auf diesen Krieg abstützt. Die Parameter sind da einfach insgesamt zu speziell gewesen. Das reicht von den veralteten PALR und der schlechten Ausbildung der Hisbollah bis hin zur Planlosigkeit und den extremen ständigen Eingriffen durch die Politik in die militärische Operationsführung der Israelis bis hin zur Planlosigkeit vieler israelischer Einheiten am Boden. Dazu der extrem beschränkte Raum, dass völlige Fehlen sinnvoller Kriegsziele, der begrenzte Krieg, die Unmöglichkeit militärisch sinnvoll zu agieren, die Unmöglichkeit einen ernsthaften Sieg verfolgen zu können usw usf

Der Libanon ist ein gutes Beispiel für alles mögliche, insbesondere für krasse Fehleingriffe durch die Politik / Führung, für Friktionen aller Art, aber gerade für die Kernfrage: ob Panzerjäger allgemein Sinn machen nicht so sehr.

Ich habe es aber hier ja auch schon gegenüber anderen Nutzern mehrfach betont, dass assymetrische Gegner gegen MBT mit HKS keine Chance mehr haben werden. Deshalb: Nein. Definitiv hätten Panzerjäger auf israelischer Seite nicht besser abgeschnitten.

Allgemein in Bezug auf Israel möchte ich aber betonen, welch großen Wert gerade Israel auf Panzerjäger legt, konträr zu westlichen europäischen Armeen und wie konsequent Israel diese Fähigkeiten in die Lücke zwischen Panzerabwehrwaffen der Infanterie und richtiger Artillerie hinein ausbaut - Stichwort: Spike NLOS usw

Re: Panzerjäger vs Panzer - Quintus Fabius - 16.06.2016

Nelson:

Zitat:Ein möglicher Gegner fürchtet also offenbar eines unserer Waffensysteme und ergreift aufwändige Maßnahmen, um es zu neutralisieren. Das spricht eher für die Wirksamkeit des Waffensystems als dagegen

So aufwendig sind die Maßnahmen nicht und diese Systeme können gerade eben auch gegen andere Ziele ebenso sehr gut verwendet werden. Das reicht von feindlicher Infanterie bis hin zu Drohnen. Es ist gerade eben diese Vielseitig, Flexibilität und Redundanz welches die Stärke dieser Systeme ist.

Und richtig: der Gegner hat diese Systeme so gefürchtet, dass er sie durch Gegenmaßnahmen neutralisieren musste. Das spricht dafür, dass diese Systeme wirksam waren (Vergangenheitsform) und es gerade eben heute nicht mehr sind.

Darüber könnten wir aber noch im Strang Hubschrauber vs Panzer detaillierter diskutieren.

Zitat:Wenn amerikanische Hubschrauber eine ganze Kommandoeinheit unerkannt durch den Luftraum einer kriegsbereiten Atommacht transportieren können,

Können sie aber nicht. Und haben sie definitiv nicht.

Zitat:Selbst dann gilt allerdings: Wer weiter schießen kann ist klar im Vorteil.

HOT-3 hat 4000 m, PARS 3 LR kommt auf bis zu 7000 m, neueste Hellfire II und Spike ER haben bis zu 8000 m,

eine 76mm Maschinenhaubitze kann bis zu 18 km Ziele abschießen ....

(unter Annahme gegenseitiger uneingschränkter Aufklärung und ein Rotor in Bodennähe ist immer leichter aufklärbar als ein leichter Panzer).

Zitat:Vor exakt 100 Jahren war das die These von General Haig. Das Resultat war der blutigste Tag in der Geschichte der britischen Armee. Feuerkraft allein kann die Lösung nicht sein, nicht gegen einen gut verschanzten, einigermaßen symmetrischen Gegner mit offenen Nachschublinien.

Was vor 100 Jahren war, gilt heute nicht mehr. Bereits im WK2 konnte man bei entsprechender Feuerdichte nicht mehr in den Stellungen bleiben und zog sich folglich aus diesen zurück wenn entsprechedes Feuer einsetzte. Jede Menge Stellungssysteme der Wehrmacht wurden bereits im WK2 durch russische Artillerie zerschlagen. Und heute ist die Wirkung und Präzision noch um ein vielfaches höher.

Zitat:Du hast meine Definition von Front nicht verstanden. Eine Front entsteht für mich immer da, wo gekämpft wird. Es ist für mich ein Synonym für "Kampfschauplatz", "Schlachtort" oder "Kampflinie".

In Ordnung, wenn du das so nennen möchtest, gerne. Nachdem wir also die Definition geklärt haben:

Zitat:Falls die Geographie es dir gestattet, diesen Ort zu umgehen. Du arbeitest ja nicht auf einer völlig Planen Simulator-Karte, sondern du hast es mit mehr oder weniger eng umrissenen geographischen Räumen zu tun, begrenzt nicht zuletzt durch Ozeane und politische Grenzen. Zudem gibt dir die Geographie ziemlich oft vor, wie du versuchen kannst, eine Stellung zu umgehen - was ein Gegner, der eine Karte lesen kann, vermutlich auch realisieren wird

Wo ein Ozean ist, umgehe ich den Gegner auf dem Seeweg, wo gar kein Weg über Land ist, durch die Luft (siehe Hubschrauber vs Panzer), wo überhaupt kein Weg ist, zerschlage ich den Feind in seinen Stellungen und arbeite dort seine lebendige Wehrkraft ab. Das ist sogar vergleichsweise unkompliziert weil er ja passiv / defensiv festliegt in seinen Stellungen und damit der reagierende ist, während ich agieren und mich bewegen kann.

Zitat:Wenn die Chinesen und die Inder aneinander geraten, geht das für die Heere nur entlang des Himalaya.

usw Du unterschätzt meiner Meinung nach die Größe der Räume und wie gering die heutigen Truppenzahlen sind und wie sehr sich moderne Armeen im Raum "verlieren".

Im genannten Beispiel sprechen wir von ungefähr 3000 km Länge und einer Fläche von über 1 Millionen Quadratkilometer.

An die Stelle linearer Fronten (Front hier nicht in deinem Sinne) tritt heute in den meisten Kriegsräumen (Ausnahmen gibt es immer) ein Wirr-War vieler "Inseln" hoher Truppendichte umgeben von weiten Räumen extrem geringer Truppendichte. Selbst in Syrien mit seinen Stellungskämpfen hat das ganze mehr die Form eines Netzes mit Knoten statt die einer klassischen Front. Hier ist die Front also eher so wie du sie definierst. Das resultiert aber aus den ganz bestimmten Umständen dort und wäre gegenüber einem modernen Gegner völlig anders.

Zitat:Belagerungskrieg .... Stellungskrieg,

Beides sollte man gerade eben so weit wie möglich vermeiden. Und um das vermeiden zu können braucht man maximale Beweglichkeit. Diese kann es nur mit leichteren Einheiten geben. Damit aber diese leichteren Einheiten ausreichend Feuerkraft haben, brauchen sie entsprechende Waffen - also PALR.

Deshalb war beispielsweise schon immer vom TRICAP Konzept sehr angetan, bei dem an die Seite schwerer Kampfpanzer-Verbände leichte Panzerjäger mit Hubschraubern traten (keine Kampfhubschrauber, sondern leichte Eliteinfanterie mit PALR). Und ebenso von der Luftmechanisierung der russischen Armee mit ihren BMD-4M usw

Zitat: Bloß weil sie asymmetrisch vorgehen (müssen) fehlt es dem Gegner noch nicht zwangsläufig an der Ausbildung, es können durchaus (ehemals) reguläre Armeeeinheiten sein

Da hast du natürlich recht. Aber auch in diesem Fall fehlt es immer an der Quantität der Systeme wie der gutausgebildeten Kämpfer.

Zitat:Die Feuerkraft der Israelis hat also den Tag schon mal nicht gerettet, sonst wär der Kampf nach zwei Stunden vorbei gewesen.

Belagerungen und Stellungskämpfe sind gerade eben das, was man vermeiden sollte. Wenn man sie aber nicht vermeiden kann, dann muss man einfach akzeptieren, dass diese Art von Kampf länger dauert.

Realer Krieg ist eben kein Fernsehfilm sondern er dauert. Und Belagerungen / Stellungskämpfe dauern erst recht. Das Vorgehen der Israelis war trotz ihrer Planlosigkeit und der ständigen Fehleingriffe von oben vergleichsweise schnell - wegen der überlegenen Feuerkraft.

Zitat:Die Zahal brauchte also 30.000 Mann, absolute Luft-und Seeüberlegenheit und tagelange Angriffe, um eine schwache, deiner Meinung nach schlecht ausgebildete und nicht eben brillant geführte Brigade leichter Infanterie in einem vollkommen klassischen mechanisierten Vorstoß aus ihren Stellungen zu vertreiben.

Über 50 000 russiche Soldaten brauchten beispielsweise mehr als 3 Monate um gerade mal 3000 Tschetschenen aus Grozny rauszuwerfen. Und dies obwohl die russische Armee nicht im Ansatz so eingeschränkt operieren muss wie die Israelis unter den Argusaugen der Weltöffentlichkeit und Kollateralschäden keinerlei Rolle spielten. Und dies obwohl die russische Artillerie wesentlich stärker war und wesentlich mehr Feuer auf die feindlichen Stellungen abgegeben hat. Das nur mal zum Vergleich.

Gerade deshalb sollte man solche Kämpfe vermeiden, den Feind umgehen, dort angreifen wo er schwach ist und dort nicht angreifen wo er stark ist. Was Mobilität und hohe Feuerkraft voraussetzt. Was geringes Gewicht und Systeme mit hoher Feuerkraft pro Einheit im Verhältnis zum Gewicht erfordert. Panzerjäger würden diese Anforderungen erfüllen.

Und man sollte sie gerade eben nicht als etwas den MBT entgegen gesetztes Betrachten: sondern gerade eben als ein flexibles System mit einer Vielzahl von Anwendungsmöglichkeiten. Und vor allem anderen als eine Ergänzung der MBT und der mechanisierten Verbände deren Kampfkraft man so mit geringeren Kosten steigern kann.

Man erhält so stärkere mechanisierte Verbände zu geringeren Kosten und zugleich sind diese auch insggesamt beweglicher.

Ich will ja deshalb gerade eben auf einen Verbund von MBT / Mech und Panzerjägern hinaus. Beispielsweise eine selbstständige (verstärkte) Panzerjäger-Kompanie pro Panzer-Bataillon.

Die Panzerjäger könnte dann insbesondere auch die MBT gegen feindliche Spähpanzer, feindliche leichte Panzer und auch feindliche Panzerjäger abdecken - aufgrund ihrer höheren Reichweite, NLOS Fähigkeiten und ihrer hohen Mobilität und geringen Signatur - deshalb können sie " weiter vorne" agieren als Artillerie und sind damit reaktionsschneller gegen die genannten Einheiten.

Re: Panzerjäger vs Panzer - Nightwatch - 16.06.2016

Zitat:Die Israelis haben aber real im Libanonkrieg 500 Merkava eingesetzt.

Bei 40 PALR pro MBT kommt man auf: 500 x 40 = 20 000.

Es geht mir hier gar nicht darum, ob jemand real so viele PALR hat oder nicht, sondern um die Kostenfrage, also die Kosten-Nutzen Bilanz.

Real gegen die Merkava eingesetzt wurden nur um die 500 PALR. Der Wert der 500 Merkava entspricht aber einem Äquivalent von 20 000 PALR.

Bei gleicher (sehr geringer) Erfolgsquote von 10 % welche die 500 (veralteten !) PALR erzielten, würde eine größere Anzahl von PALR zu für den Panzerverband insgesamt untragbaren Verlusten führen, nämlich schlicht und einfach zur de facto Vernichtung des gesamten Panzerbestandes.

Man bräuchte also gar nicht so viele PALR für einen ausreichenden Effekt und würde damit also Geld sparen.
Das ist und bleibt theoretischer Krampf. Es hat niemand so viele PALRs um Panzerverbänden untragbare Verluste zuzufügen. Die Hisbollah ist ein Extremfall, der sich in regulären Streitkräften eben nicht widerspiegelt.
Die Kosten-Nutzen-Analyse fällt schon damit, dass die im Raum stehenden Beträge viel zu gering sind um relevant zu sein. Eine Panzerkompanie kostet im Vergleich zu dem was wir uns in unserem Streitkräften sonst so leisten einfach extrem wenig.
Hinzu kommt, das die simple Aufrechnung von PALRs gegen MBTs aus Kostensicht schwachsinnig bleibt, da die PALRs selbst nur von einem Verband eingesetzt werden können der irgendwie motorisiert und versorgt werden muss.

Zitat:Ich sehe hier zwei Probleme, welche sich aus den deutlichen Unterschieden zwischen einem Kriegsgebiet Osteuropa und einem Kriegsgebiet Israel / Libanon ergeben:

1 der Raum ist viel größer

2 die Truppendichte ist damit extrem viel geringer

3 Es gibt jede Menge große Räume in Osteuropa die für schwere MBT nicht passierbar sind

Die geringe Anzahl MBT welche der Westen einsetzen kann (Bundeswehr vermutlich unter 200) müssen

1 überhaupt erst mal nach Osteuropa verbracht werden (wofür die Kapazitäten fehlen und eine Eigenverlegung ist langsam und sehr aufwendig) - auf Eisenbahnen wird es auch nicht gehen (zu hohes Risiko)

2 müssen sich dann in Osteuropa überhaupt erst mal bewegen

3 und sind in diesem Gelände dort zu langsam und zu wenige und könnten daher bei schnellem entschlossenen Handeln des Gegners ausmanövriert werden

Es geht mir ja deshalb gerade eben um die höhere strategische / höhere operative und höhere taktische Beweglichkeit von Panzerjägern im Vergleich zu schweren MBT.

Das ist doch schon im Grundsatz die falsche Herangehensweise. Die Nato würde im Osten nicht jeden Quadratmeter polnischen Boden verteidigen sondern den Gegner abriegeln und zerschlagen.
Natürlich ist der Raum weit, aber das gilt für den Angreifer ganz genauso.
Bei viel Raum ist er sicherlich flexibel in der Wahl der Angriffsroute (was aber heute wesentlich leichter als früher aufgeklärt werden kann) im Gegenzug muss er aber halt auch wesentlich mehr Raum überwinden, der vom Verteidiger nach belieben genutzt werden kann.
Seine Truppendichte ist dabei auch nicht wesentlich höher oder geringer als die des Gegners und er nutzt ebenso wie der Verteidiger schwere mechanisierte Kräfte.
All die logistischen Argumente die du anbringst gelten für den Angreifer noch viel mehr als für den Verteidiger.
Die Nato würde auf freundlichen Terrain antreten, Russland müsste durch das Baltikum oder Weißrussland verlegen um überhaupt irgendwohin vorstoßen zu können.
Realistisch betrachtet läuft sich der russische Angriff schon tot bevor er die Weichsel erreicht wenn man sich aus der Luft ein wenig um die Logistik kümmert.

Zitat:Ganz so Latte ist es nicht. Die meisten modernen PALR können NLOS auf erhebliche Distanzen eingesetzt werden und sie können auf viel leichteren, viel geländegängigeren Fahrzeugen oder auch abgesessen verwendet werden. Damit können sie gerade in einem Kriegsraum wie Afghanistan in vielen Fällen wirken wo ein Kampfpanzer dies nicht könnte (weil er selbst physisch nicht hinkommt oder nicht LOS dorthin wirken kann).
PALR sind meiner Ansicht nach strategisch / operativ mobiler als Artillerie. Und sie schließen die Lücke zwischen den Schützenwaffen und eben jener.
Die Panzerjäger würden ihre Werkezeuge doch genausowenig mitnehmen dürfen wie die Panzerfahrer.
Allgemein umschrieben: Es ist egal welche Truppengattung wesensfremd irgendwo verwendet wird.

Zitat:Zweifelsohne nein. Aber wie schon oft geschrieben ist der Libanonkrieg 2006 nicht so mein Beispiel, ich habe da immer Bauchschmerzen wenn man alles auf diesen Krieg abstützt. [...]
So stellst sich aber doch die Frage gegen was man sinnvollerweise rüstet.
Alles auf die groß wahrgenommene Bedrohung aus dem Osten hin auszurichten kanns doch auch nicht sein, erst recht nicht wenn die eigentlichen Hausaufgaben nicht gemacht werden und es schon an der Grundbefähigung extrem mangelt.

Zitat:Allgemein in Bezug auf Israel möchte ich aber betonen, welch großen Wert gerade Israel auf Panzerjäger legt, konträr zu westlichen europäischen Armeen und wie konsequent Israel diese Fähigkeiten in die Lücke zwischen Panzerabwehrwaffen der Infanterie und richtiger Artillerie hinein ausbaut - Stichwort: Spike NLOS usw
Die Perehs begannen aber lediglich als Panzerjäger und sind aus der Rolle längst rausgewachsen.

Re: Panzerjäger vs Panzer - blasrohr - 16.06.2016

Taschenrechner gezückt -

Lebensdauer einer Glattrohrkanone: 300 Schuß
Preis der Kanone: 1.000.000 €
Preis für der Munition: 1000€/Schuß
Preis einer mittleren PALR: 70.000€

reale Material-Kosten für einen Schuß aus der Kanone:

1000€ + 1.000.000€ / 300 = 4334 €

Die PALR bleibt immernoch teuer gegenüber der Kanone.

Das Gesamtsystem, das die sperrigen PALRS mit sich rumträgt, habe ich jetzt nicht gegengerechnet. Beim Panzer liegt er wohl mit schwerer Kanone bei 10 Mio. €

Re: Panzerjäger vs Panzer - WideMasta - 16.06.2016

blasrohr schrieb:Taschenrechner gezückt -

Lebensdauer einer Glattrohrkanone: 300 Schuß
Preis der Kanone: 1.000.000 €
Preis für der Munition: 1000€/Schuß
Preis einer mittleren PALR: 70.000€

reale Material-Kosten für einen Schuß aus der Kanone:

1000€ + 1.000.000€ / 300 = 4334 €

Die PALR bleibt immernoch teuer gegenüber der Kanone.

Das Gesamtsystem, das die sperrigen PALRS mit sich rumträgt, habe ich jetzt nicht gegengerechnet. Beim Panzer liegt er wohl mit schwerer Kanone bei 10 Mio. €

Darf ich mal fragen wo du die Zahlen her hast? Die HOT kostete 26000 DM pro Stück. Ca. 5000 sind beschafft worden. Eine Spike-LR heute kostet ca. 40000€ (stark abhängig von der Stückzahl und Konfiguration). Die Bw zahlt für über 1000 Raketen ca. 55000€ pro Rakete. Woher weißt du was eine Leooanone kostet? Wie kommst du an die Kosten von 1000 Euro pro Granate?

Re: Panzerjäger vs Panzer - blasrohr - 16.06.2016

70.000€ bezieht sich auf eine Hellfire und nicht einmal die teuerste Version. Die Wahl stellt einen Kompromiss dar zu den gängigen Unterschallsystemen und denen mit Überschallantrieb, die hier ständig im Raum schweben und noch weitaus teurer sind. Die Kosten stammen von Wikipedia und sind gerundet.

Ich hoffe das reicht als Antwort.

Kleiner Verweis noch auf die PARS 3LR mit 1,3 Mio € pro Schuss

Re: Panzerjäger vs Panzer - WideMasta - 16.06.2016

blasrohr schrieb:70.000€ bezieht sich auf eine Hellfire und nicht einmal die teuerste Version. Die Wahl stellt einen Kompromiss dar zu den gängigen Unterschallsystemen und denen mit Überschallantrieb, die hier ständig im Raum schweben und noch weitaus teurer sind. Die Kosten stammen von Wikipedia und sind gerundet.

Ich hoffe das reicht als Antwort.

Kleiner Verweis noch auf die PARS 3LR mit 1,3 Mio € pro Schuss

Hi Blasrohr,

1. PARS3LR ist hier kein Referenzpunkt und zweitens wurden die Kosten zur PARS dem Bundesrechnungshof erläutert und belaufen sich nicht so wie vor 10 Jahren gesagt bei 1,3 Millionen €
2. Für den bodengebundenen Einsatz PARS als EMM zum Einsatz käme und hier die Kosten nochmals deutlich drunter liegen würden
3. Auch Unterschallraketen wie Spike hier interessant werden dürften, da neue Gefechtsköpfe in der Entwicklung sind, welche auch wirksam gegen Hardkillsysteme eingesetzt werden können.
4. Also viele Wege nach Rom führen
5. Hier eine Brimstone II viel interessanter wäre wie eine Hellfire (Auslaufprodukt welches zwar in hoher Stückzahl bei den Amerikanern im Bestand ist, doch selbst diese durch Brimstone II ersetzt wird. UND ZWAR SEHR BALD DA SIE GERADE IN DEN APACHE E INTEGRIERT WIRD). Reichweite, schneller Salvenschuss usw.

Aber was kostet denn jetzt das Rohr? Denn hier ist die Kanone nicht gleich Kanone welche man so "einfach" mal eben austauscht. Hinzu kommen Austauschkomponenten der Lafette, der Verschluss usw. Da haste für deine 1 Mio. € nicht alles ausgetauscht.

Lange Rede kurzer Sinn. Beide Systeme machen in einem symmetrischen Konflikt Sinn. Die BW hatte nicht umsonst beide Modelle im Bestand. Zeitweise sogar Leo 1-2 und Jaguar 1-2 parallel!. Ich kann beiden Systemen viel abgewinnen.

Habe da mit QF oft drüber gesprochen wie flexibel ein Panzerjäger mit heutigen Mitteln einsetzbar wäre.

Re: Panzerjäger vs Panzer - Nelson - 16.06.2016

@ Quintus

Zitat: Wo ein Ozean ist, umgehe ich den Gegner auf dem Seeweg, wo gar kein Weg über Land ist, durch die Luft (siehe Hubschrauber vs Panzer), wo überhaupt kein Weg ist, zerschlage ich den Feind in seinen Stellungen und arbeite dort seine lebendige Wehrkraft ab. Das ist sogar vergleichsweise unkompliziert weil er ja passiv / defensiv festliegt in seinen Stellungen und damit der reagierende ist, während ich agieren und mich bewegen kann.

Ich glaube, du stellst dir den Angriff auf eine befestigte Stellung etwas zu einfach vor. Die Ägypter etwa haben Jahre teils täglicher Übungen darauf verwendet, ihren Soldaten den Sturm auf die Bar-Lev-Linie beizubringen, obwohl sie zu jedem Zeitpunkt technisch gleichwertig und numerisch um mehr als das Doppelte (nimmt man nur die tatsächlichen Verteidiger der eigentlichen Bar-Lev Linie: das x-hundertfache) überlegen waren.
Die Sache ist: Bloß weil eine Seite ein Stellungssystem angelegt hat und dieses hält, agiert sie nicht zwangsläufig passiv. Die andere Seite kann genauso gut Vorstöße unternehmen, deine Aufmärsche mit Artilleriefeuer im Vornherein zerschlagen usw. usf. So haben die Israelis etwa regelmäßig mit Kommandoeinheiten die ägyptische Infrastruktur sabotiert. Die Ägypter haben es übrigens nie geschafft, sämtliche Forts der Bar-Lev-Linie zu nehmen. Es ist lediglich häufig ein Fehler, sich völlig auf die Verschanzungen zu verlassen und daher völlig passiv zu bleiben.

Zitat: HOT-3 hat 4000 m, PARS 3 LR kommt auf bis zu 7000 m, neueste Hellfire II und Spike ER haben bis zu 8000 m,

eine 76mm Maschinenhaubitze kann bis zu 18 km Ziele abschießen ....


Selbst eine für die Luftabwehr optimierte 76 mm Oto-Melara schießt auf 18 Kilometer Entfernung mit deutlicher ballistischer Kurve. Gegen Luftziele sind da 8 Kilometer schon deutlich realistischer.
Du könntest also genauso gut mit "normaler" schwerer Artillerie oder Raketenwerfern agieren - was ich auch durchaus für eine geeignete Lösung halten würde, schließlich kann man sich anhand von Luftbildern ja evtl. erschließen, wo Feindeinheiten warten könnten.

Nichts desto trotz halte ich die 76 mm wegen ihrer Vielseitigkeit für eine ausgezeichnete Waffe - die Marinen der halben Welt wissen, was sie an ihr haben, die Heereseinheiten wissen es noch nicht so ganz.


Zitat: usw Du unterschätzt meiner Meinung nach die Größe der Räume und wie gering die heutigen Truppenzahlen sind und wie sehr sich moderne Armeen im Raum "verlieren".

Im genannten Beispiel sprechen wir von ungefähr 3000 km Länge und einer Fläche von über 1 Millionen Quadratkilometer.

Wenn du von der Friedensstärke einer Armee ausgehst, hast du vielleicht recht. Allerdings ist die Kriegsstärke eine ganz andere Angelegenheit. Legt man zu Grunde, dass etwa China oder Indien die Bevölkerung nur halb so gut wie Israel mobilisieren können, dann marschieren da zig Millionen auf.

Zitat: Gerade deshalb sollte man solche Kämpfe vermeiden, den Feind umgehen, dort angreifen wo er schwach ist und dort nicht angreifen wo er stark ist. Was Mobilität und hohe Feuerkraft voraussetzt. Was geringes Gewicht und Systeme mit hoher Feuerkraft pro Einheit im Verhältnis zum Gewicht erfordert. Panzerjäger würden diese Anforderungen erfüllen.

Panzerjäger mit Hochgeschwindigkeits-PALAR würden in meinen Augen zu sehr als Spezialsystem fungieren. Eine Hochgeschwindigkeits-PALAR ist eben nur gegen Panzer (meinetwegen noch gegen Bunker) wirklich gut. Mobilität und Feuerkraft vereint eine Pzh 2000 da schon eher, ebenso wie ein angedachtes 76 - oder 127 mm Kanonen-System den Generalisten eher würde geben können, und meiner Meinung nach eben auch Hubschrauber hier durchaus Potenzial nach Oben haben (aber das ist im anderen Strang besser aufgehoben)

Sowohl für den Bewegungskrieg als auch den Stellungskrieg halte ich auch Panzerabwehr(Richt-)Minen für eine noch durchaus ausbaufähige Waffengattung, insbesondere in Verbindung mit der Raketenartillerie. Da die Verwendung von Panzerabwehrminen (inklusive sog. "Aufhebeschutz") nach wie vor ebenso legal ist wie die Verwendung des Minenwurfsystem Skorpion, so könnte man andenken, die Reichweite derartiger Systeme auf mehrere Kilometer zu erhöhen, um etwa bei einem bereits laufenden Panzerangriff die Minensperre noch direkt in die Angriffsbewegung werfen zu können - was die Minenräumung erheblich erschweren dürfte.

Re: Panzerjäger vs Panzer - Quintus Fabius - 17.06.2016

Nelson:

Zitat:Ich glaube, du stellst dir den Angriff auf eine befestigte Stellung etwas zu einfach vor.

Ganz im Gegenteil: gerade eben deshalb sollte es das primäre Ziel sein, eine befestigte Stellung zu umgehen und sie eben nicht anzugreifen sondern durch Bewegung "an ihr vorbei" sinnlos / wirkunslos zu machen.

Zitat:Selbst eine für die Luftabwehr optimierte 76 mm Oto-Melara schießt auf 18 Kilometer Entfernung mit deutlicher ballistischer Kurve. Gegen Luftziele sind da 8 Kilometer schon deutlich realistischer.
Du könntest also genauso gut mit "normaler" schwerer Artillerie oder Raketenwerfern agieren

Nehmen wir mal diesen Vergleich zurück und vergleichen hier nur die exakt gleichen Waffen:

Es ging dir ja um einen Vergleich von Kampfhubschraubern mit PALR gegen Bodengestützte PALR.

Nehmen wir also die exakt gleiche PALR (kann ja sowohl vom Heli wie vom Boden aus eingesetzt werden) und die exakt gleiche Reichweite - hier also 8 km.

PALR kann man auch gegen Helikopter einsetzen. Ein Helikopter kann immer auf größere Distanzen aufgeklärt werden als eine leichte / kleine Bodeneinheit. Das heißt, die Boden-PALR schießt den Heli ab.

Zitat:Allerdings ist die Kriegsstärke eine ganz andere Angelegenheit. Legt man zu Grunde, dass etwa China oder Indien die Bevölkerung nur halb so gut wie Israel mobilisieren können, dann marschieren da zig Millionen auf.

Mit welchen Waffen? Zig Millionen AK Schwinger bedeutet nur Zig Millionen Opfer. Diese Taktiken sind schon seit dem Koreakrieg obsolet und haben selbst gegen Vietnam (Vietnam vs China) nicht mehr funktioniert.

Und selbst wenn du Millionen mobilisierst (was heute nicht mehr machbar ist weil dafür grundsätzlich alle Grundlagen fehlen), dann verbleibt immer noch eine Truppendichte im von dir genannten Raum von gerade mal ca 2 Soldaten pro Quadratkilometer.

Zitat:Panzerjäger mit Hochgeschwindigkeits-PALAR würden in meinen Augen zu sehr als Spezialsystem fungieren. Eine Hochgeschwindigkeits-PALAR ist eben nur gegen Panzer (meinetwegen noch gegen Bunker) wirklich gut.

Das hängt vom Gefechtskopf ab. Eine solche PALR könnte man modular je nach Bedarf mit verschiedenen Gefechtsköpfen versehen. Es geht mir ja gerade eben um ein Zwischensystem hoher Beweglichkeit und geringer Signatur in der Lücke zwischen Infanterie und Artillerie.

Zitat:Mobilität und Feuerkraft vereint eine Pzh 2000 da schon eher

Zweifelsohne wird moderne Artillerie immer mehr die Panzerabwehr übernehmen. Aber es geht mir gerade eben um Flexiblität, Redundanz und einen ganzheitlichen Ansatz. Eine PzH2000 mit allem drum und dran in ein Dritte Welt Land zu verlegen ist wesentlich aufwendiger als ein paar PALR. Sie ist weder strategisch noch operativ so beweglich. Noch darüber hinaus ist sie in schwierigem Gelände auch taktisch nicht so beweglich, was insbesondere bei feindlichem Gegenfeuer relevant wird.
Gegen viele Ziele ist sie auch ein Übermaß an Wirkung.

Aber ich will keineswegs auf ein Artillerie vs Panzerjäger hinaus, insbesondere da ich ein extremer Anhänger der Artillerie bin und diese in jeder Beziehung stärken möchte. Ad extremum könnte man meine Ansichten zu Panzerjägern als einen Ausbau respekive eine Verstärkung der Artillerie betrachten, da die Übergänge von PALR zu leichter Raketenartillerie hier und heute fließend geworden sind.

Zitat: insbesondere in Verbindung mit der Raketenartillerie

PALR könnte man auch als eine Art ultraleichte Raketen-Artillerie betrachten.

blasrohr:

Bezüglich deiner Kostenrechnung: Die genannten Kosten sind hier oft vor allem nur deshalb so auffällig hoch, weil sehr hohe Entwicklungskosten auf eine vergleichsweise geringe Stückzahl umgelegt wurden. Musterbeispiel: PARS. Würde man diese Waffen in Massen produzieren, würde der Stückpreis drastisch sinken.

Es ist gerade eben die geringe Stückzahl in westlichen Armeen welche hier Fragen aufstellt.

Du nennst nun 10 Mio für einen MBT (Gesamtsystem). Und gehen wir der Einfachheit mal von 100 000 für eine Hochgeschwindigkeits-PALR aus. Dann macht das 100 solcher PALR. Kein MBT gleich welchr Art übersteht das Feuer von 100 solcher PALR, ja nicht einmal von 50 solcher PALR oder auch nur 10 solcher PALR auf einen MBT.

Das heißt, hier bleibt jede Menge Geld für die Fahrzeuge etc übrig und immer noch kommen die Gesamtkosten geringer.

Nehmen wir beispielsweise ein LRV400, welches besonders auf geringe Kosten hin konstruiert wurde. Kann mit einem CH-47F transportiert werden und hat eine Zuladung von 1700 kg. Man könnte mit Leichtigkeit ein halbes Dutzend solcher PALR auf einem solchen Fahrzeug mitführen.

Selbst wenn man die Crews, rückwärtigen Dienste, Bodenaufklärungs-Systeme, Mini-Drohnen usw mit in die Rechnung hinein nimmt, kommt man mit Leichtigkeit auf um die 40 Hochgeschwindigkeits-PALR gegen jeden einzelnen MBT.

Welche man aber im Gegensatz zu einem MBT mit Leichtigkeit auf jeder Ebene transportieren und durch einen viel größeren Anteil des Geländes bewegen kann. Wodurch man die schweren Verbände ausmanövrieren kann und dies umso leichter, je schwieriger das Gelände ist.

Und alles auf einen Air-Only-Ansatz zu setzen (welcher die von mir beschriebene Truppe überflüssig macht) widerspricht einfach meiner Doktrin und grundsätzlichen Auffassung dass man einen Plan B und einen Plan C usw haben muss.

Nightwatch:

Wie immer sind deine Argumente sehr überzeugend und ich möchte mich für deine Ausführungen hiermit explizit bedanken. Die primären Unterschiede zwischen unseren Auffassungen resultieren wohl mehr aus der grundsätzlichen und weiter reichenden Betrachtung der Umstände und den Schlußfolgerungen für die allgemeine Doktrin welche wir daraus ziehen.

Deshalb bin ich der Überzeugung, dass es eine Menge Kriege in Gelände und unter bestimmten Umständen geben wird, in denen MBT (auch mit HKS) nicht so viel reißen werden weil die Umstände dies nicht erlauben. Ich sehe hier also Lücken welche ich schließen will, und sehe in möglichen Redundanzen einen Vorteil - du siehst (wenn ich dich richtig verstanden habe) hier vor allem anderen überflüssige Redundanzen und würdest aufgrund des allgemein beklagenswerten Zustandes der Streitkräfte das Geld eher in andere Schwerpunkte investieren.

Nur noch mal zum Verständnis meiner Position: mir geht es ja explizit eben nicht um eine Panzerjäger-Truppe als organischer Teil der Infanterie, sondern als eigene Truppe explizit um damit unsere geschwächten Mechanisierten Verbände zu stärken. Um selbstständige Panzerjäger-Kompanien als Teil eines Panzer-Bataillons ! und nicht um Panzerabwehr der Infanterie.

Gerade weil unsere Streitkräfte so schwach geworden sind und gerade weil insbesondere die Panzertruppe bis zum geht nicht mehr ausgeblutet wurde, komme ich zu meinen Überlegungen welche ja eigentlich das primäre Ziel haben, gerade eben die Panzertruppe im Gefecht gegen andere mechanisierte Verbände des Gegners erheblich zu stärken und ihr weiter gehende Fähigkeiten und auch eine ultraleichte organische Raketenartillerie mitzugeben.

Du selbst hast geschrieben, dass SPz weiter mit PALR ausgerüstet sein sollen. Hier möchte ich noch eine Frage anhängen: Warum eigentlich SPz ja, aber Panzerjäger ergänzend dazu nein? Denn wenn du PALR ohnehin beschaffst und in bestimmte Systeme einrüstest, hast du die Kosten für sie ohnehin. Ob man dann ergänzend noch eine Panzerjäger-Kompanie mit einhängt ist von den Kosten her nicht so relevant. Bietet aber diverse Vorteile - nicht zuletzt auch für die Schützenpanzer welche auch PALR haben (wechselseitige Mun-Versorgung / Rucksackprinzip etc)

Warum also SPz mit PALR ja, aber zusätzliche Panzerjäger nein ?!