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Entfremdung in der Nato - der große Graben - Druckversion

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- Schneemann - 18.09.2009

Kosmos schrieb:
Zitat: warum hatte man keine andere Wahl?
Weil das System am Kollaps stand und sämtliche bisher beherrschte Staaten nach Freiheit verlangten. Eine weitere Unterdrückung hätte einen Bürgerkrieg bedeuten können.
Zitat:1989 ging es den Russen viel besser als 1956, oder 1945, warum da nicht einfach mit Panzern "niederwalzen"?
Den Satz verstehe ich logisch nicht ganz, den ersten Teil natürlich schon, der zweite Teil lässt aber keine passende Zuordnung zu einer Aussage zu, warum sollte wo nicht einfach mit Panzern was niedergewalzt werden?
Zitat:Vielleicht ist der Grund, der wichtigster Grund überhaupt dass "die Russen" es nicht mehr wollten?
Nun ja, was heißt wollten? Es war wohl eher so, dass man nicht mehr konnte. Das System war logistisch, finanziell, infrastrukturell einfach am Ende.
Zitat: so so, also es waren russische Panzer? Und wieviele?
So etwa 10000-20000 Panzer die damals der sowjetischen Armee in der Nähe zur Verfügung standen?
Irgendwie kommischer Versuch "neu entstandenen baltischen Demokratien niederzuwalzen"?
Nein, weil es macht einfach keinen strategischen Sinn, gegen ein kleines Land 10.000nde Panzer einzusetzen, das sich zudem aufgrund der Größe leicht umfassen lässt. Es geht hier insofern nicht darum, einen Versuch des Niederwalzens an der Zahl der eingesetzten Panzer zu definieren. Entscheidend ist, dass der Versuch unternommen wurde, die Freiheitsbestrebungen in Litauen mit Gewalt abzuwürgen durch den Einsatz von Panzern, motorisierten Kräften und Spezialtruppen, egal ob es nun 10.000 Panzer oder weniger waren. Das ist letztlich auch nicht entscheidend. Und wenn im Rahmen dieses „Versuchs“ Dutzende Menschen sterben und rund 600 verletzt werden (so wie 1991 in Wilna), so kann man mit Recht behaupten, dass man eindeutig Gewalt gegen die damaligen Freiheitsbestrebungen eingesetzt hat. Und dein Versuch der Relativierung der Vorfälle durch Formulierungen wie komischer Versuch zeigt einem, dass du keinerlei Verständnis hast, sondern eher die brutale Vorgehensweise bagatellisierst, was in meinen Augen arg fragwürdig und problematisch, vielleicht aber symptomatisch ist.
Zitat: äh, Saudi Arabien, Vereinigte Emiraten, weißt du das wirklich nicht? Iordanien hat Hubschrauber, Kampfflugzeuge und Kleinzeug. [...]

Bahrain, Dschibuti, Vereinigte Emirate
Saudi-Arabien mag in der Tat eine sehr problematische Sache sein. Okay. Stimme ich dir zu. Menschenrechte werden dort mit Füßen getreten und ich betrachte das Land als einen fragwürdigen Verbündeten.

Aber bei Dschibuti, Bahrain und den VAE wäre ich vorsichtig, zumindest ist die Sache nicht so einfach. Bahrain ist eine konstitutionelle Monarchie mit einem normalen Wahlrecht. Dschibuti ist auch eine Republik, zwar keine, die einem westlichen Maßstab entsprechen dürfte, aber eine, die sich von anderen Staaten der Region wie z. B. Iran immer noch abhebt und die immerhin keine Ein-Mann-Show wie z. B. Weißrussland oder Nordkorea ist. Bei den VAE ist die Sache auch recht schwierig. Genau genommen handelt es sich um eine Förderation von Emiraten, die sich anhand eines sehr traditionellen und teils islamisch-patriarchalischen Emirats-Systems organisiert. Aber immerhin gibt es wechselnde Premierminister, die gewählt werden (aus dem Kreis der Emirate). Bezogen auf die Emiratsebene hat man es aber mit erblichen Thronfolgern zu tun, also mit einer Monarchie.

Man kann natürlich streiten und berechtigterweise sagen, dass das keine Demokratien sind. Sind sie im westlichen Sinne auch sicher nicht. Im Kontext betrachtet sind diese Staaten aber immer noch freier als die meisten Staaten, die z. B. Russland oder China unterstützen, und keine Diktaturen (wenn man mal Diktaturen am Maßstab Myanmar, Weißrussland, Tschetschenien oder Nordkorea heranzieht).
Zitat: warum stellst du nun ein Land, Russland dem ganzen "Westen" gegenüber? Warum nicht der ganzen Welt?
Das würde aber keinen Sinn ergeben. Hier konzentrierte sich die Diskussion ja auf den russisch-westlichen Gegensatz.
Zitat: Bei Betrachtung der Errungenschaften sowjetischen Systems muss man die Ausgangsbasis betrachten.
So ein Wunder aber auch das der "Westen" bestehend aus USA, England, Frankreich, Italien, Westdeutschland und Haufen anderer Industrienationen WP und Sowjet Union überflügelte.
Es ist sicher so, dass die infrastrukturellen Verheerungen des deutschen Einfalls erheblich waren. Aber: Die Schwerindustrie hatte man 1941 schon hinter den Ural verlegt, sie war also vorhanden; größere Industriekomplexe gingen nur in Minsk, Charkow und Kiew an die Deutschen verloren (bzw. auch Stalingrad, das zerstört wurde). Aber aus dem besetzten Teil Deutschlands und Österreichs holte man demontierte Maschinen von hoher Präzision und in großem Umfang, die diese Verluste ausglichen, man baute sogar Schienen, Telegraphenleitungen und Toiletten ab. Aus den besetzten Teilen Osteuropas erhielt man Kohle (z. B. aus Polen) und andere Rohstoffe, und zudem hatte man viele deutsche Spezialisten deportiert, die einem bei Rüstungs- , Großbomber- und Raketenprojekten halfen. Zudem hatte man an vielen Stellen im Westen sogar noch gut getarnte Spione, die einem die neuesten Nachrichten über das Atomprogramm der Amerikaner einbrachten. Bereits 1950 überflügelte die Sowjetunion ihre Produktion von vor 1941 (also vor dem deutschen Angriff). Im Jahre 1955 lag die sowjetische Bevölkerung um mehr als zehn Millionen über der von 1940 (189 Mio. zu 199,4 Mio.). Insofern: Auch wenn der Blutzoll Russland im Zweiten Weltkrieg schrecklich war, darf man nicht davon ausgehen, dass man ein ruiniertes und entvölkertes Land vor sich hatte, dass ab 1947/48 den Kalten Krieg mit dem Westen begann.

Der Hinweis auf die „Aufgangsbasis“ zieht also nicht ganz.
Zitat: Wenn man allerdings halbwegs objektiv ist dann erinnert man sich das die Sowjets einen in der Tat rückständigen Aggrarstaat welcher dazu noch durch einen Bürgerkieg verwüstet wurde übernomen haben, daher ist es aberwitzig auf Probleme des Jahres 1931 zu verweisen, lol zu wenige Studenten, mehr als die Hälfte der Bevölkerung konnte 1920 weder Lesen noch Schreiben, auf dieser Grundlage mussten die Sowjets ihre Industrialisierung durchführen, auch Schulsystem aufbauen
Okay, jetzt mal ein paar deutlichere Erklärungen: Das ist eine der großen Legenden, dass die Sowjets einen „Agrarstaat“ vorgefunden hätten. Zwar war das Land durch den Ersten Weltkrieg und den Bürgerkrieg stark in Mitleidenschaft gezogen worden, aber dies hatte weitgehend die Landwirtschaft betroffen (deswegen gab es während des Krieges auch Hungersnöte), die Industrie hingegen blieb weitgehend verschont, weil diese von allen Beteiligten des Bürgerkrieges gebraucht wurde. Um die Folgen des Bürgerkriegs zu überwinden, begann Lenin ab 1921 mit der sog. NEP (Neuen Ökonomischen Politik), die Mitte/Ende der 20er Jahre Russland sogar wieder einigen Wohlstand und – was viel wichtiger war – das Herausbilden von Klassen ermöglicht hat. 1928 zählte die UdSSR z. B. mehr als 16 Mio. wohlhabende Bauern; damit lag die Zahl der reichen Russen über der des Jahres 1914 (!).

Dann aber kam Stalin, der 1928 mit einem ersten, groß propagandistisch aufgeblasenen „Fünfjahresplan“ antrat und der sich eine gleichgeschaltete, nivellierte Gesellschaft vorstellte, die nur ihn als „Führer“ kennt. Er ließ zunächst die Kulaken (also jene Großbauern, die es unter Lenin zu Wohlstand gebracht hatten) liquidieren – was schätzungsweise zehn Millionen Tote forderte (bis 1933) – und danach das neu entstandene Bürgertum und die sich unter Lenin auch ausgebildeten Strukturen einer durchaus produktiven Arbeiteraristokratie gleichschalten. Am Ende des Fünfjahresplans (1933) waren von Großbauern, Bürgertum und Arbeitsschichten kaum mehr was übrig. Es gab eine abgestumpfte Masse, Arbeiterproletariat genannt, zu der rund 87 Prozent der Russen zählten (besser: zu zählen hatten).

So, und was passiert, wenn ich die Bevölkerung derart verdumme? Korrekt, die Zahl der „Intelligenzija“ geht zurück, was die sinkenden Studentenzahlen ausdrückten, die ich weiter oben im Thread gepostet habe.

Insofern, mein lieber Kosmos, empfehle ich dir, mal einen Blick in die Geschichte zu werfen, bevor du mit der Legende, dass erst die Sowjets aus Russland was gemacht hätten, ankommst. Die Sowjets, besonders Stalin, haben Russland höchstens erst recht verblödet und brutalisiert, aber sicher nicht entwickelt, weil das auch nicht im Sinne eines Stalin gewesen wäre. Aber: Im Dezember 2008, mehr als 50 Jahre nach Stalins Tod, veranstaltete der staatliche russische TV-Sender RTR eine – unter Historikern umstrittene – Umfrage, in welcher der herausragendste Politiker Russlands gesucht wurde. Insgesamt konnten die Anrufer aus rund 500 Kandidaten auswählen. In der letzten Runde der Abstimmung gaben etwa 4,5 Millionen Menschen ihre Stimme ab. Auf dem dritten Platz – mit nur etwa 5.500 Stimmen Abstand auf den ersten Platz und somit ganz knapp abgeschlagen – landete: Josef Stalin (Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/panorama/zeitgeschichte/0,1518,598594,00.html">http://www.spiegel.de/panorama/zeitgesc ... 94,00.html</a><!-- m --> ). Na bravo, der größte Massenmörder nach Mao auf Platz drei. Und bei soviel Geschichtsunkenntnis bleibt einem nur Kopfschütteln übrig, aber du bist da mit deinem eigenen Weltbild ja bestens dabei.
Zitat: Das 20 Jahre später SU nun deutschen Ansturm zum Halten bringen konnte war ein Wunder und Ergebniss der äußerst effektiven wirtschaftlichen, gesellschaftlichen und organisatorischen Fähigkeiten der Sowjets.
Oha. Ja nur muss man sich mal fragen, wie man den Ansturm gestoppt hat. Sicher nicht mit taktischem Können. Mit schwersten Verluste eher, weil die oberste Führung vom Paranoiker Stalin liquidiert worden war, und die Rote Armee ein Hort der Unfähigkeit war – die auch schon im Finnland-Krieg 1939/40 kläglich versagt hatte –, obwohl man mit dem T-34 oder dem KV-1 sogar den Deutschen überlegene Panzer besaß.

Und es war auch keine der äußerst effektiven wirtschaftlichen, gesellschaftlichen und organisatorischen Fähigkeiten der Sowjets, es mehr war stumpf-brutaler Durchhaltezwang, wobei der Politruk mit der Knarre hinter den Soldaten stand und mit dem Erschießen im Falle eines Zurückweichens drohte. Und damit hat man es dann geschafft, die am Rande der Erschöpfung stehenden deutschen Truppen aufzuhalten. Zum Glück für die Sowjets waren die obersten Nazis in Deutschland ähnlich unfähig (als ob man nicht gewusst hat, dass es in Russland im Winter kalt wird und es im Herbst eine Schlammperiode gibt) und gab es einen Agenten namens Richard Sorge, aufgrund von dessen Informationen man die sibirischen Reserven freimachen konnte. Ansonsten wäre dieses Spiel auf Messers Schneide in die Hose gegangen. Das hat also nichts mit effektiven Fähigkeiten zu tun, eher mit arg viel Dusel und Leidensfähigkeit (was der russische Soldat, das muss man zugestehen, sicherlich hat).

Schneemann.

- revan - 18.09.2009

@Schneemann, vollste Zustimmung nur warum soll Stalin der dritt größte Massenmörder aller Zeiten sein ? Ich rechne mal aus Mao an die 70 Millionen Menschen enge Quellen sagen sogar mehr, das sind mehr Menschen als in zweiten Weltkrieg auf allen Seiten starben nun kommt Stalin also Platz 2 der hat ca. 30 biss 35 Millionen Menschen auf dem Gewissen das ist mehr als Russische Soldaten in zweiten Weltkrieg starben oder mehr als die Hälfte der Toten des 2 Weltkrieges. Danach kommt Hitler oder Lenin nun kommt es ganz auf die Definition der toten an ob man Kriegstote mitzählt dann währe Hitler noch vieleicht vor Stalin oder nur die die Industriell ermordet wurden. Industriell ermordet hat Hitler ca. 6 Millionen Menschen Lenin hat 8 Millionen ermorden lassen so währe Hitler gerademal auf Platz 4 des Massenmörder Rankings.

Also Zahl der Tötungen ohne Krieg:

Platz 1: Mao mit 70-80 Millionen
Platz 2: Stalin mit 30 biss 35 Millionen
Platz 3: Lenin mit ca. 8 Millionen
Platz 4: Hitler mit 6-8 Millionen jäh nach Rechnung



PS: Das Schwarzbach des Kommunismus geht sogar generell von höheren Zahlen aus und belegt jedes Russisch oder Chinesische wie auch generell Kommunistische Verbrechen sehr detailiert. Dazu kommen noch das in der Stalin Zeit auch ermordete als normal verstorben oder eben als gar nicht verstorben eigetragen wurden und bei Mao kann man ab ca. 50 Millionen nur noch schätzen da jegliche Aufzeichnungen zusammenbrachen so währe nicht verwunderlich wen es 100 Millionen Opfer in China waren.


Von Stalin stammt auch der Spruch ein Toter ist eine Tragödie aber 1 Millionen sind nur noch einen Bilanz, aber ziemlich lustig das die Russen Massenmord an eigene Volk toll finden .


Aber nun kurz zu NATO das ist ja auch das Thema und da bahnt sich neben den gestrigen Verrat unseres Präsidenten an Ost Europa ein weiteren Graben bzw. eine weitere Entseuchung auf.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.focus.de/politik/ausland/afghanistan-italien-will-schnellstmoeglich-abziehen_aid_436754.html">http://www.focus.de/politik/ausland/afg ... 36754.html</a><!-- m -->

Zitat:Italien will schnellstmöglich abziehen


Italien hat genug: Nach dem tödlichen Selbstmordanschlag auf Soldaten in Afghanistan dringt die Regierung auf ein schnelles Ende des Einsatzes. Berlusconi will sich mit der Nato absprechen.


„Wir sind alle überzeugt, dass wir Afghanistan schnellstmöglich verlassen müssen“, sagte Regierungschef Silvio Berlusconi am Donnerstag am Rande des EU-Sondergipfels in Brüssel. Dies könne Italien aber nicht alleine entscheiden, sondern müsse es mit seinen Verbündeten absprechen. „Sonst werden wir das Vertrauen der anderen Länder verraten.“....




Am Ende wurde die NATO von einen Haufen Taliban und Al Kaida Neandertalern besiegt bzw. zerbrach an ihrer eigene Schwäche aber zugegeben ich kann es keinen verübel wenn er aus diesen Obamischen Sandkasten abziehen mag, gerade nach denn gestrigen Tag gerade die Ost Europäer hätten gut daran getan den Messias wenigstens so zu schaden.

- Shahab3 - 18.09.2009

Es war klein double u der seinem Land und seinen Verbündeten diese dümmlichen Abenteuer eingebrockt hat. Und zwar ohne Strategie, dafür aber mit Fehlplanung und Unkenntnis über die Situation vorort. Heydiho yeeeeha! Peng, peng! :lol:

Obama ist als Erbe nun wirklich nicht für dieses Schildbürgerstreiche verantwortlich zu machen.

- Kosmos - 18.09.2009

Zitat:Weil das System am Kollaps stand und sämtliche bisher beherrschte Staaten nach Freiheit verlangten. Eine weitere Unterdrückung hätte einen Bürgerkrieg bedeuten können.
who cares, dieses Verlangen gab es immer.
Zitat:Den Satz verstehe ich logisch nicht ganz, den ersten Teil natürlich schon, der zweite Teil lässt aber keine passende Zuordnung zu einer Aussage zu, warum sollte wo nicht einfach mit Panzern was niedergewalzt werden?
Aufflamen eines Widerstands niederwalzen. 1921 oder 1945 war Sowjet Union wirtschaftlich und militärisch um Größenordnungen schwächer als 1989, was sprach also 1989 gegen Verwendung der Gawalt zur Bekämpfung der Nationalisten? 1989 standen alle Mittel zur Verfügung.
Zitat:Nun ja, was heißt wollten? Es war wohl eher so, dass man nicht mehr konnte. Das System war logistisch, finanziell, infrastrukturell einfach am Ende.
was heißt am Ende? Ende bedeutet eine massive Verschlechterung in Vergleich zu früheren Jahren, wo war das der Fall.
Zitat:Nein, weil es macht einfach keinen strategischen Sinn, gegen ein kleines Land 10.000nde Panzer einzusetzen, das sich zudem aufgrund der Größe leicht umfassen lässt. Es geht hier insofern nicht darum, einen Versuch des Niederwalzens an der Zahl der eingesetzten Panzer zu definieren. Entscheidend ist, dass der Versuch unternommen wurde, die Freiheitsbestrebungen in Litauen mit Gewalt abzuwürgen durch den Einsatz von Panzern, motorisierten Kräften und Spezialtruppen, egal ob es nun 10.000 Panzer oder weniger waren. Das ist letztlich auch nicht entscheidend. Und wenn im Rahmen dieses „Versuchs“ Dutzende Menschen sterben und rund 600 verletzt werden (so wie 1991 in Wilna), so kann man mit Recht behaupten, dass man eindeutig Gewalt gegen die damaligen Freiheitsbestrebungen eingesetzt hat. Und dein Versuch der Relativierung der Vorfälle durch Formulierungen wie komischer Versuch zeigt einem, dass du keinerlei Verständnis hast, sondern eher die brutale Vorgehensweise bagatellisierst, was in meinen Augen arg fragwürdig und problematisch, vielleicht aber symptomatisch ist.
strategischen Sinn macht so viele Panzer einzuführen bis die Aufgabe gelöst ist, haben die Litauen also so viele Panzer zerstört dass die Russen keine mehr hatten um "niederzuwalzen"?
Vielleicht hat hier nicht "Russland" versucht niederzuwalzen sondern eine kleine Clique ohne eine ernstzunehmende Unterstützung in russischen Bevölkerung und Eliten? Vielleicht war das der Grund für das Scheitern?
Zitat:Saudi-Arabien mag in der Tat eine sehr problematische Sache sein. Okay. Stimme ich dir zu. Menschenrechte werden dort mit Füßen getreten und ich betrachte das Land als einen fragwürdigen Verbündeten.

Aber bei Dschibuti, Bahrain und den VAE wäre ich vorsichtig, zumindest ist die Sache nicht so einfach. Bahrain ist eine konstitutionelle Monarchie mit einem normalen Wahlrecht. Dschibuti ist auch eine Republik, zwar keine, die einem westlichen Maßstab entsprechen dürfte, aber eine, die sich von anderen Staaten der Region wie z. B. Iran immer noch abhebt und die immerhin keine Ein-Mann-Show wie z. B. Weißrussland oder Nordkorea ist. Bei den VAE ist die Sache auch recht schwierig. Genau genommen handelt es sich um eine Förderation von Emiraten, die sich anhand eines sehr traditionellen und teils islamisch-patriarchalischen Emirats-Systems organisiert. Aber immerhin gibt es wechselnde Premierminister, die gewählt werden (aus dem Kreis der Emirate). Bezogen auf die Emiratsebene hat man es aber mit erblichen Thronfolgern zu tun, also mit einer Monarchie.

Man kann natürlich streiten und berechtigterweise sagen, dass das keine Demokratien sind. Sind sie im westlichen Sinne auch sicher nicht. Im Kontext betrachtet sind diese Staaten aber immer noch freier als die meisten Staaten, die z. B. Russland oder China unterstützen, und keine Diktaturen (wenn man mal Diktaturen am Maßstab Myanmar, Weißrussland, Tschetschenien oder Nordkorea heranzieht).

Weißrussland ist russischer Verbündeter aber der Rest nicht im geringsten, alles was Russland tut ist für harte Währung eigentlich in recht geringen Umfang Waffen zu verkaufen und wenn USA aus eigenen Interesse versuchen UNO für ihre Zwecke einzuspannen dann sträubt sich Russland auch dagegen.
Weißrussland ist im Vergleich zu Saudi Arabien noch harmlos.

An Diktaturen die mit USA mehr oder weniger verbündet sind bzw. nicht einfach Waffen beziehen sondern sogar finanziel unterstützt werden kann ich dagegen halbes Dutzend leicht aufzählen...

Ich sehe in dieser Frage keine moralische Überlegenheit der USA.
Zitat:Das würde aber keinen Sinn ergeben. Hier konzentrierte sich die Diskussion ja auf den russisch-westlichen Gegensatz.
um was zu beweisen? Das gesamter Westen mehr Wissenschaftler und bessere Industrie hatten als Russland oder Sowjet Union?
Wer hat das verneint?
Zitat:Es ist sicher so, dass die infrastrukturellen Verheerungen des deutschen Einfalls erheblich waren. Aber: Die Schwerindustrie hatte man 1941 schon hinter den Ural verlegt, sie war also vorhanden; größere Industriekomplexe gingen nur in Minsk, Charkow und Kiew an die Deutschen verloren (bzw. auch Stalingrad, das zerstört wurde). Aber aus dem besetzten Teil Deutschlands und Österreichs holte man demontierte Maschinen von hoher Präzision und in großem Umfang, die diese Verluste ausglichen, man baute sogar Schienen, Telegraphenleitungen und Toiletten ab. Aus den besetzten Teilen Osteuropas erhielt man Kohle (z. B. aus Polen) und andere Rohstoffe, und zudem hatte man viele deutsche Spezialisten deportiert, die einem bei Rüstungs- , Großbomber- und Raketenprojekten halfen. Zudem hatte man an vielen Stellen im Westen sogar noch gut getarnte Spione, die einem die neuesten Nachrichten über das Atomprogramm der Amerikaner einbrachten. Bereits 1950 überflügelte die Sowjetunion ihre Produktion von vor 1941 (also vor dem deutschen Angriff). Im Jahre 1955 lag die sowjetische Bevölkerung um mehr als zehn Millionen über der von 1940 (189 Mio. zu 199,4 Mio.). Insofern: Auch wenn der Blutzoll Russland im Zweiten Weltkrieg schrecklich war, darf man nicht davon ausgehen, dass man ein ruiniertes und entvölkertes Land vor sich hatte, dass ab 1947/48 den Kalten Krieg mit dem Westen begann.
man sollte eben diese Ausgangssituation mit dem Westen vergleichen, besonders USA.
Zitat:Okay, jetzt mal ein paar deutlichere Erklärungen: Das ist eine der großen Legenden, dass die Sowjets einen „Agrarstaat“ vorgefunden hätten. Zwar war das Land durch den Ersten Weltkrieg und den Bürgerkrieg stark in Mitleidenschaft gezogen worden, aber dies hatte weitgehend die Landwirtschaft betroffen (deswegen gab es während des Krieges auch Hungersnöte), die Industrie hingegen blieb weitgehend verschont, weil diese von allen Beteiligten des Bürgerkrieges gebraucht wurde. Um die Folgen des Bürgerkriegs zu überwinden, begann Lenin ab 1921 mit der sog. NEP (Neuen Ökonomischen Politik), die Mitte/Ende der 20er Jahre Russland sogar wieder einigen Wohlstand und – was viel wichtiger war – das Herausbilden von Klassen ermöglicht hat. 1928 zählte die UdSSR z. B. mehr als 16 Mio. wohlhabende Bauern; damit lag die Zahl der reichen Russen über der des Jahres 1914 (!).
- Entwicklungsstand des Zarenreichs ist mit damaligen Kaiserreich, Frankreich und England zu vergleichen. Wieviel neuer Technik, Panzer, KFZs und Flugzeuge konnte zaristische Industrie fertigen? Wo kamen Motoren her?
Größter Teil des Sprengstoffs und Pulver?
- Industrie kam während des Bürgerkriegs völlig zum erliegen wegen eines Zusammenbruchs der Wirtschaftssystems.
- reiche Bauer sind ein Zeichen für eine Industrienation?
- informiere dich etwas besser über wirtschaftliche Entwicklung des Zarenreiches
Zu Beginn des 20. Jahrhunderts war Russlands Schulwesen eines der rückständigsten in Europa. 72% der Einwohner (60% der Männer und 83% der Frauen) zwischen 9 und 49 Jahren waren des Lesens und Schreibens unkundig. Nur für 20% der Kinder und Jugendlichen bestand die Möglichkeit, eine Schule zu besuchen. Diese Zahlen waren aber auch stark regional abhängig: Während im Baltikum der Prozentsatz der Analphabeten 10 nicht überstieg, so lag er in den asiatischen Territorien über 95. Insgesamt gab es im Land mehr als 100 Millionen Analphabeten.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://209.85.129.132/search?q=cache:ZaBE5q9WdI0J:www.muenster.de/~stadl/Dokumente/Bildungssystem_Russland.doc+schulpflicht+im+Zarenreich&cd=3&hl=de&ct=clnk&gl=de">http://209.85.129.132/search?q=cache:Za ... clnk&gl=de</a><!-- m -->
ja mit einer solchen Bevölkerung haben die Sowjets mit Aufbau des Landes nach Bürgerkrieg begonnen.
Zitat:Dann aber kam Stalin, der 1928 mit einem ersten, groß propagandistisch aufgeblasenen „Fünfjahresplan“ antrat und der sich eine gleichgeschaltete, nivellierte Gesellschaft vorstellte, die nur ihn als „Führer“ kennt. Er ließ zunächst die Kulaken (also jene Großbauern, die es unter Lenin zu Wohlstand gebracht hatten) liquidieren – was schätzungsweise zehn Millionen Tote forderte (bis 1933) – und danach das neu entstandene Bürgertum und die sich unter Lenin auch ausgebildeten Strukturen einer durchaus produktiven Arbeiteraristokratie gleichschalten. Am Ende des Fünfjahresplans (1933) waren von Großbauern, Bürgertum und Arbeitsschichten kaum mehr was übrig. Es gab eine abgestumpfte Masse, Arbeiterproletariat genannt, zu der rund 87 Prozent der Russen zählten (besser: zu zählen hatten).
das mit 10 Millionen sind dubiose Zahlen, zumeist wenig untermauert
Zitat:So, und was passiert, wenn ich die Bevölkerung derart verdumme? Korrekt, die Zahl der „Intelligenzija“ geht zurück, was die sinkenden Studentenzahlen ausdrückten, die ich weiter oben im Thread gepostet habe.
also die Kulaken waren jetzt „Intelligenzija“ oder wie?
Die Zahl der Menschen die lesen, schreiben, die Zahl der ausgebildeter Arbeiter und Ingenieure die ging nach oben, darauf kommts an.
Zitat: Aber: Im Dezember 2008, mehr als 50 Jahre nach Stalins Tod, veranstaltete der staatliche russische TV-Sender RTR eine – unter Historikern umstrittene – Umfrage, in welcher der herausragendste Politiker Russlands gesucht wurde. Insgesamt konnten die Anrufer aus rund 500 Kandidaten auswählen. In der letzten Runde der Abstimmung gaben etwa 4,5 Millionen Menschen ihre Stimme ab. Auf dem dritten Platz – mit nur etwa 5.500 Stimmen Abstand auf den ersten Platz und somit ganz knapp abgeschlagen – landete: Josef Stalin (Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/panorama/zeitgeschichte/0,1518,598594,00.html">http://www.spiegel.de/panorama/zeitgesc ... 94,00.html</a><!-- m --> ). Na bravo, der größte Massenmörder nach Mao auf Platz drei. Und bei soviel Geschichtsunkenntnis bleibt einem nur Kopfschütteln übrig, aber du bist da mit deinem eigenen Weltbild ja bestens dabei.
ne das zeigt eher eine sehr gute Bildung, denn Stalin war trotz all den Untaten tatsächlich einer der wichtigsten Personen der russischen Geschichte.
Zitat:Oha. Ja nur muss man sich mal fragen, wie man den Ansturm gestoppt hat. Sicher nicht mit taktischem Können. Mit schwersten Verluste eher, weil die oberste Führung vom Paranoiker Stalin liquidiert worden war, und die Rote Armee ein Hort der Unfähigkeit war – die auch schon im Finnland-Krieg 1939/40 kläglich versagt hatte –, obwohl man mit dem T-34 oder dem KV-1 sogar den Deutschen überlegene Panzer besaß.

Und es war auch keine der äußerst effektiven wirtschaftlichen, gesellschaftlichen und organisatorischen Fähigkeiten der Sowjets, es mehr war stumpf-brutaler Durchhaltezwang, wobei der Politruk mit der Knarre hinter den Soldaten stand und mit dem Erschießen im Falle eines Zurückweichens drohte. Und damit hat man es dann geschafft, die am Rande der Erschöpfung stehenden deutschen Truppen aufzuhalten. Zum Glück für die Sowjets waren die obersten Nazis in Deutschland ähnlich unfähig (als ob man nicht gewusst hat, dass es in Russland im Winter kalt wird und es im Herbst eine Schlammperiode gibt) und gab es einen Agenten namens Richard Sorge, aufgrund von dessen Informationen man die sibirischen Reserven freimachen konnte. Ansonsten wäre dieses Spiel auf Messers Schneide in die Hose gegangen. Das hat also nichts mit effektiven Fähigkeiten zu tun, eher mit arg viel Dusel und Leidensfähigkeit (was der russische Soldat, das muss man zugestehen, sicherlich hat).
lustig, wer war denn damals fähig?
Also etwa Frankreich und England die sich 20 Jahre lang auf den Krieg vorbereitet haben nur um in 2 Monaten diesen unfähigen Nazis fast ganz Europa zu überlassen?
Ne ich beurteile die Ergebnisse, Stalin hat ein von Bürgerkrieg verwüstets Land übernommen, in 20 Jahren konnte sowjetische Armee trotz schwerster Verluste die Wehrmacht aufhalten.
England und Frankreich konnten dies nicht, zum Glück für ENgland gab es den Kanal.
Stalin und sowjetisches System haben sehr schwerwiegende Fehler gemacht, aber beide waren viel kompetenter als ihre Zeitgenossen.

Auch, diese KW, T-34, zehntausende ältere Kampfpanzer und zehntausen Flugzeuge, vergleich mal mit Rüstungsstand des Zarenreichs.
Um mal die industriele Entwicklung unter Sowjets nachvollziehen zu können.

- ThomasWach - 18.09.2009

@ Sozio-Evolution der russischen und sowjetischen Gesellschaft

Erste größere Ansätze zur Industrialisierung gab es in Russland schon weit vor 1900, jedoch wurde erst kurz vor dem Krieg (Stolypin u.a.) eben jene mit weiteren Reformen, insbesondere auch in der Landwirtschaft weiter forciert. Dennoch hinkte Russland recht weit zurück industriell.
Zudem verlor man nach dem Ersten Weltkrieg mit den vorherig russischen Gebieten im Baltikum und Polen industriell-wirtschaftlich weiter entwickelte Gebiete, so dass die Sowjetunion durch Gebietsverluste und durch Weltkrieg und nachfolgenden Bürgerkrieg industriell und wirtschaftlich weit zurückhinkte. Lenins NEP war sicherlich ein Erfolgsprojekt, beschränkte sich aber auf die Schaffung mehrheitlich kleinbürgerlich-kleinunternehmerischer Strukturen, sowohl auf dem Land, als auch in der Stadt. Dass nach Jahrhunderten der Dominanz der Großgrundbesitzer nun keine neue Schicht der Mittelbauern jene langfristig ersetzen sollten, erschließt sich auch aus dem Programm der Sozialisten und der Mobilisierung ländlicher, armer Schichten in der Revolution. Dass dies weder "passend" war für da politische und gesellschaftliche System, erschließt sich von selbst. Zudem muss man eingestehen, fern von politischen Präferenzen oder Antipathien für gesellschaftliche Disparitäten und dominerende Mittelschichten, dass im Rahmen dieser gewaltsamen und oftmals brutalen Modernisierung eine gesellschaftliche Nivellisierung passierte, die ihresgleichen suchte. Und ich kann hier Nivellierung nicht automatisch als negativ besetzt werten, bedeutete dies doch gleichzeitig eine ungeahnte soziale Mobilität, die auch und gerade in einem pseudobürgerlichen Konzept wie der NEP nie möglich gewesen wäre. Hier wurden für breite Schichten Lebenschancen eröffnet, die sie so nie gehabt hätten. Dass der Preis dafür sehr hoch war, steht außer Frage. Dennoch muss man beide Seiten der Rechnung sehen. Und die sieht eben keine bloße "Vulgarisierung" der Gesellschaft, sondern eine mittelfristige massive "Technokratisierung" weiter ehemals bildungsferner Schichten. Dass dabei auch dem Gesellschaftsbild konforme Menschen produziert wurden, ist ein automatischer Nebeneffekt. Anders läuft es auch in unserer Gesellschaftsform nicht, nur wir können und dürfen uns natürlich an der "inahltlichen" Ausrichtung und Formierung dieser "Sowjetmenschen" stören, die man als überzeugter Westler sicher auch als Deformierung bezeichnen kann anhand der eigenen Überzeugungen.

@ Kosmos

Ich weiß durchaus, dass du eine kritische Sicht auf Russland, allein das bloße Ignorieren russ. Interessen als russophob bezeihnest. Dennoch um mal kalrzustellen: Das Gros der polnischen Bevölkerung stand dem Abwehrschirm der Amerikaner zwar distanziert, aber letztlich eben neutral gegenüber. Artikulierte Ablehnung, wie es hier und da in Tschechien existierte, gab es nie. Und das war auch kein Projekt "russophober Eliten". So bezeichnet man das ganze nur, wenn man einen guten Schuß Paranoia mit einem mächtigen Schuß russischer Selbstüberschätzung mischt.
Das ganze war ein Freundschaftsdienst an die Amerikaner, den man sich auch entsprechend teuer bezahlen lassen wollte mit Militärhilfe und Unterstützung. Russlands Position hat dazu als oberste Priorität niemanden in Warschau interessiert. Wozu auch?

Und was die wirtschaftliche Lage in zumindest Ostmitteleuropa angeht, so hast du auf der letzten Seite geschrieben, dass es niemals mehr Russland und Osteuropa so gut gehen wird wie zu Zeiten des Warschauer Paktes. Und das ist in meinen Augen blanker Blödsinn. Gut, für Russland kann und will ich jetzt nicht sprechen. Aber weil ich ja doch sehr aufmerksam die Änderungen gerade in Ostmitteleuropa, so auch in Polen beobachtet habe, so fährt man in Polen als souveräner Staat, als Teil der EU und NATO, als aufholendes Industrieland der ehemaligen Zweiten Land sehr, sehr, sehr, sehr viel besser als Vasallenstaat der Sowjetunion mit Planwirtschaft![/quote]

- Kosmos - 19.09.2009

Zitat:Ich weiß durchaus, dass du eine kritische Sicht auf Russland, allein das bloße Ignorieren russ. Interessen als russophob bezeihnest.
das sehe ich logischerweise anders
Zitat:Artikulierte Ablehnung, wie es hier und da in Tschechien existierte, gab es nie. Und das war auch kein Projekt "russophober Eliten". So bezeichnet man das ganze nur, wenn man einen guten Schuß Paranoia mit einem mächtigen Schuß russischer Selbstüberschätzung mischt.
Das ganze war ein Freundschaftsdienst an die Amerikaner, den man sich auch entsprechend teuer bezahlen lassen wollte mit Militärhilfe und Unterstützung. Russlands Position hat dazu als oberste Priorität niemanden in Warschau interessiert. Wozu auch?
dafür dass Position Russlands niemanden in Warschau interessiert redet und tut polnischer Präsident recht eigenartige Dinge, nicht minder eingenartige auch Reaktionen in Polen, die reavan so gerne zitiert, auf Streichungspläne.
Zitat:Und was die wirtschaftliche Lage in zumindest Ostmitteleuropa angeht, so hast du auf der letzten Seite geschrieben, dass es niemals mehr Russland und Osteuropa so gut gehen wird wie zu Zeiten des Warschauer Paktes. Und das ist in meinen Augen blanker Blödsinn. Gut, für Russland kann und will ich jetzt nicht sprechen. Aber weil ich ja doch sehr aufmerksam die Änderungen gerade in Ostmitteleuropa, so auch in Polen beobachtet habe, so fährt man in Polen als souveräner Staat, als Teil der EU und NATO, als aufholendes Industrieland der ehemaligen Zweiten Land sehr, sehr, sehr, sehr viel besser als Vasallenstaat der Sowjetunion mit Planwirtschaft!
ich sprach von wirtschaftlichen Bedeutung
Zitat: Und ich kann hier Nivellierung nicht automatisch als negativ besetzt werten, bedeutete dies doch gleichzeitig eine ungeahnte soziale Mobilität, die auch und gerade in einem pseudobürgerlichen Konzept wie der NEP nie möglich gewesen wäre. Hier wurden für breite Schichten Lebenschancen eröffnet, die sie so nie gehabt hätten.
und das ist Argumentation die in Russland oft verwendet wird, Großvater und oft noch der Vater waren ungebildete Helfer auf dem Land, ihre Söhne und Enkel hatten oft sogar Hochschulabschluß.....
Aber das ist auch einer der Gründe warum für viele in Russland auch Stalin, nicht nur ein Mörder ist, er ist eben sowohl ein Massenmörder als auch der Mann welcher das Land modernisiert hat und im Weltkrieg zum Sieg führte, daher ist sein Bild in Russland komplizierter als Pauschalisierungen im Westen.

- ThomasWach - 21.09.2009

Zitat:Of Polish Angst and NATO

LISBON — “How could Obama choose such a day?”

That was the anguished outburst of a senior Polish officer attending a meeting of NATO chiefs of defense here when asked what he thought of the U.S. president’s cancellation last week of plans to place missile interceptors in Poland and a radar station in the Czech Republic.

The officer was referring to the fact that the announcement came on Sept. 17, the 70th anniversary of the Soviet invasion of Poland. A gesture to Russia on this date — a “brave” decision said Vladimir Putin — was the rough equivalent for the Poles of their announcing concessions to a U.S. foe on 9/11.

(...)

Quelle:
http://www.nytimes.com/2009/09/21/opinion/21iht-edcohen.html

Ganz netter Artikel. Sehe zwar nicht alles so, ist aber immerhin relativ ausgewogen und blickt zumindest auch stichwortmäßig auf die Frage nach der Zukunft der NATO

- revan - 21.09.2009

Zitat:Ganz netter Artikel. Sehe zwar nicht alles so, ist aber immerhin relativ ausgewogen und blickt zumindest auch stichwortmäßig auf die Frage nach der Zukunft der NATO


Zwar ist dies ein erfrischend besserer Artikel als das was man in Deutschenraum zu lesen bekommt (Obama Hochjubeln) aber ich kann da einigen Punkten nicht zustimmen. So etwa der erwiesen haltlosen Behauptung das, dass neue ABM Schild besser währe, in Wahrheit funktioniert dieses Konzept nicht mal auf den Papier die Problematik hatte ich in ABM Beriech erläutert und kein Gegner hatte ein Gegenargument parat.

Kurz gesagt das SM3 kann keine iranischen Raketen abfangen die auf Kern Europa oder Ost Europa Zielen weil deren Flughöhe eben bedeutend höher liegt als die maximale Flughöhe der SM3 auch fehlt die Sensorik ohne das X-Band Radar in Tschechien völlig. Daher ist der neue ABM Schild als eine Floskel zu sehen die das einknicken gegenüber den Russen in der Öffentlichen Meinung abfedern soll, dass Projekt wird in einigen Monaten komplett vergessen sein.

Was die Wahl des Termins für diesen Vertragsbruch angeht so lässt dieses nur zwei gleich schlimme Schlussfolgerungen zu. Entweder war dahinter niederträchtigste Absicht und dies würde diesen Verrat die Dimension eines Jalta 2.0 verschaffen oder eben eklatanteste Politische Inkompetenz seitens der Obama Regierung.

Nun aber zur NATO, der Autor fordert eine Änderung des Artikels 5 dies kann sollte der Artikel weiter aufgeweicht werden aber den tot der NATO bedeuten. Dieser Artikel macht die NATO überhaupt zu einen Garant für Stabilität und Sicherheit ohne diesen ist sie obsolet. Sollte die Änderung darauf abzielen den Artikel 5 zu stärken und da werden die Russlandversteher auf die Barrikaden gehen genau wie beim Plan einer NATO Eingreiftruppe für Ost Europa oder den an sich absolut legitimen Wusch nach einen Verteidigungsplan für Ost Europa.

Daher wird eine Stärkung des Artikel 5 kaum möglich sein wegen der üblichen Verdächtigen die Russland erfolgreich bei seiner Subversion unterstützen. Das eröffnen einer Diskussion darüber würde nur die NAOT schwächen da dann noch klarer wird das es keine Hilfe für Ost Europa in Fahle eins Angriffes des Russen geben würde und die NATO ihr Existenzrecht zugleich so absprechen würde.




Daher Finger weg von Artikel 5 es sei den man ändert die US Verfassung und kann irgend wie die Russlandversteher für sich gewinnen und das bevor man die Debatte darüber startet um eine Katstrophe durch ein Scheitern des Vorhabens zu verhindern. Ich würde dieses Vorhaben mit einer Herzoperation vergleichen geht die daneben ist der Patient in diesen Fahl die NATO tot.





Die Ost europäische Angst vor den russischen Imperialismus könnte man ohne die Änderung des Artikel 5 vermindert werden in dem man Jährlich NATO Übungen in diesen Ländern abhält und NATO Basen auf das Territorium dieser Länder erreichtet.

Alleine die Anwesenheit von einigen US Soldaten in Polen würde viele Ängste beseitigen aber leider ist es so aus als ob die NATO endgültig durch die Aufgabe des ABM Schildes zu einer Zweiklassen Allianz verkommen ist. Die die vollen Schutz genießen, also West Europa oder das alte Europa und die die nur bluten dürfen und keinen gegen ihren Hegemon Russland genießen dürfen.

- Ingenieur - 04.10.2009

Obama klappt auch nicht immer die Klobrille runter...

Zitat:Charlemagne
The Atlantic gap

The honeymoon between Europe and Barack Obama's America is over
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.economist.com/world/europe/displaystory.cfm?story_id=14539983">http://www.economist.com/world/europe/d ... d=14539983</a><!-- m -->

- Ingenieur - 20.10.2009

Der Osten wurde doch nicht ganz vergessen ...
Zitat:Streit um US-Raketenschirm
Obamas Vize soll Osteuropa besänftigen

Ganz Europa liebt Barack Obama. Wirklich? Im Osten hält sich die Begeisterung für den US-Präsidenten in Grenzen. Viele sind verärgert, dass er Bushs Raketenabwehrpläne gestoppt hat. Nun soll Vize Joe Biden beim Staatsbesuch in Polen, Tschechien und Rumänien für Versöhnung sorgen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,656123,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 23,00.html</a><!-- m -->

- Erich - 08.11.2009

Der Disput um die Entwicklung von Opel wirft ein Schlaglicht auf die transatlantischen Beziehungen. Auch wenn das nicht direkt mit der NATO zu tun hat ... es gibt ein Stimmungsbild wieder, das so ähnlich auch auf der militärischen Ebene aufschlagen könnte:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/RubCE844206AD5543959580E21EDC440854/Doc~E17FD213DE1E945E6983BA36E1B782362~ATpl~Ecommon~Sspezial.html">http://www.faz.net/s/RubCE844206AD55439 ... ezial.html</a><!-- m -->
Zitat:Wut auf Amerika
Der Herr Franz und der Mythos der Opelaner

Von Rainer Hank

08. November 2009

...
Seit am späten Dienstagabend vom Mutterkonzern General Motors (GM) in Detroit überraschend die Meldung kam, man werde das deutsche Tochterunternehmen nicht an Magna verkaufen, hat Franz wieder Konjunktur. Man hat ihn den "Mister Opel" genannt - völlig zu Recht. Dabei ist der Mann in Wirklichkeit Betriebsratschef, also vom Gesetz her vorgesehen für die Vertretung der Belegschaft innerhalb eines Konzerns, aber nicht als Ansprechpartner Nummer eins für Politik und übrige Öffentlichkeit. Doch den offiziellen Statthalter von GM, einen scheuen Ingenieur namens Hans Demant, kennt kaum jemand; der Europa-Chef des Konzerns wurde am Freitag in die Wüste geschickt. Und die Treuhandgesellschaft, welche die Opel-Eigentümer repräsentiert, befindet sich im Zustand chaotischer Selbstauflösung.
...

Den Verlust der Unabhängigkeit haben die Arbeiter (ganz Deutschland nennt sie heute vertraulich Opelaner) den Amerikanern nie verziehen: Ihr Werk sei "an die Dollarimperialisten verschachert" worden, titelte die Traueranzeige einer Arbeiterzeitung schon im Jahr 1929. Daraus wurde rasch der Mythos der guten Deutschen und der bösen Amerikaner, der von Generation zu Generation in den Werksfamilien tradiert wird: hier die pfiffigen Ingenieurstüftler, dort die renditesüchtigen Kostendrücker; hier die Experten, dort die Ignoranten.

Franz spricht gerne von den „Jasagern“ in Amerika

"Mythen sind Geschichten, mit denen die Leute sich ihre Herkunft erklären, den gegenwärtigen Zustand ihrer Lebensbedingungen, und die Zukunft ihrer Existenz rechtfertigen", hat der Ethnologe Claude Lévi-Strauss gesagt, der kürzlich gestorben ist. Der Opel-Mythos erfüllt diese Bedingungen allesamt. Auf die Frage, warum man keine Autos verkaufe, lautet die Antwort in Rüsselsheim und Bochum nicht: "Weil die Kunden lieber VW und Toyota kaufen", sondern: "Weil GM uns hindert, die guten Autos herzustellen". Oder mit Klaus Franz: "Wir haben eine Zentralisation wie bei der KPdSU. Das System ist autoritär. Es hat eine Generation von Yes-Men hervorgebracht: von Jasagern."

Franz hat den Mythos nicht erfunden. Er musste ihn nur aufgreifen. ...


- Kosmos - 09.11.2009

ich denke ein Kommentar könnte ins Schwarze treffen:

Zitat:Der Franzsche Schuss nach hinten los ...
Rupert Reiger (RuRei)

Ich denke, dass GM mit den Russen reden wird. Das riesige Russland wird auf dem Rohstoffmarkt eine zunehmend wichtigere Rolle spielen. Weite Teile des Landes sind noch gar nicht erschlossen. Andererseits, keiner weis wie sich Amerika wieder stabilisieren wird, auch auf Grund ethnologischer Probleme und Problemen aus der Verarmung weiter Teile der Bevölkerung.
GM wird mit den Russen reden über
> Technologie, aber viel mehr noch
> über Märkte; dafür wird GM Werke in Russland bauen, sich generell globaler aufstellen.
Mit anderen Worten: GM wird die Magna Pläne (Herr Franz hat dazu beigetragen) in allen Belangen übertrumpfen.
So geht der Franzsche Schuss nach hinten los ...


- revan - 09.11.2009

PS: was hat Opel und GM mit der NATO am Hut ? Confusedhock:

- Quintus Fabius - 09.11.2009

Zur Frage der wirtschaftlichen und technologischen Entwicklung Russlands in den letzten Jahren des Zarenreiches möchte ich noch anmerken, daß Russland derart weit hinter her hinkte, daß die Führer der Kommunistischen Partei sogar noch 1917 davon ausgingen, daß eine erfolgreiche Kommunistische Revolution in Russland unmöglich sei.

Lenin selbst hat in vielen Schriften und Reden darauf hingewiesen, daß die Revolution in Russland eine Bürgerliche sein wird (also eine vergleichbar der französischen Revolution) da ja nach marxistischer Geschichtslehre die bürgerliche Revolution gegen den Adel der kommunistischen voraus geht.

Noch 1918 wurden viele Kommunisten von den Ereignissen in Russland regelrecht überrascht. Lenin selbst ging noch zu diesem Zeitpunkt davon aus, daß eine kommunistische Revolution im industriell rückständigen Russland nur Erfolgreich sein könne, wenn in anderen Ländern Europas ebenfalls Revolutionen statt finden würden.

Die Leistungen der Sowjets in Russland sind vor diesem Hintergrund gerade zu erstaunlich. Sie waren nur möglich durch echten Idealismus, eine große Zahl echter Überzeugungstäter die aus einem ernsthaften Streben nach Verbesserung der gesellschaftlichen Zustände heraus ungeheure Fortschritte erreichten.

Insbesondere die ungeheuren Verbrechen die dann im weiteren stattfanden lassen sich auch nur so erklären. Gerade weil die Kommunisten wirklich aus tiefster Überzeugung in kürzester Zeit große Verbesserungen erzielen wollten, fanden diese Verbrechen statt.

Der Kommunismus in Russland war ein extrem starker politischer Mythos, also im Endeffekt eine Art Religion. Gerade deshalb waren diese enormen Leistungen möglich.

In dem Moment in dem der politische Mythos des Kommunismus verfiel, verlor er seine Wirksamkeit. Der Grund für den Untergang der Sowjetunion war nicht, daß diese Wirtschaftlich am Ende war, oder das diese von der Infrastruktur oder Industrie her am Ende war, auch nicht das die Völker der Sowjetunion die Freiheit wollten.

Sondern der einzige Grund war, daß der politische Mythos am Ende war. Mit dem Mythos starb zugleich der Staat. Wer das Ende der Sowjetunion verstehen will, der sollte Sorel lesen.


Zum Thema des Strangs selber:

Egal ob es eine Entfremdung zwischen Europa und den USA gibt, so ändert das gar nichts. Die NATO und die USA sind für die Europäer schlicht und einfach viel zu bequem und ersparen Europa gewaltige Kosten jedweder Art. Die USA übernehmen größtenteils die militärische Außenvertretung Europas und die Europäer profitieren davon.

Umgekehrt verfügen die USA über die zu großen Teilen blind amerikahörigen europäischen Eliten. Der gegenseitige Nutzen ist viel zu groß als das irgendeine Verwerfung das System an sich stören würde.

- Erich - 09.11.2009

revan schrieb:PS: was hat Opel und GM mit der NATO am Hut ? Confusedhock:
Vorsicht - der Gebrach dieses Smiles erhöht den Augendruck :wink:
ansonsten ganz einfach:
Der "Graben in der NATO" ist nicht nur militärisch sondern auch politisch zu sehen. Die Aktionen und Reaktionen um GM und Opel geben ein Stimmungsbild wieder, das sich auch auf das Verhältnis USA und Deuschland - oder den Graben in der NATO auswirkt.
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