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(Ozeanien) Royal Australian Air Force - Druckversion

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- ObiBiber - 28.12.2006

Australien will als Übergangslösung zum Ersatz für die alternden F111 bis zum Zulauf des JSF im Jahre 2016, 24 F18 Super Hornet kaufen

<a class="postlink" href="http://www.defenseindustrydaily.com/2006/12/australia-to-buy-24-super-hornets-as-interim-gapfiller-to-jsf/index.php#more">http://www.defenseindustrydaily.com/200 ... x.php#more</a>

ich halte dies ehrlich gesag für sinnlos, so wie ich die ganze Beschaffung des JSF für Australien für sinnlos halte

Australien braucht primär einen Luftüberlegensheitsjäger um seine Interessen zu verteidigen(viele SU27,.... in Reichweite)
und erst sekundär ein allround/bodenangriffs Flugzeug
Das zu beschaffende Flugzeug sollte außerdem eine recht hohe Reichweite besitzen
der einzige Vorteil des JSF war bisher der Preis (dieser liegt aber mittlerweile auch bei min 60 Mio $/Stück)
daher plädiere ich für die Beschaffung von entweder:

48x F22 + UCAV

oder meine favorisierte Lösung

100x Eurofighter(inkl. ConformalFuelTanks zur Steigerung der Einsatzreichweite auf knapp 2000km)

JSF:
+günstiger Stückpreis(kosten steigen aber auch)
+Stealth (aber nur bei interner Bewaffnung)
- unzuverlässig
- erst ab 2016 lieferbar
- weitere Entwicklung nicht absehbar

F22
+höhere Reichweite
+der Luftüberlegenheitsjäger
+Stealth
- sehr hohe Kosten (Stück 300 Mio$)
- kaum Technolgietransfer

Eurofighter

+2. bester Luftüberlegenheitsjäger
+sofort lieferbar
+abschätzbares Risiko
+inkl. AESA Radar+CFT keine Nachteile gegenüber JSF+F22
+viel günstiger als F22, nur wenig teurer wie JSF
+viel Technologietransfer möglich
-weniger Stealth

- Turin - 28.12.2006

Was meinst du beim JSF mit "unzuverlässig"? Da liegen noch überhaupt keine Daten vor, um das überhaupt einschätzen zu können, selbst wenn man höchstselbst bei LM arbeitet.

Die Risiken sind beim EF nach wie vor auch nicht gerade klein. Über die Tranche 3 ist noch nicht entschieden und davon dürften derzeit viele Staaten ein Commitment abhängig machen. In Deutschland sägt man ja schon und in GB taucht bestimmt zur passenden Gelegenheit wieder ein Finanzierungsloch auf.
Für das AESA-Radar gilt das alles noch mal verstärkt. Bisher bewegt sich da nach wie vor sehr wenig. Selbst wenn Tranche 3 durchgeht, bleibt abzuwarten, wann es ein AESA-Upgrade gibt. Die Australier haben garantiert keinen Bock, hier auch noch Entwicklerkosten beizusteuern, das haben sie ja schon beim Tiger gemacht (Hellfire-Integration).

PS: Siehe auch Artikel zum Thema hier:
<a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=762&start=75">viewtopic.php?t=762&start=75</a>

Australien braucht ein Multi-Role-Flugzeug, jedenfalls nach meiner Beobachtung und aufgrund des Trendes, nur noch einen Flieger zu betreiben, der alles können soll, und der auch vor Australien nicht halt macht. Die F-22 kommt daher m.E. kaum in Frage, da zu starke Betonung des A2A-Aspektes. UCAV als Ergänzung sind eher sinnlos, da es derzeit schlicht kein passendes Muster gibt, das die erforderlichen Kapazitäten mitbringt. Auch die in der Planung befindlichen sind eher zu leicht ausgelegt und da ist noch nicht mal klar, ob ein Serienprodukt das Licht der Welt sieht.
EF passt, jedenfalls mit CFT schon recht gut zu den Anforderungen, allerdings unter Beachtung der oben genannten Risiken.

- ObiBiber - 28.12.2006

der JSF hatte vor ca. 2 Wochen seinen "Erstflug" den er nach 38 min aufgrund von Problemen abbrechen musste, außerdem gibt es genug andere technische Probleme, Stückzahlredurierungen von den USA und auch GB (132 statt 150, noch immer nicht entschieden welches Modell)
der Preis steigt auf mittlerweile fast 100 Mio$/Stück usw.

Die Probleme beim Eurofighter hingegen sind größtenteils bewältigt (es wurden schon über 100 Stück ausgeliefert) die 3. Tranche erscheint mir als relativ sicher, Exporterfolg nach Saudi Arabien, das AESA Radar wird schon seit längerem entwickelt.....

hab grad ausgerechnet dass Australien für die 24 F18 Super Hornet einen Stückpreis von knapp 100 Mio$ bezahlt, da könnte man doch wirklich lieber Eurofighter kaufen.......

- Turin - 28.12.2006

ObiBiber schrieb:der JSF hatte vor ca. 2 Wochen seinen "Erstflug" den er nach 38 min aufgrund von Problemen abbrechen musste

Sorry, aber wenn du dich mit der Materie auseinandersetzt, dann wirst du erkennen, dass das in diesem Stadium absolut nicht ungewöhnlich ist. Das ist nach wie vor ein Prototyp und noch keine Serienmaschine, deswegen kann man daraus gar nichts ableiten. Wieviele Testflüge mussten denn beim EF abgebrochen werden und aus welchen Gründen?

Zitat:außerdem gibt es genug andere technische Probleme

Was denn zb.? Siehe oben, der derzeitige Stand lässt gar keinen Schluss zu, ob es gravierende Probleme gibt oder nicht. Wenn beim Hochfahren LED Nummer 121 nicht leuchtet, ist das auch ein Problem, die Frage ist nur, ist es ein gravierendes Problem?!

Zitat:Die Probleme beim Eurofighter hingegen sind größtenteils bewältigt (es wurden schon über 100 Stück ausgeliefert)

Beim EF gibt es auch immer wieder mal Probleme, die völlig korrekt als Kinderkrankheiten bezeichnet werden. Weder sollte man die Probleme groß- noch kleinreden, das hat mit der Realität nichts zu tun.

Zitat: die 3. Tranche erscheint mir als relativ sicher, Exporterfolg nach Saudi Arabien, das AESA Radar wird schon seit längerem entwickelt.....

Na ja, dir erscheint sie sicher, ob sie es in der Realität ist, bleibt aus genannten Gründen eben abzuwarten. Der Streit um die Finanzierung wird aus diversen Gründen, vor allem anderen Rüstungszwängen, eher zu- als abnehmen und wenigstens Exportkunden verschrecken. Die langfristige Planung ist eh schon ein Verkaufshindernis, siehe Singapur. Der Deal mit SA ist noch nicht fest, wie ich es mir von Rob im passenden Thread hab darstellen lassen, ein Kaufvertrag besteht noch nicht.
Dass das AESA-Radar schon lange entwickelt wird, ist mir durchaus bekannt und bestätigt exakt meinen Punkt. Denn da wird eben nur entwickelt, mehr nicht. Von einer eingeplanten Integration in Tranche 3 ist zb bisher nichts zu hören, immer nur Sätze wie "würde ja gut passen".

Zitat:hab grad ausgerechnet dass Australien für die 24 F18 Super Hornet einen Stückpreis von knapp 100 Mio$ bezahlt, da könnte man doch wirklich lieber Eurofighter kaufen.......

Woher kommt die Zahl und was beinhaltet sie?

- ObiBiber - 28.12.2006

ich gebe dir im großen und ganzen Recht, jedoch muss man sagen dass der EF seine Kinderkrankheiten wohl 10 Jahre vor dem JSF besiegt haben dürfte......
und am Ende wohl auch nicht viel teurer sein dürfte
weitere Vorteile sind
-die 10 Jahre frühere Verfügbarkeit
-die höhere Zuladung
-Vorteile im Luftkampf
der Stückpreis für die Super Hornet ergibt sich aus den Gesamtkosten von 2,36 Mrd $ für 24 Stück (ich weiß allerdings nicht was da enthalten ist)

- ObiBiber - 07.02.2007

die RAAF scheint jetzt also doch 24 F18 E/F Super Hornet inkl. Ausrüstung zu beschaffen.....

<a class="postlink" href="http://www.defense-aerospace.com/cgi-bin/client/modele.pl?session=dae.19650019.1144680589.RDpwjcOa9dUAAHuNXOw&modele=jdc_34">http://www.defense-aerospace.com/cgi-bi ... ele=jdc_34</a>

Zitat:PARIS --- The US Defense Security Cooperation Agency informed Congress on Feb. 6 that it is proposing to sell 24 F/A-18E/F Super Hornet combat aircraft to Australia, in a deal valued at $3.1 billion including related equipment and services.

ich finde ja 3.1 Mrd $ dann doch ein bisschen viel für 24 Flugzeuge (ich weiß schon dass da noch ein paar extras dabei sind)
für das Geld hätten die Aussies mit Sicherheit ein besseres Flugzeug bekommen (nix gegen die Super Hornet)
z.B. Rafale/Eurofighter

Das ist nicht schlecht - Marc79 - 07.02.2007

@ Obibibiber Ich finde das Angebot jetzt doch nicht so schlecht wie du. Ok man schauen, was alles in der Tuete noch drin ist, aber für den Preis bekommst du keine EF.

Man bedenke Wir reden hier von 2,387 milliarden €. Je nachdem was dabei ist, wird es für den EF mit dem Preis eng.

Außerdem hat die F18 einen rießigen Vorteil aus Sicht der Ausies, das ist der interne Spritvorrat. Der EF hat mit 4000 Kg Sprit intern die hälfter der Superhornet.

Wenn F35 für die Aussies, dann würde ich das ähnlich machen wie die US Navy, ich würde meine F111 (F14) durch F18 Superhornets ersetzen und meine F18 durch F35 C (wegen den größeren Tanks). Und wenn ich richtig gut frauf wäre, würde ich meine 24 F18 E/F durch ein paar G Modelle ergenzen.

- ObiBiber - 07.02.2007

Zitat:Man bedenke Wir reden hier von 2,387 milliarden €. Je nachdem was dabei ist, wird es für den EF mit dem Preis eng.

also die "nackten" Stückkosten sind bei Super Hornet und Eurofighter in etwa gleich hoch ~ 80-100 Mio $

Zitat:Außerdem hat die F18 einen rießigen Vorteil aus Sicht der Ausies, das ist der interne Spritvorrat. Der EF hat mit 4000 Kg Sprit intern die hälfter der Superhornet.

tja, das mag zwar so sein .... trotzdem besitzt der Eurofighter eine höhere Einsatz-Reichweite als die Super Hornet (die der Rafale ist noch wesentlich größer)

der Eurofighter ist aus meiner Sicht für die Aussies die beste Lösung
1. da er in dieser Menge bestimmt verfügbar ist (im Gegensatz zur F35/F22)
2. da er nach der F22 der beste Luftüberlegenheitsjäger ist (angesichts der vielen SU27 usw. um Australien herum, dürfte das Thema Luftüberlegenheit für die RAAF wohl nicht ganz unwichtig sein)
3. er ist günstiger wie F22, außerdem wohl mehr Tech TRansfer möglich
4. bis die F35 verfügbar ist ist der EF wohl auch schon mit AESA Radar ausgerüstet+100% Luft-Boden fähig.
5. das Reichweiten Problem könnte man mit CFT's lösen

- Turin - 14.02.2007

<a class="postlink" href="http://www.canadaka.net/link.php?id=19059">http://www.canadaka.net/link.php?id=19059</a>

Zitat:US rules out deal on F-22

* Cameron Stewart
* February 14, 2007

AUSTRALIA's largest defence project, the $15 billion F-35 Joint Strike Fighter, is now almost certain to go ahead after the US formally ruled out the only viable alternative warplane for the RAAF.
The US Deputy Defence Secretary, Gordon England, has written to Defence Minister Brendan Nelson saying the US will not export the world's most deadly warplane - the F-22 Raptor - to Australia. ...

- ObiBiber - 30.07.2007

hier mal wieder ein interessanter link zum Thema F-35

<a class="postlink" href="http://www.theage.com.au/news/national/f35-dearer-than-admitted/2007/07/08/1183833344654.html">http://www.theage.com.au/news/national/ ... 44654.html</a>

Zitat:A recent assessment by senior RAAF and Defence Department officials has concluded that Australia will pay at least $131 million before each F-35 Joint Strike Fighter will meet the minimum requirements to enter active service.

und hier

Zitat:The Government is also under pressure to adequately explain why it made a snap decision earlier this year to buy 24 Super Hornets from the US Navy as a stopgap measure. The F-111 is being retired in 2010 and the F-35 will not be operational until 2015.

<a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Eurofighter">http://de.wikipedia.org/wiki/Eurofighter</a>

Zitat:Der stückzahlbedingte Preis liegt für Österreich bei ca. 63 Mio. € „fly-away“ Kosten (reines Flugzeug ohne Logistik, EuroDASS, MIDS) und ca. 100 Mio. € für das gesamte System; hingegen zahlt Deutschland laut BMVg 15,4 Mrd. €, was einem Systempreis von ca. 75 Mio. € pro Flugzeug entspricht

also, langsam sollten sich die Australier wirklich mal überlegen anstatt der F-35 und der GAP Lösung Super Hornet auf den Eurofighter umzuschwenken, da

1. Günstiger (min 30 Mio€ gegenüber F-35 und 10 Mio gegenüber Super Hornet)
2. früher verfügbar (ich denke dass es möglich ist das die RAAF ab 2010 Flugzeuge erhält, z.B. könnte Deutschland 24 Flugzeuge aus der 2. TRanche abgeben und dann in der 3. Tranche diese nachbestellen, was auch unseren Verteidigungsetat entlasten würde)
3. Überlegenheit des EF im Luftkampf (selbst bei Nachrüstung von AESA für EF ist dieser noch günstiger) was für die RAAF das wichtigste Kriterium ist
4. Gleichheit bei Luft-Boden Fähigkeiten (ab 2. Tranche, bzw. 3.)

die Aussies könnten sich ja 72 EF und 48 F-35B (zum Einsatz von den neuen LHD's) kaufen und kämen wohl sogar günstiger bzw. nicht teurer und hätten viele Vorteile

so das ist mal meine Meinung hierzu.........

- Kosmos - 15.09.2008

Zitat:also, langsam sollten sich die Australier wirklich mal überlegen anstatt der F-35 und der GAP Lösung Super Hornet auf den Eurofighter umzuschwenken, da

so bissel Argumentationstoff für Eurofighter Befürworter:
deutsch
<a class="postlink" href="http://www.shortnews.de/start.cfm?id=727202">http://www.shortnews.de/start.cfm?id=727202</a>
und
englisch
<a class="postlink" href="http://blog.wired.com/defense/2008/09/us-stealth-figh.html">http://blog.wired.com/defense/2008/09/u ... -figh.html</a>

In Kürze, F-35 hat bei Computersimulation gar nicht gut gegen russischen Su-35 abgeschnitten............

Nun die Spekulation ist das dies vor allem ein Argument der USAF sein wird um die Regierung zu überreden mehr F-22 zu beschaffen.
In Australien werden Stimmen lauter die F-22 fordern.
..........
.........
damit ist Lockheed Martin nicht einverstanden :lol: :

ein Artikel bei frontierindia.net:

<a class="postlink" href="http://frontierindia.net/f-35-at-least-400-better-in-air-to-air-combat-against-russian-sukhois-says-lockheed-martin">http://frontierindia.net/f-35-at-least- ... eed-martin</a>

- spooky - 09.05.2009

Erich schrieb:Solange Australien keine Träger mehr hat (die alten wurden nicht mehr ersetzt) kann die eigene Luftwaffe nur im landgestützten Einsatzbereich tätig werden. Da kann man dann den Anmarsch vor der Küste stören und ein Landungsgebiet absperren und beharken - das wars aber auch.
[...]
Die Marine kann gegnerische Flottenaufmärsche schon viel früher stören.
Was zu zu U-Booten schreibst gilt für die ganz normalen konventionellen U-Boote. [...] der Trend geht aber auch hier zum "aussenluftunabhängigen Antrieb", und damit sieht das Einsatzspektrum eines U-Bootes schon ganz anders aus. [...]

der raaf fehlt eigentlich ein adäquater f-111 nachfolger. zusammen mit einer luftbetankung erreicht man da einen sehr beachtlichen einsatzradius.
nach meinem kenntnisstand werden die canberra lhd's ja wie das "original" mit skijump ausgeliefert. damit wäre der grundstein für eine trägerkomponente ja schon gelegt.

bei den aip-ubooten darf man aber nicht vergessen das es bisher kein aip-system gibt, das die marschgeschwindigkeit deutlich erhöht. in blue water scenarien ist die aber entscheident wenn man die uboote an den gegner heranführen muss.

- Nightwatch - 09.05.2009

revan schrieb:Dennoch hätte ich mir eine massivere bzw. stärkere Quantitative Rüstung gewünscht die mehr F35 und vieleicht doch einen Träger beinhaltet hätte, Australien besaß ja auch mal Träger. Ein oder zwei Träger hätten die Offensivfehigkeit wie vor allem die Fähigkeit zu Verteidigung doch schon erheblich erhöht.

Wieso? Ein Träger der dann bei Kriegsausbruch dummerweise zur Wartung im Hafen liegt bringt garnichts. Ein Träger müsste aufwendig geschützt werden und würde die Australische Marine im Kriegsfall binden.
Wozu eine eigene Trägergruppe formen wenn die USN eh mit mehreren zur Party kommen wird?
Bevor man sich da einen Hubschrauberträger mit beschränkter Kapazität für die F-35B anschafft sind mit 100 F-35 doch deutlich lieber.
Das ist schon eine ganz hübsche Zahl mit der sich substantielle Offensiv- und Defensivoperationen durchführen lassen.

revan schrieb:Ob 12 SSKs und 8 Fregatten reichen werden ist schwer zu sagen ohne die USA reicht es definitiv nicht dafür ist die australische Luftwaffe und die Bodenstreitkräfte viel zu klein um einen so großen Kontinent zu verteidigen.

Was wollen die Chinesen denn in absehbarer Zeit schicken? Selbst wenn sie mal mit zwei, drei Träger (sehr optimistisch) vor Australiens Nordküste operieren - landgesützte F-35 in Verbindung mit diesen SSKs wären da doch wirklich absolut ausreichend um die Chinesen vor frechen Vorstößen abzuhalten.

- Nightwatch - 09.05.2009

revan schrieb:Hast ja Recht, nut hätte ein Träger den Vorteil das es eine unberechenbare Komponente ins Spiel für den Chinesen bringen würde.Aber es sit war das die USN genügend Träger haben dürfte so währe der Träger für Australien nur ein Luxus aber kein schlechter Luxus.

Wie gesagt, wenn ich die Wahl zwischen 100 F-35 und einer Squadron auf einem Hubschrauberträger habe fällt die Entscheidung einfach.

revan schrieb:Mit konvetionelen Waffen kommt man gegnerot Chian so doer so nicht weiter daher sind keine offensiv Kapazitäten gegneLandziele grafragt viel wichtiger sidn da die Antischiffsfehigkeiten. Ich finde übrigens 100 F35 ziemmlich mager wenn man zu großen Party gehen will da China tausende von Flugzeugn hat und diese durch Luftbetankung und vorgeschobene Basen zu Einsatz briengen könnte.

Das ist Käse.
China hat nicht ansatzweise die Kapazitäten auch nur einen Bruchteil seiner Luftflotte gegen Australien zum Einsatz zu bringen.
Zumal vorgeschobene Basen eben sehr gut von der RAAF bekämpft werden können.

revan schrieb:Für ein so riesiges Gebiet sind 100 F35 eine äußerst magere Zahl die es könnten auch F22 sein und es währen trotdem nciht genug sollte Chian eins Tages basen i nIndonesien aufstellen.

Mit Flugzeugen nimmt man kein Land ein. Vollkommen egal wie groß das Land ist, es müssen Schwerpunkte verteidigt und angegriffen werden.

revan schrieb:Na ja 2030 wird die Rot Chinesische Flotte schon die Zweitmächtigste der Welt sein vieleicht sind es ja dann sogar 4 Träger plus Geleitschutz und vorgeschobene Basen. China ist nicht Russland seine Potenzial ist ungeheuerlich angesichts der schon jetzt gewaltigen Wirtschaftmacht und den fast unendlichen Rochstoff Mensch das China zu Verfügung steht.

Vier Träger von denen einer in der Werft liegt, und mindestens zwei im Gelben Meer mit der USN Katz und Maus spielen.
Was bleibt da übrig?

- revan - 10.05.2009

Zitat:Wie gesagt, wenn ich die Wahl zwischen 100 F-35 und einer Squadron auf einem Hubschrauberträger habe fällt die Entscheidung einfach.

Ich meinte nciht das man auf die 100 F22 verzichten sollte sondern nur das man neben den 100 F35 noch so 36 oder 72 F35 zusätzlichen für zwei Träger anschaffen sollte.

Zitat:Das ist Käse.
China hat nicht ansatzweise die Kapazitäten auch nur einen Bruchteil seiner Luftflotte gegen Australien zum Einsatz zu bringen.
Zumal vorgeschobene Basen eben sehr gut von der RAAF bekämpft werden können.

Warum sollte das Käse sein ? Chians Bomber können Austrlien schon jetzt problemlos ereichen einige Tankflugzeuge kann auch China schonjetzt aufbieten und es geht hier ja um die Frage 2020+ dann wird die Lage ganz anders aussehen da es i nchianmit Gled nur so schütet .

Zitat:Mit Flugzeugen nimmt man kein Land ein. Vollkommen egal wie groß das Land ist, es müssen Schwerpunkte verteidigt und angegriffen werden.

Um Australien zu unterjochen braucht man einfach nur die kleine Luftwaffe zu vernichten und per Schiff einige Zehntausend Rot Chinesen rüber schaffen. Australien ist zu klein (Ca. 20 Millionen Bürger) sich gegen einen derart großen und vor allem skrupellosen Find wie China zu behaupten. Auch sind die Australischen Bodenstreitkräfte nicht der Rede wert 59 Panzer und ca. 66.000 sind nichts einzunehmendes. Die Verteidigung Australien muss daher schon auf See Erfolgen das will man ja auch bewerkstelligen mit der bescheidenen Aufrüstung dennoch finde ich sie immer noch zu bescheiden gerade was Zahl der Luftwaffe anbelangt.

Zitat:Vier Träger von denen einer in der Werft liegt, und mindestens zwei im Gelben Meer mit der USN Katz und Maus spielen.
Was bleibt da übrig?

Es ist gut möglich das ab 2030 noch viel mehr Träger den Chinesen zu Verfügung stellt genau so ist es realistisch das die US Träger in Pazifik zerstört sein werden in Fahle eines großen Krieges China besitzt ASBMs und wird diese Kapazitäten noch ausbauen. Aber das man direkt Australien zu erober versucht ist fast auszuschließen da zu erst Taiwan, Japan und Süd Korea zu unterjochen währen was ein viel größeres Unterfangen währe.