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RE: Mittlere Kräfte - ObiBiber - 14.12.2021
Hab ich auch grad gelesen…
sehr interessante Überlegungen…
„ Interessant in diesem Zusammenhang ist der Umstand, dass die vier Manöverelemente der möglichen Brigade mit zwei unterschiedlichen taktischen Zeichen abgebildet werden. Dies könnte darauf hindeuten, dass es auch im Heer Überlegungen gibt, wonach eine reine Aufrüstung der Jägertruppe mit einem Schweren Waffenträger Infanterie nicht ausreichend sein könnte. Zumindest in Teilen der Bundeswehr gibt es offenbar Gedankenspiele, ob die Schützenpanzer Marder nicht eventuell durch einen Radschützenpanzer ersetzt werden könnte, S&T berichtete. Wäre dies der Fall, könnte eine solche Brigade wohl über zwei Jäger- und zwei Grenadierbataillone (Rad) verfügen.“
also deutlich mehr Boxer IFV als Marder Ersatz und statt 2. Los Puma
Eine voll befähigte Brigade soll bis 2031+ aufgestellt werden…teilweise neu aufgestellt….
letztendlich wird viel davon an den finanziellen Mitteln der nächsten 3-4 Jahre abhängen
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 14.12.2021
Zitat:Dazu solle eine „Brigade Mittlere Kräfte“ über vier Kampftruppenbataillone sowie vier Unterstützungsbataillone (Aufklärung, Pioniere, Artillerie und Versorgung) verfügen.
Ich begreif' es nicht...
Das wird doch wieder nur noch mehr Probleme schaffen statt welche zu lösen.
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 14.12.2021
So eine Brigade wie sie hier skizziert wird, käme bei 8 Bataillonen zzgl. weiterer Einheiten von außerhalb der Brigade als Anhang auf mindestens 6000 Mann. Es ist völlig illusorisch zu glauben, man könne einen derart großen und derart komplexen Großkampfverband vollständig auf eigenen Rädern einfach mal ad hoc irgendwo hin verlegen. Ein solcher Verband hätte eben nicht die hier implizierte strategische Eigenbeweglichkeit. Und wohin soll das überhaupt dann genau sein? Ins Baltikum? Nach Nordostpolen?
Trotz der Größe und der Unzahl verschiedener Einheiten würde der gesamte Verband sich gegen wesentlich kompaktere russische schwere Einheiten nicht behaupten können. Und insgesamt gesehen wäre er trotzdem quantiativ heillos unzureichend. Deshalb wäre es gerade eben nicht möglich überdehnte Räume zu halten, nicht einmal kurzfristig. Bei einer Verteidigung im Baltikum würde die Brigade binnem kurzen untergehen, für einen Gegenangriff auf russische Einheiten welche sich dort eingraben ist sie unzureichend. Allenfalls könnte man darauf hoffen in Polen feindliche Einheiten durch größere Beweglichkeit ausmanövrieren zu können, aber das läuft konträr zu der hier getätigen Aussage man wolle damit Räume halten.
Schlimmer noch, da der Luftraum zumindest anfangs umkämpft sein wird, wäre die Brigade im weiteren ein zu leichtes Ziel für russische Lufteinheiten, und/oder den Verbund russischer Aufklärungsdrohnen und weitreichender russischer Artillerie.
Was hier wohl realistischerweise eher die Rolle sein würde wird aber ja auch ausgeführt: Reserve, Schutz rückwärtiger Räume, Raumschutz im allgemeinen, hybride Lagen und Stabilisierung. Schlußendlich ist dass in dem angedachten Szenario auch die einzig sinnvolle oder überhaupt denkbare Verwendung. Dafür aber ist ein solcher Verband wiederum eigentlich zu teuer, zu aufwendig, zu komplex, und eben nicht effizient.
Da stellt sich dann zudem die Frage, ob man dafür eine komplette Brigade benötigt die nur aus solchen Einheiten besteht oder ob es dann nicht viel besser wäre, je Division / Brigade einen gewissen - quantitativ geringeren Anteil - solcher Truppen zu haben. Gerade wenn man diese als eine Art Vorauskommando sieht, welche schon als Zitat: Kräfte der ersten Stunde agieren, was impliziert dass weitere Kräfte folgen, wären mehrere kleinere deutlich kompaktere Einheiten solcher Kräfte wesentlich besser als ein überblähter Großkampfverband mit mindestens 6000 Mann.
Und auch für den hier skizzierten Vorstoß in die Tiefe durch Räume geringer Truppendichte oder durch Kampf geschaffene "Lücken" wären kleinere kompaktere Verbände wesentlich besser geeignet. Die überblähte Brigade müsste für solche Operationen ohnehin unterteilt und in verschiedene kleinere Kampfgruppen aufgeteilt werden. Daher benötigt man sie so als Ebene nicht. Es wäre daher besser, es gäbe je Division als Divisionstruppe ein Regiment oder ein Bataillon solcher Kräfte oder es gäbe bei Brigaden (wenn diese der primäre Großkampfverband sein sollten) ein Bataillon solcher Kräfte pro Brigade. Bei der Bundeswehr ist aber ohnehin die Frage worauf diese mit ihrem Divisions / Brigade Konzept hinaus will. Hat man derart starke Brigaden, benötigt man überhaupt keine Division mehr als Ebene darüber, entsprechend stark sind ja auch die Brigadetruppen angelegt so dass Divisionstruppen entfallen können. Will man aber die Division mit entsprechenden Divisionstruppen, würde man keine derart starken Brigadetruppen benötigen und könnten diese auch insgesamt kompakter ausfallen (beispielsweise 3 KT Bataillone statt 4). Die Bundeswehr geht aber ganz allgemein zur Zeit in Richtung Brigaden mit 4 KT Bataillonen und so soll auch die omniöse Division 2027 aufgebaut sein und gleichzeitig sollen mit Brigaden und Divisionstruppen regelrecht vollgemüllte Divisionen vorgehalten werden. Das wird alles zu träge, schlecht führbar und zu massig und zu wenig beweglich für den modernen konventionellen Krieg. Man wird also so oder so aus diesen nicht einsatzfähigen Großkampfverbänden kleinere Kampfgruppen (neusprech Task Forces) zusammen stellen, nur dass diese dann halt nicht organisch sind.
Beispielsweise könnte man die geplante Brigade in 4 Bataillons-Kampfgruppen aufspalten und diese dann jeweils für sich einsetzen. Aber wozu dann überhaupt die Brigade? Man könnte solche Kampfgruppen auch so als Divisionstruppen planen und bei diesen eingliedern. Hier kommt nun oft das Argument des Friedensbetriebes und dass es in diesem effizienter ist sortenreinere größere Einheiten zu betreiben. Aber auch das ist ja real nicht der Fall, wenn man bei einer derart kleinen Armee jetzt schon 5 verschiedene Typen von KT Bataillonen andenkt.
Im Endeffekt redet man sich hier mit allerlei Worthülsen wie Kräftedispositiv et al nur schön, dass man die ursprünglichen Rüstungs-Ziele gesichert nicht mehr erreichen kann und daher eine Sparlösung auf Sparflamme her muss, welche deutlich schlechter ist. Also verkauft man diese Minderversion dessen was sein sollte als ach so tolle Neuerung.
Im Prinzip also tut man so als ob.
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 14.12.2021
(14.12.2021, 21:30)Quintus Fabius schrieb: Im Endeffekt redet man sich hier mit allerlei Worthülsen wie Kräftedispositiv et al nur schön, dass man die ursprünglichen Rüstungs-Ziele gesichert nicht mehr erreichen kann und daher eine Sparlösung auf Sparflamme her muss, welche deutlich schlechter ist.
Niemand schafft es, so teure Sparlösungen zu erfinden wie die Bundeswehr.
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 14.12.2021
Noch ein paar Einzelanmerkungen:
reflecthofgeismar:
Die heutige Gesellschaft hierzulande - so wie sie nun einmal ist - hält nicht 1 Woche richtigen Krieg aus. Drei vollumfänglich einsetzbare Divisionen sind nun im weiteren genau so realistisch wie 5 Divisionen oder 12 Divisionen, nämlich gar nicht. Wenn wir ab 2031++ überhaupt 1 vollumfänglich einsetzbare Division haben, würde mich das bereits ziemlich überraschen.
Zitat:Gebirgsfallschirmjäger
Marinefallschirmgebirgsgrenadiere bitte
ObiBiber:
Zitat:anger Rede kurzer Sinn:
aufgrund der eingeschränkten Mittel im EPL14 sind die mittleren Kräfte vermutlich die einzige Möglichkeit um die Streitkräfte nach an die Vollausstattung heranführen zu können.
Das ist perfekt kurz zusammen gefasst dass in Wahrheit hinter diesem ganzen stehende einzige Motiv. Man realisiert dass es nicht geht wie es nötig wäre, also geht man diesen Weg. Aber: solche Verbände werden in einem ernsthaften Krieg nicht bestehen, nicht zuletzt auch deshalb, weil die dafür notwendige Bewaffnung und Ausrüstung wesentlich teurer, aufwendiger und moderner sein müsste als das was ist. Und zwar so teuer und aufwendig, dass die mittleren Kräfte eben keinen wesentlichen "Preisvorteil" gegenüber schweren Verbänden mehr hätten. Ein gutes Beispiel:
Zitat:wobei man durch moderne Flugkörper (SPIKE LR2) und APS Maßnahmen + Artillerie Support und Aufklärung via Drohnen einige dieser Nachteile minimieren kann.
Unsere Artillerie wird sich gegen die russische Artillerie nicht behaupten können. Die genannten PALR sind unzureichend (werden schon von russischer Reaktivpanzerung geschluckt etc) und in Wahrheit auch nicht mehr modern genug. usw usw Es gibt da einfach überhaupt keinen Vorteil den wir so erlangen könnten, zudem ist schon das ganze Konzept an sich viel zu symetrisch und setzt zu sehr Stärke vs Stärke. Und dass kann gerade für einen derartigen Verband in keinem Fall aufgehen.
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 15.12.2021
Für diejenigen welche nicht dabei waren hier übrigens der ganze Vortrag (wer es sich antun will):
https://www.youtube.com/watch?v=E8M6eNQ0C58&t=7s
Die französische Position ab 1:29 - und ab 1:41:40
Broensen:
Zitat:Niemand schafft es, so teure Sparlösungen zu erfinden wie die Bundeswehr.
Darauf läuft es auch hier und dieses mal hinaus. Die Bundeswehr strebt im Endeffekt damit 5 verschiedene Typen von Bataillonen an, obwohl sie nicht mal eine einzige Division vollumfänglich einsatzfähig kriegt. Und der PUMA wird ausgerechnet jetzt, wo er nach so langer Zeit und derart extrem hohen Kosten endlich tatsächlich so ca. einsatzfähig ist schlußendlich als bloßer Schützenpanzer mit 350 Fahrzeugen gedeckelt und es kommen auch keine weiteren mehr. Damit wird die extrem hohen Entwicklungskosten auf weniger Fahrzeuge umgelegt und der PUMA endgültig finanziell dadurch ein einziges Desaster = teure Sparlösung.
RE: Mittlere Kräfte - voyageur - 15.12.2021
Zitat:obibiberaus der Praxis, je nach dem Gelände 400 bis 600 km, irgendetwas geht immer kaputt, und die Reparaturtrupps müssen die Gelegenheit bekommen, sich wieder in Ihre Einheit einzugliedern.
hohe Eigenverlegbarkeit >1.000km auf eigenen Rädern (aus zentral Deutschland nach Osteuropa innerhalb 24h)
Zitat:@QFSo eine Brigade wie sie hier skizziert wird, käme bei 8 Bataillonen zzgl. weiterer Einheiten von außerhalb der Brigade als Anhang auf mindestens 6000 Mann. Es ist völlig illusorisch zu glauben, man könne einen derart großen und derart komplexen Großkampfverband vollständig auf eigenen Rädern einfach mal ad hoc irgendwo hin verlegen. Ein solcher Verband hätte eben nicht die hier implizierte strategische Eigenbeweglichkeit. Und wohin soll das überhaupt dann genau sein? Ins Baltikum? Nach Nordostpolen?Es geht, de Division Daguet (Irakkrieg 1991) wurde in Frankreich verschifft, in Djeddah (Saudi Arabien) an Land gebracht, und auf der Strasse an die Grenze mit dem Koweit verlegt. Gegenüber den Linien der irakischen Streitkräfte. Und zu dieser Zeit gab es das Konzept "mittlere Kräfte"noch nicht einmal.
NB: Daguet übernahm den Flankenschutz des internationalen Dispositiv, Gegen die Irakischen Panzerdivisionen wurden schwere Einheiten positioniert.
Zitat:Die Frage ist, inwieweit selbst Brigaden überhaupt der Verband sein werden, welcher primär das Gefecht führt. Es ist höchstwahrscheinlich, dass noch unterhalb der Brigaden aus diesen heraus dann Kampfgruppen gebildet werden, ähnlich wie die Russen beispielsweise die Bataillon Tactical Groups aufstellen. Wie genau diese Kampfgruppen dann zusammen gesetzt sind und was sie beinhalten wird je nach Raum und Szenario unterschiedlich sein
Einverstanden, das ist ja das Konzept "Groupment tactique Inter Armes) GTIA und Sous GTIA. Und was dazukommt ist der kollaborative Kampf, Ich kämpfe nicht mehr direkt gegen einen Gegner, sondern sofort wenn der Gegner identifiziert ist, wird der Partner ausgewählt der den Gegner bekämpft. Und dazu gehört ja nun mal ein Combat Management System wie Scorpion und die entsprechende IT und Funk Infrastruktur.
Zitat:Broensen:
Niemand schafft es, so teure Sparlösungen zu erfinden wie die Bundeswehr.
Und zusätzlich so viele "Lösungen" auf einmal. Das sind ja die Knackepunkte, der Aufbau von mittleren Kräften kostet Geld, Energie und Kapazitäten. Das muss geführt werden, gegen alle Widerstände und Bremser (was haben die Kettenanhänger in Frankreich geheult).
Es muss ein Gesamtkonzept geben, wo auch die schweren Einheiten Ihren Platz finden, Luft und Drohenverteidigung.
Mann muss die Soldaten ausbilden, die Infrastrukturen anpassen, die Logistik umorganisieren.
Man muss wagen einfach mal zu probieren, aus Erfahrungen lernen, und am Ende zB Entscheiden ob man wirklich Brigaden und Divisionen braucht.
Und das alles in einem Kontext, wo dunkle Wolken am Horizont aufziehen. Die Zeit läuft uns weg. Ohne andere Projekte zusammenzustreichen wird das wohl nicht klappen..
RE: Mittlere Kräfte - ObiBiber - 15.12.2021
Vllt sollte man sich bei der Struktur und Umfang solch einer Brigade an den Stryker Brigade Combat Teams der Amerikaner orientieren…
diese sind mit 300 strykern und ca 3.900 Mann sehr schlank gehalten…
Die verlegefähigkeit einer kompletten Brigade wurde hier ja auch schon innerhalb Europas demonstriert…
Zur schnellen Verlegung und Schwerpunktbildung und Verzögerung bis schwere Kräfte nachgeführt werden können reicht das allemal aus…
bei der schlanken Struktur wäre es wohl auch denkbar dass die BW perspektivisch bis Mitte 2030er zwei solche
BBCT = Boxer Brigade Combat Teams bekommt :-P
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 15.12.2021
Zitat:Die Zeit läuft uns weg. Ohne andere Projekte zusammenzustreichen wird das wohl nicht klappen.
Was ich auch immer so schreibe, perfekt auf den Punkt zusammen gefasst.
Und in einem größeren europäischen Rahmen muss man darüber hinaus feststellen, dass es bereits mehr als ausreichend mittlere Kräfte in Europa gibt und es daher gerade eben für Deutschland sinnvoller wäre etwas anderes zu rüsten.
Zitat:die Division Daguet (Irakkrieg 1991) wurde in Frankreich verschifft, in Djeddah (Saudi Arabien) an Land gebracht, und auf der Strasse an die Grenze mit dem Koweit verlegt.
Wie lange hat die komplette Verlegung in den Einsatzraum gedauert ? Ich schrieb ja explizit ad hoc und genau darauf kommt es an. Solche Kräfte innerhalb einiger Wochen irgendwo hin zu werfen ist zu langsam, für das aufgeworfene Szenario.
ObiBiber:
Zitat:Die verlegefähigkeit einer kompletten Brigade wurde hier ja auch schon innerhalb Europas demonstriert
Es wurde auch schon die Verlegefähigkeit schwerer Brigaden in Europa demonstriert. Es geht ja gar nicht darum, dass man Großkampfverbände nicht über eine Distanz bewegt bekommt, sondern wie lange dies dauert. Die Hoffnung man wäre mit einem mittleren 6000 Mann Aufwärts Verband wesentlich schneller als mit einem schweren 3000 Mann Verband ist einfach illusorisch. Zumal die wirklich schweren Systeme nur einen geringen Teil des Gesamtgewichtes ausmachen.
RE: Mittlere Kräfte - voyageur - 15.12.2021
Zitat:Wie lange hat die komplette Verlegung in den Einsatzraum gedauert ? Ich schrieb ja explizit ad hoc und genau darauf kommt es an. Solche Kräfte innerhalb einiger Wochen irgendwo hin zu werfen ist zu langsam, für das aufgeworfene Szenario.
Alarm am Freitag (keine vorherige Alarmbereitschaft) , abfahrt nach Toulon zum Einschiffen (Militär und requirierte Zivilschiffe) am nächsten Donnerstag, 3 Tage auf den Schiffen, einen Tag in Djeddah , 3 Tage quer durch Saudi Arabien.
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 15.12.2021
Gerade mal 13 Tage insgesamt. Das ist sehr beeindruckend und Welten entfernt von dem was aktuell so bei der Bundeswehr möglich wäre. Wenn man sich mal vor Augen führt, dass Frankreich hier ca 12.000 Mann in ca. zwei Wochen vollständig in den Irak werfen konnte, dann wird einem erst klar wie schlecht die Lage hier und heute bei uns ist.
RE: Mittlere Kräfte - ObiBiber - 15.12.2021
das Ziel und der Vorteil dieser mittleren Kräfte (wenn jetzt mal als Vorbild von einem Stryker Brigade Combat Team ausgehe) sollte schon sein innerhalb weniger Tage (72h) den Verband
von A (Brigade Standort in Deutschland)
nach B (am wahrscheinlichsten Gebiet XY an der NATO Ostgrenze)
über eine Strecke von ca 1.000km auf eigenen Rädern verlegen zu können.
Die Kampffahrzeuge auf Boxerbasis haben auf der Straße alle eine Reichweite von 1.000km
und das inkl. Besatzung, Munition und Verpflegung für diese 72h.
Eine Versorgung auf dem Weg (Tanken, Essen fassen) sollte mit Radfahrzeugen auch problemlos möglich sein.
Der Vorteil ist dass man ggü einer schweren Brigade auf sehr vielen unterschiedlichen Wegen/Straßen/Autobahnen ans Ziel kommen kann.
Ohne auf Schwerlastfahrzeuge/Sattelschlepper/Züge angewiesen zu sein... und erstmal aufwändig Logistik planen zu müssen.
Die 300 Kampffahrzeuge könnten dann initial einsatzbereit schnell vor Ort sein.
Um eine Durchhaltefähigkeit zu erreichen müssen natürlich weitere Elemente der Brigade nachgeführt werden.
Aber zur ersten Abschreckung sind 300 Boxer schonmal nicht schlecht.
Davon zum Beispiel
160 Boxer IFV
40 Boxer AGM
40 Boxer Shorad
20 Boxer Ambulanz
20 Boxer JFST
ggf weitere Module
120mm Mörser
SPIKE NLOS Carrier
gleiches gilt für die Verlegung nach Afrika o.ä.
alles gut mit A400M leistbar
Ein mittleres Bataillon wäre auch schnell verlegbar
40 Boxer IFV
10 Boxer AGM
10 Boxer SHORAD
5 Boxer Ambulanz
5 Boxer JFST
statt Boxer wären auch Fahrzeuge auf Basis renovierter Fuchs 1A8 denkbar
Spürfuchs
Fuchs IFV light mit 30mm Waffenstation und SPIKE LR
oder Dingos als Ergänzung
losgelöst davon brauchen wir mindestens eine vollausgestattete schwere Divison in Deutschland
in einer perfekten Welt bräuchten wir weder noch
in einer Welt in der die BW eine größere Prio genießen würde und effektiver wirtschaften würde hätten wir 3 schwere Divisionen...
so muss man halt schauen wie man absehbar aus den vorhandenen Mitteln, Rahmenbedingungen das Beste rausholt...
und wenn ich statt 200 PUMA aus Los 2 dafür 800 Boxer IFV für das gleiche Geld bekomme... dann bin ich aktuell eher dafür diesen Weg zu beschreiten. Weil letztendlich reichen die Mittel gerade für 100 weitere Puma, oder 400 Boxer IFV.
Letztendlich ist die Rolle Deutschlands als zentrale Drehscheibe in Europa und innerhalb der NATO auch so zu sehen... dass wir zum einen
+Logistik für die Verbündeten leisten müssen!
+Ausreichend Kräfte und Mittel haben um einen großen Angriff so weit zu verzögern bis neue Kräfte aus den USA, UK nachgeführt werden können, oder bis die eigenen schweren Kräfte eisatzbereit sind.
RE: Mittlere Kräfte - reflecthofgeismar - 15.12.2021
Eigentlich sage ich bzgl. monetären Hintergrund - das was notwendig ist.
Das was notwendig ist, wird an Doktrin(en) und den Meinungen objektiver EXPERTEN festgemacht.
Im Falle der BRD würde ich mir schon die 2% wünschen und Wiedereinführung der Wehrpflicht.
Denn wenn eine Armee in sich deutlich mehr Handlungsspielraum hat und das bekommt was notwendig ist, kann die Zivilgesellschaft ruhig so antibellizistisch wie sie jetzt ist eingestellt sein.
Jeder der in die Truppe geht und da wieder rauskommt egal ob Wehrpflichtiger oder SaZ wäre anders gepolt.
Man sollte das Motto der Legion aufgreifen - Legio Patria Nostra / Die Legion ist unser Vaterland.
Da ist eben die Truppe das Vaterland, da man - mit Vaterland heute ansonsten nichts mehr zu tun haben will.
Siehe "Die Mannschaft" statt "Nationalmannschaft".
Wenn man jetzt - an die heutige Einstellung angeknüpft - konsequent wäre, so könnte man die Buntewehr auch einfach abschaffen und neben der Bundespolizei so etwas wie einen internationalen BGS einführen.
Paar kleine Hubschrauber, MRAPS, sinnlose Polizeiarbeit in hoffnungslosen Staaten erledigen ...
Eigentlich würde eine kleine professionelle Truppe ausreichen.
3 Divisionen sind "klein" und wenn die nicht mal anständig ausgerüstet sind, weil einfach alles maximal halbherzig bis gar nicht angegangen wird, dann kann man es auch gleich sein lassen.
Solange die ganzen Rahmenbedingungen nicht stimmen würde es auch nichts mit einem
Lynx statt Puma
Apache statt Tiger
RCH 155 statt PzH 2000
usw. werden
Exakt die gleichen Probleme bestünden weiterhin, nur mit anderen Material, denn weder sind der Puma schlecht - gerade jetzt wo er funzt wie geplant, noch der Tiger.
Artillerie (und andere Unterstützer) auf Rad = ja bitte ...
Und diese Witzbolde schwätzen etwas von reinrassigen Brigaden mittlerer Kräfte, HAHA!
Sorgt erstmal dafür das das Grundgerüst steht!
(15.12.2021, 15:21)ObiBiber schrieb: das Ziel und der Vorteil dieser mittleren Kräfte (wenn jetzt mal als Vorbild von einem Stryker Brigade Combat Team ausgehe) sollte schon sein innerhalb weniger Tage (72h) den Verband
von A (Brigade Standort in Deutschland)
nach B (am wahrscheinlichsten Gebiet XY an der NATO Ostgrenze)
über eine Strecke von ca 1.000km auf eigenen Rädern verlegen zu können.
Die Kampffahrzeuge auf Boxerbasis haben auf der Straße alle eine Reichweite von 1.000km
und das inkl. Besatzung, Munition und Verpflegung für diese 72h.
Eine Versorgung auf dem Weg (Tanken, Essen fassen) sollte mit Radfahrzeugen auch problemlos möglich sein.
Alles gut dargestellt.
Aber nicht alle Boxervarianten haben eine (im Idealfall) Straßenreichweite von 1.000km - die RCH 155 hat selbst mit dem neuen Turm (kleiner) eine Straßenreichweite von 700km.
(15.12.2021, 15:21)ObiBiber schrieb: Der Vorteil ist dass man ggü einer schweren Brigade auf sehr vielen unterschiedlichen Wegen/Straßen/Autobahnen ans Ziel kommen kann.
Ohne auf Schwerlastfahrzeuge/Sattelschlepper/Züge angewiesen zu sein... und erstmal aufwändig Logistik planen zu müssen.
Die 300 Kampffahrzeuge könnten dann initial einsatzbereit schnell vor Ort sein.
Um eine Durchhaltefähigkeit zu erreichen müssen natürlich weitere Elemente der Brigade nachgeführt werden.
Stimmt alles.
(15.12.2021, 15:21)ObiBiber schrieb: Aber zur ersten Abschreckung sind 300 Boxer schonmal nicht schlecht.
Davon zum Beispiel
160 Boxer IFV
40 Boxer AGM
40 Boxer Shorad
20 Boxer Ambulanz
20 Boxer JFST
ggf weitere Module
120mm Mörser
SPIKE NLOS Carrier
gleiches gilt für die Verlegung nach Afrika o.ä.
alles gut mit A400M leistbar
Ein mittleres Bataillon wäre auch schnell verlegbar
40 Boxer IFV
10 Boxer AGM
10 Boxer SHORAD
5 Boxer Ambulanz
5 Boxer JFST
Geschmackssache bzgl. Boxervarianten.
Warum mag niemand die Rh 120 LLR L/47 ...
Die nen bisschen nachbessern um alle modernen Leo 2 Geschosse sowie LAHAT zu verballen und man hat ne potente Boxervariante mehr im Arsenal.
(15.12.2021, 15:21)ObiBiber schrieb: statt Boxer wären auch Fahrzeuge auf Basis renovierter Fuchs 1A8 denkbar
Spürfuchs
Fuchs IFV light mit 30mm Waffenstation und SPIKE LR
oder Dingos als Ergänzung
Endlich weg vom Fuchs.
Schonmal den Dingo 3 6x6 gesehen?
Dem könnte man ohne weiteres amphibische Fähigkeiten verpassen.
Amphibischer MRAP, kannst auch gleich aus den Brigaden/Divisionen ziehen und als Fahrzeug für Auslandseinsätze nutzen.
Hauptaugenmerk LV/BV aber OPTIONAL eben durch leichtere angegliederte Einheiten (Btl) auch die Möglichkeit in einem Afghanistan-Szenario mitzumischen.
(15.12.2021, 15:21)ObiBiber schrieb: losgelöst davon brauchen wir mindestens eine vollausgestattete schwere Divison in Deutschland
Wie sähe die vollausgestatte schwere Division bei dir aus?
(15.12.2021, 15:21)ObiBiber schrieb: in einer perfekten Welt bräuchten wir weder noch
in einer Welt in der die BW eine größere Prio genießen würde und effektiver wirtschaften würde hätten wir 3 schwere Divisionen...
so muss man halt schauen wie man absehbar aus den vorhandenen Mitteln, Rahmenbedingungen das Beste rausholt...
und wenn ich statt 200 PUMA aus Los 2 dafür 800 Boxer IFV für das gleiche Geld bekomme... dann bin ich aktuell eher dafür diesen Weg zu beschreiten. Weil letztendlich reichen die Mittel gerade für 100 weitere Puma, oder 400 Boxer IFV.
Da der Puma wohl ausschließlich als SPz dienlich ist und jeglicher Umbau, selbst zu einem PzMrs mit AMOS ewige Umbau/Anpassungszeit und weitere erhebliche Kosten verursachen würde, juckt es schon iwo zu sagen, dass ALLES bis auf Gebirgsfahrzeuge und KPz sowie dessen Subvarianten auf Rad kommt.
Da der Puma aber schon da ist und das passive Schutzniveau recht hoch ist und der Puma auch noch in Zukunft wachsen kann -
50x228mm
.338 NM koax
Spike ER 2 (Reichweite der Optiken ausnutzen!) (Hat momentan Spike LR und wenn aufgebraucht LR 2)
AMAP Panzerungspakete (Zusatzpanzerung) (Hat er schon)
MUSS 2.0 Passives Schutzsystem (Hat nur die ältere Version)
Rosy_L/Rosy_Mod (Passives Schutzsystem im Verbund mit MUSS 2.0, Nebel/Rauchwerfer)
ADS-APS/StrikeShield APS (Aktives Schutzsystem)
Diehl AVePS (früher „AWiSS“))
ERA (Dynamit Nobel Defence) (Hat er schon)
Käfigpanzerung an kritischen Stellen (Noch mal nachprüfen ob es nicht besser geht
)Solar Sigma Shield („Tarnnetz“) und im Verbund mit Panzern doch noch besser wien Boxer SPz ist.
Übrigens sollten Boxer wenn in SPz-Variante und Puma immer den selben Turm aufweisen, Logistik, Gesamtkosten, Ausbildung (falls mal einer wechselt, warum auch immer).
(15.12.2021, 15:21)ObiBiber schrieb: Letztendlich ist die Rolle Deutschlands als zentrale Drehscheibe in Europa und innerhalb der NATO auch so zu sehen... dass wir zum einen
+Logistik für die Verbündeten leisten müssen!
+Ausreichend Kräfte und Mittel haben um einen großen Angriff so weit zu verzögern bis neue Kräfte aus den USA, UK nachgeführt werden können, oder bis die eigenen schweren Kräfte eisatzbereit sind.
PS: In einer perfekten Welt wäre Deutschland auf den letzten Punkt gar nicht angewiesen, sondern hätte starkes, preußisch-angehauchtes Militär.
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 15.12.2021
Das Problem ist ja nicht, dass hier Verbände auf Boxer aufgestellt werden sollen. Die gibt es ja eh schon, und das ist auch noch ausbaubar. Aber der Gedanke, ganze Kampfbrigaden nach BW-Lesart in dieser Kategorie aufzubauen, führt das Konzept einfach ad absurdum.
Jäger mit GTK als TPz und ein paar MK-BOXERn zur Unterstützung? ... kann man machen.
Späh- und Jagdverbände auf Basis BOXER? ... Unbedingt! Gerne auch mit indirekter Feuerunterstützung.
In Regimentsstärke hervorragende Vorauskräfte und auch für IKM bestens geeignet.
Aber leichte Grenadiere? Und dann auch noch als Großverband verbundener Kräfte?
(15.12.2021, 15:21)ObiBiber schrieb: Aber zur ersten Abschreckung sind 300 Boxer schonmal nicht schlecht.Davon ausgehend, welchen Umfang derzeitige Verbände in der Bundeswehr aufweisen, ist das aber nur ein Teil der Brigade. Nehmen wir als Bsp. die PzGrenBrig 41. Ca. 5.000 Mann. Vergleicht man die Struktur mit dem, was hier gerade spekulativ die Runde macht (Grafik in S&T), dann kämen da noch ein Steilfeuer- und zweites Jägerbataillon hinzu. Also nochmal 1.500 Posten zzgl. deren zusätzlichen Bedarf in Führung, Unterstützung und Versorgung. Und schon sind wir bei 6-7.000 Mann in der Brigade. Das sind keine schnellen, schlagkräftigen Vorauskräfte, das ist eine träge Mini-Division.
Davon zum Beispiel
160 Boxer IFV
40 Boxer AGM
40 Boxer Shorad
20 Boxer Ambulanz
20 Boxer JFST
ggf weitere Module
120mm Mörser
SPIKE NLOS Carrier
Zitat:statt Boxer wären auch Fahrzeuge auf Basis renovierter Fuchs 1A8 denkbarDen Fuchs in solch einer neu konzipierten Truppe weiter zu verwenden, ist absolut kontraproduktiv. Entweder man wählt etwas deutlich leichteres als Ergänzung in der Größenordnung GFF/GTF (Dingo 3 wurde zurecht genannt, Eagle ist auch immer ein Kandidat), oder man geht noch mal den Boxer 6x6 an. Aber eine zweite Logistik-Linie der gleichen Größenordnung ist gerade etwas, das der Grundidee zuwider läuft. Der logistische Fußabdruck ist einer der wichtigsten Gründe für mittlere Kräfte. Also idealerweise GFF/GTF + HX + GTK. Und das war's. So macht das dann vielleicht sogar Sinn.
Zitat:und wenn ich statt 200 PUMA aus Los 2 dafür 800 Boxer IFV für das gleiche Geld bekomme... dann bin ich aktuell eher dafür diesen Weg zu beschreiten.Nur bekommen wir für die Mittel einer PUMA-Brigade leider keine 4 BOXER-Brigaden. Ich sage es immer wieder gerne: Der Stückpreis des Hauptwaffensystems ist nicht das entscheidende Kriterium für die Effizienz der verfügbaren Mittel.
(15.12.2021, 15:36)reflecthofgeismar schrieb: Schonmal den Dingo 3 6x6 gesehen?Das kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Ich bin da zwar kein Experte, aber MRAPs basieren bekanntlich auf LKWs - hier dem UNIMOG - und nicht auf Panzerwannen, die mWn die physikalische Grundlage aller gängigen militärischen Amphibien sind.
Dem könnte man ohne weiteres amphibische Fähigkeiten verpassen.
Zitat:MRAP, kannst auch gleich aus den Brigaden/Divisionen ziehen und als Fahrzeug für Auslandseinsätze nutzen.Tatsächlich ein Grund, bei der Ausstattung mittlerer Kräfte auf MRAPs zurückzugreifen, obwohl diese nicht unbedingt die erste Wahl wären hinsichtlich Geländetauglichkeit und Logistik. Denn auch wenn die Kräfte auf BV ausgelegt werden, so wird ihre reale Haupttätigkeit wohl weiter IKM/PSO sein.
Hauptaugenmerk LV/BV aber OPTIONAL eben durch leichtere angegliederte Einheiten (Btl) auch die Möglichkeit in einem Afghanistan-Szenario mitzumischen.
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 15.12.2021
ObiBiber:
Zitat:wenn ich statt 200 PUMA aus Los 2 dafür 800 Boxer IFV für das gleiche Geld bekomme
Der Preis des PUMA würde deutlich fallen - wenn man sehr viel mehr Einheiten davon bauen würde. Die ganze Rechnung stimmt so also nur, weil wir so wenige PUMA gebaut haben. Schon bei der ursprünglich geplanten Zahl wäre das Verhältnis keineswegs mehr 1 : 4. Zudem ist auch die Leistung eines PUMA eine ganz andere. Das sind also im Prinzip Vergleiche von nicht vergleichbaren Dingen.
Zitat:Ausreichend Kräfte und Mittel haben um einen großen Angriff so weit zu verzögern bis neue Kräfte aus den USA, UK nachgeführt werden können, oder bis die eigenen schweren Kräfte eisatzbereit sind.
Und exakt das können diese mittleren Kräfte nicht leisten und insbesondere die hier von der BW vorgestellte Mega-Brigade nicht leisten.
Zitat:Die 300 Kampffahrzeuge könnten dann initial einsatzbereit schnell vor Ort sein.
Um eine Durchhaltefähigkeit zu erreichen müssen natürlich weitere Elemente der Brigade nachgeführt werden.
Aber zur ersten Abschreckung sind 300 Boxer schonmal nicht schlecht.
Und das ist der entscheidende Punkt überhaupt: die schrecken einfach mal rein gar nichts ab und können auch nichts aufhalten was sich ihnen da in diesem Umfeld entgegen werfen würde. Diese 300 GTK wären in kürzester Zeit aufgearbeitet und wären nicht mehr einsetzbar. Genau genommen würde man sie durch einen solchen Einsatz sogar verschwenden. Als schnelle Reserve mit größerer Eigenbeweglichkeit wären sie schon eher zu gebrauchen, und schließlich zur Exploration von Durchbrüchen etc, aber ebenfalls nicht in dieser Form einer völlig überblähten "Brigade".
Wie man es dreht und wendet, für den Krieg gegen Russland (und Weißrussland) in Osteuropa taugt diese Brigade wenig.
Wofür sie exzellent wäre sind Auslandseinsätze, insbesondere in Nordafrika. Wie schon beschrieben könnte man auf den 4 Bataillonen aufbauend zusammen 4 Kampfgruppen bilden und diese dann eine nach der anderen durch den Auslandseinsatz rotieren lassen. Eine solche Brigade wäre daher ein herausragendes Mittel gerade für solche Einsätze - welche wir aber völlig konträr dazu ja kritisch überprüfen und zurück fahren wollen.
Sie wäre beispielsweise auch in Afghanistan perfekt gewesen. Für Ostpolen oder das Baltikum ist sie hingegen alles andere als perfekt.