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- Turin - 11.02.2005
@Shahab3:
Zitat:U-Boote, Satelliten ( Zeitproblem, logo) , Luftaufklärung, ...gibt viele Mittel und Wege.Schön schön. Nur dummerweise verfügt NK über keines dieser Aufklärungsinstrumente. Sie haben ein paar uralte SSK, damit hat sichs dann auch. Wo sie z.B. die Satelliten herhaben sollen, ist mir rätselhaft. Und bevor du jetzt sagst "na, allgemein gesehen": ist schon klar, nur gehts hier nun mal genau um Nordkorea und auf dieser Basis habe ich diesen nuklearen Angriff auf eine CSG nun mal die ganze Zeit betrachtet. Dass beispielsweise die Russen dazu viel eher in der Lage sind oder wer auch immer, ist schon klar.
Deutlich schwieriger sich als "Trägergruppe" unsichtbar zu machen.
Zitat:Die Nodong hat ca. das doppelte der Tragkraft und unterscheidet sich überhaupt recht deutlich von der Scud, wenn sie auch auf selbiger basiert.Die doppelte Tragkraft. Nun, wenn wir davon ausgehen, dass die Nordkoreaner genausoweit sind mit ihrer Sprengkopf-Technologie wie die Russen bei der Entwicklung der Scud, würde ihnen das bei doppelter Tragfähigkeit auch "nur" einen 180kt-Sprengkopf geben. Das ist sehr weit weg von deinen 20MT- oder auch nur 1MT-Zahlenspielen und der Flächenschaden ist nun mal sehr viel geringer.
Zitat:deutlich größer, CEP von <200m -laut fas.orgAhem...fas und Zahlenangaben. Vor allem zu so einem spekulativen Thema... Nun ja. Ich würde gern wissen, wie die da drauf kommen.
@AGM:
Zitat:Du möchtest hier die wahrheiten verdrängen, es ist Fakt.Nord-Korea kann eine Invasion seitens USA, also dem reichsten und stärksten land der Erde abwehren.Hier gings nicht um eine US-Invasion, sondern nordkoreanische Möglichkeiten zur Bekämpfung eines US-Trägerverbandes mit Nuklearwaffen. Soviel zur Wahrheitsverdrängung... :hand:
Zitat:Japan und Süd-Korea, Taiwan, Singapur, sind gegner von China, die USA unterhält in Süd-Ost Asien mehrere basen.Diese Basen werden erweitert währen die basen in Europa verkleinert werden.Wunderbar, wenn man so vom Thema abschweifen kann, nicht wahr?
Was möchte die USA damit erreichen: Sie wollen China, welches in ca. 25 Jahren ein genau so hohes BIP wie die USA haben werden, in schach halten.
Zitat:Das ist ein Vorgehen für das man verständnsis zeigen sollte, aber dann sollte man auch verständniss für das Vorgehen von China zeigen, welches Nord-Korea, ihren einzigen Verbündeten mit dem sie die gleichen Interessen teilen, unterstützt und auch weiterhin unterstützen wird.Ich versteh gar nicht, was das damit zu tun hat. Es ging hier lediglich um deine IMO sehr gewagte These, dass China Nordkorea dabei unterstützt, einen Nuklearwaffenangriff auf US-Streitkräfte durchzuführen und das ist nun mal mehr oder weniger lachhaft, bei allen Gegensätzen zwischen China und den USA. Erstens ist das etwas ganz anderes als irgendeine technologische Unterstützung zur Entwicklung von Abschreckungskapazitäten, nämlich ein direkter kriegerischer Akt, zweitens wäre diese Hilfe sofort durchschaubar, denn chinesische Mittel zur Aufklärung einer CSG sind nicht unsichtbar, oder denkst du, die spüren die Träger per Telepathie auf und leiten das dann auch telepathisch an Pjöngjang weiter? Natürlich kann China die Träger relativ leicht orten, nur bleibt sowas auch nicht verborgen. Dass China NK beim Angriff geholfen hat, ist dann sonnenklar, denn alleine ist NK dazu einfach nicht in der Lage. Und genau deswegen würde China so eine Aktion einfach nicht wagen.
Zitat:Amis haben Afghanistan gegen Sowjetunion geholfen, Sowjetunion hat Vietnam gegen die USA geholfen und was ist passiert?Ach? Die Mudjaheddin haben in Afghanistan also eine amerikanische Atomwaffe gezündet? Na das ist mir aber neu. Es gibt nun mal verschiedene Ebenen der Unterstützung, und deine These beschäftigt sich mit einer Art und Weise, die schlicht und ergreifend nicht realistisch ist.
- AGM - 11.02.2005
Es geht hier nicht nur um das aufspüren von Flugzeugträger sondern um Nord-Korea.Also war das kein abkommen vom Thema.:hand:
Nord-Korea wird in kurzer Zeit 6 Atomwaffen besitzen und damit könnte man die Flugzeugträgerverbände bekämpfen, das steht außer Frage und sollte jedem klar sein.
China würde die Infos unbemerkt an Nord-Korea weitergeben können egal ob du das wahrhaben möchtest doer nicht.
Wegen aufpürung von Flugzeugträgern:
China muss sich nicht vor den USA rechtfertigen ob sie im Inetrnationalem gewässer ihre Flieger fliegen lassen doer nicht, nee da unterschätzt du China und dessen möglichkeiten.
Wegen Afghanistan:
Die Afghaner hatten keine A-Waffenim gegensatz zu den Nord-Koreanern.
Die USA wurden nicht direkt bedroht, aber China wird ist einer Bedrohung ausgesetzt falls die USA einen krieg gegen Nord-Korea starten sollten.:hand:
- Cyprinide - 11.02.2005
Echt wieder amüsant
Jacks ist mal wieder der große Moralist, der selbst entscheidet welches Land angegriffen werden darf...
Die anderen reden von Sprengköpfen, die weit außerhalb der Koreanischen Möglichkeiten liegen. Über Kernwaffen kenne ich mich sehr gut aus! Es ist mehr als unwahrscheinlich, daß die Nordkoreaner über Fusionswaffen verfügen, daher ist davon auszugehen daß sie alleine Spaltungswaffen besitzen. Daß deren Kraft weitaus geringer ist sollte bekannt sein.
Nordkorea ist mir des weiteren nicht gerade als Computernation bekannt, weshalb davon auszugehen ist, daß die Sprengkörper auch keineswegs das Maximum des Möglichen ausschöpfen werden, zumal der Einsatz von Tempern bei den Kernwaffen meiner Einschätzung nach auszuschließen ist.
Wie u.a. von Turin bereits erwähnt ist eine Trägergruppe mit 30 Knoten unterwegs. Nordkorea verfügt nur über alte SSK, die von den modernen SSNs der USN mit Leichtigkeit bekämpft werden können. Was für maritimie Fernaufklärungsmittel hat NK? Mal ganz abgesehen davon,, daß eine Trägergruppe über einen Luftschirm verfügt, der Aufklärer vom Himmel putzen dürfte.
Des weiteren wird die Trägergruppe kaum 50km unter Land fahren und man wird kaum an der gleichen Stelle bleiben.
Darüber hinaus verfügt NK immo meinen Informationen zufolge unmöglich über mehr als maximal 2 Dutzend Sprengköpfe. Wahrscheinlicher ist wohl eine Zahl von 6 bis 12 Sprengköpfen. Es ist sehr unwahrscheinlich daß ein Einsatz von kernwaffen gegen die Träger erfolgt, da: 1. diese nicht aufgeklärt werden können, 2. man einen Gegenschlag fürchten dürfte 3. man nicht unbegrenzt Sprengkörper hat!
Zum Abwehren der Amis... - ja, aber zu welchem Preis? EIn Kernwaffeneinsatz würde auf eigenem Boden erfolgen, da NK noch ein ganzes Stück von ICBMs entfernt ist
Zusammenfassend:
Kriegsgrund? lächerlich da keine Terroristen sondern "nur" ein Regime wie viele andere auf der Welt - nur halt mit der Bombe und in einem geopolitisch wichtigem Land...
A-Waffe gegen Träger? genauso lächerlich aus den oben genannten Gründen
NK hat sich mit der Bombe nun absoult fest abgesichert, noch besser als es vorher war. Embargos gab es schon vorher - was solls
?Nun ist eine Invasion der Amerikaner vollständig auszuschließen, zumal da ja auch ohne die Bombe noch so 1,5 Millionen Mann unter Waffen dasind und die Amis bei weitem über keine solchen Offensivkräfte verfügen...
- Shahab3 - 11.02.2005
Also ich geh mal auf den Teil ein, der sich auf meine Aussagen bezieht :
Zitat:Schön schön. Nur dummerweise verfügt NK über keines dieser Aufklärungsinstrumente. Sie haben ein paar uralte SSK, damit hat sichs dann auch. Wo sie z.B. die Satelliten herhaben sollen, ist mir rätselhaft.Zum Beispiel mit diesen SSK's. Satellitenbilder gibts unter Grantie von China, wenn es zu einem Konflikt kommt.
Ich sehe es nicht als Problem an "irgendwann" eine Trägergruppe auszumachen.
Dann erfolgt der Knopfdruck. Dazu müssen sie ja nicht ständig wissen, wo sie sind.
Vielleicht steht die Gruppe aber ja auch schon seit Wochen (noch vor Kriegsausbruch) unter Beobachtung ?!
Ich bleibe dabei. Es ist schon verdammt schwer eher unmöglich einen Schiffsverband (insb. die Armada, die ein Träger um sich schart) in einem solchen Szenario dauerhaft zu verstecken.
Zitat:Und bevor du jetzt sagst "na, allgemein gesehen": ist schon klar, nur gehts hier nun mal genau um Nordkorea und auf dieser Basis habe ich diesen nuklearen Angriff auf eine CSG nun mal die ganze Zeit betrachtet. Dass beispielsweise die Russen dazu viel eher in der Lage sind oder wer auch immer, ist schon klar.wir reden schon vom selben Szenrio, so wie ich das verstehe...
Zitat:Die doppelte Tragkraft. Nun, wenn wir davon ausgehen, dass die Nordkoreaner genausoweit sind mit ihrer Sprengkopf-Technologie wie die Russen bei der Entwicklung der Scud, würde ihnen das bei doppelter Tragfähigkeit auch "nur" einen 180kt-Sprengkopf geben.Die 20MT waren ein Rechenbeispiel. Und bezog sich auf die Aussage, daß man schon 50MT benötigt um überhaupt was zu treffen.
Bleiben wir mal ("realistischerweise"
) bei 50-150kt. (3-10 fach Hiroshima)Somit würde sich die Hauptwirkung auf sagen wir ~3 km Radius begrenzen.
Da wird das Eis mit einer *einzelnen* Rakete langsam dünner. Punkt für Dich...
Zitat:Ahem...fas und Zahlenangaben. Vor allem zu so einem spekulativen Thema... Nun ja. Ich würde gern wissen, wie die da drauf kommen.Dieser CEP ist jedenfalls mehr als deutlich realistischer, als Deine Mutmassung.
Die V1 (vermutlich die Basis Deiner Zahlen) ist schon wieder fast 70Jahre zurück.
Die aktuellen SCUD-Derivate liegen heute alle deutlich unter 1km CEP.
Vergiss die V1, Vergiss Saddams AL-Hussein :hand:
Wir können mit großer Sicherheit Annehmen, daß der CEP der Nodong bei (meinetwegen) mehren hundert Metern einzuordnen ist.
Wobei das selbstverständlich nur ein Statistischer Wert ist und aussaggt, daß mind. 50% der abgefeuerten Raketen in diesem Bereich landen. Is mir auch klar..
Fas hat seine Zahl vermutlich von Chinesischen Scud-Derivaten abgeleitet, die über relativ moderne INS-Systeme verfügen. (vgl. M-9, M-11, ...). Also Unter der Annahme, die Technologie wurde weitergegeben, eingebaut, etc...(denke ich mal)
- hawkeye87 - 11.02.2005
:hand: von <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,341204,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 04,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Australische Regierung glaubt an Bluff Nordkoreas
Australiens Ministerpräsident Howard hält die Erklärung der nordkoreanischen Regierung, sie sei im Besitz von Atomwaffen, für übertrieben. Er gehe davon aus, dass Nordkorea bluffe. Sicherheitsexperten rechnen dagegen mit baldigen Atomtests des Regimes in Pjöngjang.
Hamburg - John Howard sagte, Nordkorea täusche nicht nur mit der Mitteilung, es besitze Atomwaffen, sondern auch der angekündigte Auszug aus den Sechs-Parteien-Gesprächen über die Atompolitik des Landes sei ein Bluff. Er glaube, dass die Gespräche zwischen Nordkorea, Südkorea, China, Japan, den USA und Russland fortgesetzt werden sollten, sagte er in Canberra.
Auch in den USA äußerte man Zweifel über die nordkoreanische Erklärung. Verteidigungsminister Donald Rumsfeld sagte, er wisse nicht, ob Nordkorea wirklich über Atomwaffen verfüge. Der Sprecher des US-Präsidialamts, Scott McClellan, erklärte: "Wir haben diese Art von Rhetorik schon früher von Nordkorea gehört."
Experten zufolge dürfte Nordkorea genügend Plutonium für eine kleine Anzahl von Atombomben haben. Niemand könne jedoch sagen, ob das Land die Technologie habe, um eine derartige Waffe wirklich bauen und einsetzen zu können, hieß es.
Baldige Atomwaffentests
Einige Sicherheitsexperten rechnen jedoch mit baldigen Atomwaffentests der Regierung in Pjöngjang. "Ich erwarte in absehbarer Zeit einen Test", sagte Joachim Krause vom Kieler Institut für Sicherheitspolitik der "Mitteldeutschen Zeitung". Zugleich sprach er von "nuklearer Erpressung", da Nordkorea der Besitz dieser Waffen nach dem Atomwaffensperrvertrag strikt untersagt ist. Nordkorea wolle mit dem Vorstoß Zeit gewinnen, um sein Nuklearprogramm weiter entwickeln zu können. Zugleich kritisierte der Kieler Wissenschaftler das "völlige Versagen des Uno-Sicherheitsrates" in dem bereits Jahre dauernden Atomstreit mit Nordkorea.
Auch Hans-Joachim Schmidt, Korea-Experte der Hessischen Stiftung für Friedens- und Konfliktforschung, hält Tests in absehbarer Zeit für möglich. "Nur dann wäre die Drohung Nordkoreas mit den Waffen auch glaubwürdig", sagte Schmidt. Er geht davon aus, dass das Land bisher "mindestens sechs bis acht Sprengköpfe" habe.
Internationale Besorgnis
International hat das Bekenntnis Nordkoreas, im Besitz von Atomwaffen zu sein, Besorgnis ausgelöst. Uno-Generalsekretär Kofi Annan forderte Pjöngjang zur Rückkehr an den Verhandlungstisch auf. Die Sechs-Länder-Gespräche über die Beendigung des Atomprogramms des kommunistischen Landes müssten so schnell wie möglich wieder aufgenommen werden, sagte Annan gestern bei einem Besuch in London.
US-Außenministerin Condoleezza Rice warnte Pjöngjang davor, sich mit der Entwicklung der Waffen weiter zu isolieren. Bei einem Besuch der EU in Luxemburg forderte sie Nordkorea zur Aufgabe seines Atomprogramms auf. Sie fügte jedoch hinzu: "Es gibt keine Absicht der USA, Nordkorea zu besetzen oder anzugreifen."
Union fordert geschlossenes Auftreten
Bundeskanzler Gerhard Schröder (SPD) bezeichnete die Aussetzung der Gespräche als außerordentlich bedauerlich. Der Westen müsse auf weitere Gespräche dringen, sagte er in Elmshorn bei Hamburg. Nordkorea solle sich besser um die Versorgung seiner Bevölkerung kümmern als Atomwaffen zu bauen. Südkorea, Frankreich, Russland und Großbritannien zeigten sich ebenfalls besorgt. China äußerte sich zunächst nicht.
Führende Politiker von CDU und CSU forderten ein geschlossenes Auftreten der Staatengemeinschaft gegenüber Nordkorea. Der bayerische Ministerpräsident und CSU-Chef Edmund Stoiber sprach sich für eine diplomatische Lösung des Konflikts aus. Die Chancen hierfür seien umso größer, je geschlossener die Weltgemeinschaft auftrete, sagte Stoiber in München. Er fügte hinzu: "Eine besondere Verantwortung kommt hier vor allem China zu."
Der verteidigungspolitische Experte der Union, Karl Lamers (CDU) forderte, China in die diplomatischen Bemühungen stärker einzubinden. Er habe unlängst den Eindruck gewonnen, dass das Land den Willen und den Einfluss habe, seinen Beitrag zu leisten, um Nordkorea von seinem "verhängnisvollen Weg" abzubringen.
- Snakeshit - 11.02.2005
Zitat:Freitag, 11. Februar 2005Wenn das stimmen sollte,hoffe ich das der Diktator Kim Jong Il nach seinem ableben in der Hölle schmort.>
Abschreckung in Nordkorea
60 Flüchtlinge hingerichtet
Nordkorea hat nach Angaben einer regierungsunabhängigen Organisation in Südkorea Mitte Januar angeblich bis zu 60 Flüchtlinge hingerichtet.
Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n-tv.de/5491347.html">http://www.n-tv.de/5491347.html</a><!-- m -->
- Shahab3 - 12.02.2005
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,341344,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 44,00.html</a><!-- m -->
Zitat:NORDKOREA-KONFLIKT
"Die Frage ist, ob die USA uns angreifen"
Nordkorea schlägt im Atomkonflikt immer schärfere Töne an. Zunächst pochte das Land auf direkte Verhandlungen mit den USA. Jetzt verkündete Nordkoreas Vize-Botschafter bei der Uno überraschend, Gespräche jeglicher Art seien sinnlos.
Washington/Seoul - "Letztlich geht es um die Frage, ob die USA und angreifen wollen, oder nicht", sagte Han Song Ryol in einem Interview mit APTN. Formale Gespräche seien nicht wichtig, sondern die US-Politik. "Wir erwarten jedoch keine positiven Maßnahmen von Seiten der USA", so Han weiter.
Zuvor hatte der stellvertretende nordkoreanische Botschafter bei den Vereinten Nationen noch angedeutet, unter der Voraussetzung direkter Verhandlungen mit der Bush-Regierung sei auch eine Rückkehr an den Sechs-Länder-Verhandlungstisch möglich.
Die USA hatten diese Forderung erneut zurückgewiesen. "Dies ist keine Angelegenheit zwischen Nordkorea und den Vereinigten Staaten. Es ist eine regionale Angelegenheit", sagte der Sprecher des Weißen Hauses, Scott McClellan, in Washington.
...
- Master Blaster - 12.02.2005
Zitat:Cyprinide posteteDas sehe ich anders. Zum einen haben sogar Indien und Pakistan gleich ihre ersten Tests mit Wasserstoffbomben ( = Fusionswaffen) durchgeführt. China hatte, soweit ich gelesen habe, schon in den 60'er Jahren Wasserstoffbomben gezündet... Wohlgemerkt - CHINA in den SECHZIGERN!
Die anderen reden von Sprengköpfen, die weit außerhalb der Koreanischen Möglichkeiten liegen. Über Kernwaffen kenne ich mich sehr gut aus! Es ist mehr als unwahrscheinlich, daß die Nordkoreaner über Fusionswaffen verfügen, daher ist davon auszugehen daß sie alleine Spaltungswaffen besitzen. Daß deren Kraft weitaus geringer ist sollte bekannt sein.
Nordkorea ist mir des weiteren nicht gerade als Computernation bekannt, weshalb davon auszugehen ist, daß die Sprengkörper auch keineswegs das Maximum des Möglichen ausschöpfen werden, zumal der Einsatz von Tempern bei den Kernwaffen meiner Einschätzung nach auszuschließen ist.
Mich wundert bei der derzeitigen Diskussion um die Atombomben nur eines: warum zur Hölle hat das Waffenindustrieland Nordkorea so lange gebraucht, um Atombomben zu bauen?! Warum haben andere sie nicht schon längst (offiziell)? Iran usw.?
Zur Erinnerung: Indien demonstrierte seine Atombomben vor einigen Jahren der geschockten Weltöffentlichkeit. Und plötzlich zauberte Pakistan daraufhin ebenfalls Atombomben aus dem Ärmel, um Indien abzuschrecken. Die waren plötzlich da!!
Die können plötzlich noch von ganz anderen hergezaubert werden, z. B. vom Iran, bei einem einmarsch der USA, schätze ich...
- ThomasWach - 12.02.2005
So, jetzt mische ich noch etwas mit.
Stärke der nordkoreanischen Sprengköpfe
Also das ist wirklich ein sehr interessantes Thema. Nicht nur wenn es um die vermeintliche und allerhöchstens theoretisch relevante Bekämpfung einer amerikanischen Battle Group geht.
Dass Pakistan und Indien, so wie Master Blaster gepostet, gleich Fusionsbomben hergestellt haben, wäre mir sehr neu. Möglich ist aber viel.
Von daher kann man nicht wirklich zu 100% sicher sein, dass Nordkorea "nur" über einfache Spaltungswaffen verfügt. Trotzdem wäre der besitz von Fusionsbomben trotzdem aus meiner Sicht sehr, sehr unrealistisch.
Und desweiteren hat Nordkorea sicher aber nur einige wenige Atombomben fertig... daher wird man wohl kaum anfangen auf amerikanische Battle Groups zu feuern, insbesondere da das ein sehr lustiges Ratespiel ist für denjenigen, der die Zielkoordinaten eingeben darf *fg*.
Die jetzige politische Lage
So, auch wenn die Diskussion gerade eher militärisch eingefärbt war, möcht ich doch ein paar Worte zur politischen Lage verlieren. Insbesondere auch als Replik zu AGM und seinen politischen Analysen und auch zu CommanderRs erneutem Amerikabashing ( vgl. Threadseite 11).
Gerade auch weil CommanderR wiedermal die Amerikaner schelchtweg als die Bösen dargestellt hat und sie als primäres Hindernis für den Frieden ausgemacht hat.
Stimmen tut, dass diese Region geopolitisch von großer Bedeutung ist und dass deren Bedeutung mit der Zeit vermutlich noch zunehmen dürfte wegen Chinas weiterem Aufstieg.
Zukünftig dürfte dass die Region eines neuen Kalten Krieges zwischen der "alten" amerikanischen Hegomoniemacht und dem aufstrebenden Drachen sein. Vermutlich.
Dabei aber kann man die ganzen anderen Anrainer nicht vergessen und ihre ambivalente Haltung gegenüber den beiden rivalisierenden Großmächten.
Und so ist auch die koreanische Frage eine eigenständige Problematik, die aber im Kontext gesehen werden muss:
Natürlich legitimiert die innerkoreanische Spaltung die amerikanische Militärpräsenz in Korea nahe der chinesischen Grenze.
Aber dies ist nicht eine primäre Angelegenheit für die Amerikaner. Der geostrategische Gesichstpunkt ( also ob Truppen in Korea stehen nahe zu China) sollte da nicht überbewertet werden. In Zeiten, da die Amerikaner noch das Meer und die Luft beherrschen, sind die Basen in Japan wichtig, ein freundlich gesinntes Taiwan oder auch Truppenpräsenz in Innerasien und Afghanistan. Aber bei den Truppen in Südkorea geht es in erster Linie darum, schnelle Eingreiftruppen für den Fall der Fälle bereit zu haben, wenn das unberechenbare nordkoreanische Regime zuschlagen würde.
Denn eins sollte man wirklich nicht vergessen und da sollte man auch nicht relativieren:
Es gibt sicher viele schlimme Ecken in der Welt, aber Nordkorea ist wirklich wohl die Hölle auf Erden. Würde George Orwell heute noch leben, er würde wohl in Nordkorea noch am ehesten die Verwirklichung seines Schreckensszenarios erkennen, wie er es in seiner Antiutopie (Dystopie) "1984" skiziiert hat.
Ein so totalitäres Schreckensregime, so total, so absolut und mächtig über den Einzelnen hat es wohl nur sehr selten in der Menschheitsgeschichte gegeben. Jeder, der diese absoluten Schrecken relativiert, empfehle ich mal die wenigen spärlichen Informationen zu sondieren, die aus diesem so abgeschotteten und isolierten Lande kommen. Steinzeit in der Postmoderne sozusagen.
Daher, wenn ein Regime heutzutage das Verdikt der Tyrannei und der Barbarei verdient, dann ist es das nordkoreanische. Mir fällt selbst in Afrika kein Staat ein heutzutage, in dem die Menschen so sehr unterdrückt werden, in dem ein menschneleben so wenig zählt. Die Menschen verhungern dort und niemanden stört es in der Führung. Manager, die ihren Belegschaften Essen besorgen wollten während einer der zahlreichen Hungerkrisen - wie in einem Spiegelartikel geschildert - werden deswegen abgeholt und erschossen. Sie hatten nämlich heimlich Maschinen verkauft dafür nach China.
Die nordkoreanische Führung und hier der Zirkel um Kim Jong- Il geht es allein um ihre Macht und jeder Funktionär sucht dem absolutischtisch regierenden Staatschef mehr zu schmeicheln. Aus Sorge um Position und Macht und auch Leben.
Straflager und Arbeitslager gibt es zahlreiche und Insassen ebenso. Deren Zahl soll angeblich in die Millionen gehen und über deren menschenunwürdige Behandlung möchte ich lieber nichts sagen.
Desweiteren muss man sich nur mal die Person des nordkoreanischen Führers anschauen.
Viele hier im Forum ziehen gerne und teilweise zu recht über Herrn Bush her. Nur KIm-Jong-Il ist noch ne Prise schärfer. Um an ne Geliebte ranzukommen, entführte er in den 80ger Jahren eine japanische Filmschauspielerin. da er auch ganz versessen auf Filme ist
Im westen würde wohl so jemand im Irrenhaus sitzen. In Noirdkorea ist er der Herr über Leben und Tod, und das umumschränkt und nun ist er auch der herr über die Atombombe.
keine guten Aussichten.
Daher nochmals, wenn man wirklich ein Werturteil bringen kann über ein Regime, dann über Nordkorea: Jenes würde wirklich gestürzt gehören!
Das Problem ist eben hier die Mehrebigkeit des Konflikts. Denn jener ist und bleibt primär eine innere koreanische Angelegenheit.
Aber wie ja CommanderR ausführte, ist die Wiedervereinigung die einzige denkbare friedliche Lösung. Nur er schlußfolgerte vollkommen falsch, dass die USA dies hintertreiben würden.
Eine Wiedervereinigung mit einem Kim-Long-Il in Pjöngjang ist einfach nicht gangbar. Unter welchen Konditionen denn? Nicht emhr nur Nordkorea, sondern auch der südliche teil unterwirft sich ihm? Unwahrscheinlich. Auch im Süden will man dies nicht.
Die Amerikafeindlichkeit dort resultiert aus ganz anderen Dinge: einer negativen Wahrnehmung der gesamten amerik. Außenpolitik, einer an sich leicht xenophoben Grundstimmung, verstärkt durch den umstand, dass die koreaner immer unter fremdherrschaft leiden mußten, eine lange dauer des "aufenthalts" der amerikaner wie auch einer allgemienen verunsicherung aufgrund der unübersichtlichen lage, die einfach mal den amerikanern angelastet wird.
Was nun China angeht, so wird man dort die ganze Entwicklung mit viel besorgnis ansehen. Sicher man freut sich, wenn der amerik. Riese strauchelt und jemand ihn ärgert. gerade vor ihrer Huastür. denn es macht sich nicht gut, wenn die Amerikaner von einer drittklassigen macht einfach so erpreßt werden mit der Atombombe. Das schwächt naturgemäß ihre Stellung.
VOrallem auch daher, da die Ameriknaer viel zu sehr sich auf den Iran fokussiert haben und nun ein wenig wie die begossenen Pudel aus der Wäsche gucken - zumindest in der "diplomatischen PR-Abteilung".
Von daher sind die Amerikaner hier beschäftigt. Aber auch den Chinesen wird nicht entgangen sein, dass Pjöngjangs Steinzeitkommunisten kein relibler Partner auf dauer ist und sehr, sehr unberechenbar ist.
Auf lange Sicht könnte man sogar mit der stillschweigenden Duldung des nordkoreanischen Atomprogramms einen Pyrrhussieg errungen haben. Zwar haben nun die Amerikaner erstmal die probleme und werden wohl Sicherheitsgarantien geben und ähnliches, aber längerfristig komplioziert diese wendung die eh schon schwierigen Verhältnisse:
Denn weder sind sich die amerik. Verbündeten dort in der Region sehr grün, noch die Amerikaner mit "ihrern Schutzbefohlenen" , denn dies sind reine Zweckbündnisse. Ebenso wie die Beziehung Peking Pjöngjang, die sich schon merklich abgekühlt hat.
Fazit
Ein sterbendes labiles nur auf Angst gebautes Regime, das die Bombe hat - ein echtes Schreckensszenario ist wahr geworden.
Ein Regime will sich außenpolitisch das Überleben erkaufen, nicht zuletzt da es im Vergleich mit seinem konkurrienden Counterpart aus dem Süden so schlecht abschneidet. Aber im Moment ist wohl wenig zu tun. Die Amerikaner werden durch die Chinesen blockiert, die ihrerseits nicht daran denken werden ofen einzuschreiten um Nordkorea effektiv zu zügeln ( ob sie es denn überhaupt könnten, ich denke nicht).
Auf jeden fall viel vertrakter alles als man denkt.
- Master Blaster - 12.02.2005
Zitat:Thomas Wach posteteHier mal eine Quelle dazu:
So, jetzt mische ich noch etwas mit.
Stärke der nordkoreanischen Sprengköpfe
Also das ist wirklich ein sehr interessantes Thema. Nicht nur wenn es um die vermeintliche und allerhöchstens theoretisch relevante Bekämpfung einer amerikanischen Battle Group geht.
Dass Pakistan und Indien, so wie Master Blaster gepostet, gleich Fusionsbomben hergestellt haben, wäre mir sehr neu. Möglich ist aber viel.
"Indien hatte am Montag und Mittwoch fünf Sprengsätze getestet. Am Sonntag bestätigten die verantwortlichen Wissenschaftler in Neu Delhi, daß unter den Sprengsätzen eine Wasserstoffbombe mit einer Sprengkraft von 43 Kilotonnen TNT war"
Rest des Artikels:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ippnw-hamburg.de/pakistan.html">http://www.ippnw-hamburg.de/pakistan.html</a><!-- m -->
Noch ein interessanter Artikel zu Pakistans Kernwaffen aus der TAZ:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.taz.de/pt/2004/02/28/a0175.nf/textdruck">http://www.taz.de/pt/2004/02/28/a0175.nf/textdruck</a><!-- m -->
Dem TAZ Artikel zufolge hat der CIA den Verdacht, dass die pakistanischen Atombombentests in Wahrheit Nordkoreanischen Ursprungs sind.
Bzw. das Plutonium ist demnach eventuell nordkoreanischer Herkunft.
Ich persönlich habe schon länger vermutet, dass Nordkorea den Atomwaffensperrvertrag schon vor vielen Jahren gebrochen hat - um nicht zu sagen, NIE eingehalten hat - und warscheinlich schon länger Atombomben baut. Dann könnten sie mittlerweile ein beachtliches Arsenal haben.
Wenn die Herkunft der Pakistanischen Atombomben so zu erklären ist, dann kann man wohl davon ausgehen, dass Nordkorea noch anderen Staaten etwas Plutonium zukommen liess...
- ThomasWach - 12.02.2005
@ Master Blaster
Interessant. danke, dass du mir das Suchen erspart hast.
Allerdings, bisher war mir nur bekannt, dass Nordkorea aktiv Trägertechnologie weitergegeben hat. Im gegenzug hat dann Paksitan, dass sehr von nordkoreanischer TRägertechnologie profitiert hat, dann Dordkorea auch bei der Urananreicherung geholfen... nur ich weiß nicht emhr, wo ich das gelesen habe *mist; auf den großen Stapel bücher schau*
- hawkeye87 - 12.02.2005
:hand: von <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,341315,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 15,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Arsenal des Schreckens
Nordkorea hat vorgestern erstmals offiziell den Besitz von Kernwaffen zugegeben. Damit ist die Zahl der Atommächte auf weltweit neun Staaten angewachsen. SPIEGEL ONLINE zeigt, welche Länder im Besitz von Atomwaffen sind und welche zumindest Ambitionen hegen.
Hamburg - Nach dem Atomwaffensperrvertrag von 1970 dürften eigentlich nur fünf Staaten Mitglied des exklusiven Clubs der Atommächte sein: USA, Russland, China, Großbritannien und Frankreich. Tatsächlich stellt sich die Situation anders dar - das Arsenal des Schreckens ist trotz aller Bekenntnisse zur Nichtweiterverbreitung über die Jahrzehnte gewachsen: Israel soll seit Ende der sechziger Jahre in Besitz von Kernwaffen sein. Offiziell wurde das zwar nie bestätigt, doch seit den Enthüllungen von Mordechai Vanunu, eines Mitarbeiters des israelischen Reaktorzentrums Dimona, gibt es an der Existenz dieser Waffen in Israel kaum noch Zweifel.
Pakistan und Indien testeten 1998 erfolgreich Nuklearwaffen. Alle drei Länder haben bis heute nicht den Atomwaffensperrvertrag unterzeichnet, das die Unterzeichner eigentlich zur Abrüstung und zur Nichtverbreitung der Atomtechnik verpflichten soll. Im Gegensatz dazu hatte Nordkorea das Genfer Abkommen 1994 unterzeichnet, aber genau vor zwei Jahren gekündigt. Seither spielte das Regime unter Kim Jong Il Versteck mit seinem Nuklearpotenzial. Gestern gab das Land offiziell bekannt, woran es seit langem gearbeitet hat und nun endlich zum Erfolg geführt haben soll: An der Gewinnung von waffenfähigem Plutonium und an der Anreicherung von Uran. Offenbar genug Material für bis zu neun Atomwaffen.
Nach Angaben des amerikanischen Center for Defense Information (CDI) besitzen die USA heute bis zu 7500 Kernwaffen, Russland bis zu 9000, China bis zu 400, Frankreich rund 350, Großbritannien 185, Pakistan zwischen 28 und 48. Das Atomwaffenarsenal von Israel schätzt das CDI auf 200 Kernwaffen, das von Indien auf mehr als 60.
Auch Brasilien, der Irak, Südafrika und Argentinien waren lange bestrebt, in den Besitzt von Atomwaffen zu kommen. Durch Regierungs- und Regimewechsel in diesen Ländern wurden diese Ambitionen zumindest offiziell unterbunden. Unklar bleibt nach wie vor die Lage in Libyen und Iran: Der pakistanische Atomwissenschaftler Abdul Qadir Kahn gab im vergangenen Jahr zu, über schwarze Kanäle Atomtechnologie in die beiden Länder geliefert zu haben. Beide Staaten behaupten, sie nur für zivile Zwecke nutzen zu wollen. Im Fall Iran wird das jedoch zumindest von den USA stark bezweifelt.
- Cyprinide - 13.02.2005
Also ich würde mal behaupten daß es auszuschließen ist, daß Nordkorea bereits über Fusionswaffen verfügt.
Atombomben sind ja prinzipiell eine einfache Sache...
Eine billige Spaltungsbombe kann auch ich (wenn ihr mir Werkzeug und Schutzanzug gebt
) herstellen...Doch warum hat dann nicht jeder Kernwaffen? - Genau! Weil das Material fehlt! Denn um U235 herzustellen ist schon einiges an Wissen und technischem Gerät von Nöten. Gut, das Wissen ist inzwischen auch schon wieder 60 Jahre alt und vermutlich bereits im Internet abrufbar, die Anlagen zur Isotopentrennung können dort meines Wissens jedoch noch nicht bestellt werden
Pakistan und Indien sind etwas anderes. Will hier irgendjemand ernsthaft das technische Know-How von Indien/Pakistan mit NK vergleichen?
Um Deuterium und Tritium herzustellen ist schon weitaus mehr Wissen von Nöten, und genau diese Fähigkeit spreche in NK immo ab!
Zumal die Koreaner ohnehin es schon schwer hatten die Geheimhaltung zu wahren. Weitere Anlagen zur Erzeugung von schwerem Wasser sind hierbei meiner Einschätzung nach nicht vorhanden, zumal dafür ja auch nicht die geringste Notwendigkeit besteht!
Eine Normale Spaltungswaffe reicht zur Abschreckung völlig aus, zumal man ja ohnehin es nicht vor hat US-Amerikanische Großstädte auszulöschen...
- CommanderR. - 13.02.2005
@Thomas Wach
Das so oft auch mir angekreidete "USA Bashing" ist nichts anderes als eine Auflistung von Tatsachen und wer dies alles versucht in die Verschwörungstheoretiker und Anti-Amerikaner Ecke zu schieben macht es sich zu einfach, denn ich zum Beispiel bin weder das Eine und noch viel weniger das Andere. Hierzu empfiehlt sich mal eine Durchsicht von veröffentlichten Abschriften aus Neoconkreisen die zum Teil Jahre vor Amstantritt der jetzigen Regierung verfasst wurden u.a. von Wolfowitz, Chaney, Rumsfeld u.a. daraus ist klar ersichtlich das sowohl die Golfregion wie auch der asiatische Raum Prio A besitzen und man diese Vormachtstellung mit allen Mitteln, vor allem militärischen, sichern will und um jeden Preis verteidigen will. Die kontinuierliche Erhöhung des Rüstungsetats der USA ist somit unumgänglich um diese Ziele zu sichern und wie wir sehen erfolgt dies auch jedes Jahr, denn die militärische und technologische Überlegenheit wird als Basis zur Sicherung dieser Pläne angesehen.
Es ist nun mal Fakt das ein wiedervereinigtes Korea den Amerikanern nicht ins Konzept passt und sie spätestens dann zum Abzug gezwungen wären, was sie mit allen Mitteln zu verhindern suchen werden.
Gernauso wie das Gespenst Osama und davor Saddam u.a. als Instrument der Anspannung, Legitimation und Begründung für Neighbourwatch, Teerrorgesetze, Präventivkriege und Invasionen sowie den wachsenden Rüstungsetat herangezogen wird, ebenso benötigt man auch in Korea den diktatorischen Norden als Buhmann und um sich als Schutzmacht aufzuspielen, denn ohne Nordkorea ist die Koreanische Halbinsel für die Amerikaner verloren. Es bezweifelt niemand das Norkorea ein Ort des Schreckens und der Unterdrückung ist, eben eine der letzten richtigen Diktaturen auf dieser Welt, jedoch dient die Stimmungsmache nur eigenen Interessen um wie zuvor im Irak und Afghanistan den Regimesturz und Bedrohungsszenariop als lächerliche und vorgeschobene Begründung zu propagieren um die Länder anzugreifen oder zu besetzen, da man sich einen Dreck um die Koreaner selbst schert, genauso wie man sich einen Dreck um die Iraker oder Afghanen schert, was zählt ist einzig und alleine die kontrolle der angepeilten startegischen Gebiete dieser Welt und nichts anderes, wer dies nicht sieht oder nicht glaubt kann weiterhin FOX und Co. schauen und weiterhin durch die rosa Brille sehen, ändert aber nichts an den Realitäten und Tatsachen. Das es zwischen China und den USA eines Tagses ordentlich "kracht" ist somit ebenso vorprogrammiert, da bei heutiger Entwicklung es etwa Mitte dieses Jahrhunderts so weit wäre und eine Weltmacht China nicht nur als Hindernis sondern auch als Bedrohung der Neoconvisionen angesehen wird und man es nicht zulassen wird als Nr. 1 abgelöst zu werden, wohl wie immer in letzter Instanz militärisch. Auch wenn es viele nicht wahr haben wollen, am wenigsten sind die USA an einer friedlichen Lösung oder gar Wiedervereinigung Koreas interessiert, eher ein Schreckensszenario der Neocons, da man nicht nur aus Korea abziehen müsste, sondern der ungeliebte und immer stärker werdende Konkurrent China nachrücken würde und seine Macht und Einfluss ausdehnen würde.
- ThomasWach - 13.02.2005
Ja, sicher schilderst du Tatsachen, nur ein wenig selektiv und auch zu ideologisch bewertet
.Ein schönes Beispiel ist eben die Problematik der Wiedervereinigung Koreas.
Prinzipiell gebe ich dir schon recht, dass die USA natürlich durch eine Wiedervereinigung probleme haben würde. Zunächst müßte man die Truppen aus Südkorea sicherlich abziehen. Maximal eine kleine Base würde übrigbleiben. Auch hätte man das problem es nun mit einem größeren und stärkeren Korea zu tun zu haben und daher auch mit einem selbstbewußteren Player in der Region. Zumindest aus koreanischer Sicht. Wobei man dies wiederum relativieen müßte: Wird Korea vereinigt und gehen wir mal daon aus, nicht unter der Knute der Nordkoreanischen Steinzeitkommunisten, so muss Südkorea große wirtschaftliche Transfers schultern. Sicher würden sie nicht dieselben Fehler machen wie die Deutschen bei ihrer Wiedervereinigung, aber trotzdem wäre jene keine Stärkung kurz- und mittelfristig, ja sogar auch langfristig für Südkorea, sondern eine Schwächung. Von daher wäre Korea lange erstmal mit sich selbst beschäftigt. Eine Unterminierung de ramerik. Position gar durch ein wiedervereinigtes und so "gestärktes" Korea als unabhängigem und selbstständigem Akteur würde ich auch vollkommen ausschließen.
Und was für die Usa gelten könnte, gilt auch für China und japan. keine de rbeiden Staaten würde wohl gern sehen, dass ihr ehemaliger Vasall nun plötzlich geeint und "stark" wäre. Selbst wenn nicht viel her wäre mit dieser vermeintlichen Stärke.
Von daher nicht nur die USA, sondern auch Japan und China hätten kein Interessse an einem wiedervereinigten Korea. Denn es wäre wohl unklar wie sich so ein geeintes Land verhalten würde.
Desweiteren, wenn ich mich richtig erinnere, wollen die USa ihr Truppenbengagement deutlich verringern in Südkorea. Von daher auch da eine kleine Lücke in deiner Argumentation.
Es ist eben nicht so, dass Ostasien im Moment diesselbe Priorität genießt wie der Nahen osten oder die muslimische Welt insgesamt.
Ostasien isat eine von vielen Karten, auch wenn man ohne Zweifel um die zukünftige Bedeutung weiß im Pentagon.
Desweiteren selbst wenn die Amerikaner sich nicht so freuen würden über eine theoretische Wiedervereinigung, so muss man doch fragenb wie relevant das letztlich ist.
Ich wage einfach mal zu behaupten, dass dies irrelevant ist: eine wiederveinigung mit dem derzeitigem wild ums überleben kämpfenden paranoischen Nordkorea ist ausgeschlossen. selbst wenn die Amerikaner plötzlich ganz zahm werden, was würde es nutzen? Unter Clinton wurde eine recht konzillante Politik Nordkorea gegenüber betrieben.
Und was war? Nordkorea blieb paranoisch und eine Wiedervereinigung reine Illusion.
Von daher, sicher du schilderst Tatsachen CommanderR; nur darfst du eben nicht denselben Fehler machen wie diese selbstgerechten und naiven Neocons: Du kannst die Welt nicht so in ein Schwarz-Weiß-Bild einordnen.
Denn so liest sich das. Die Neocons sind sicher keine guten netten Jungs, aber davon gibt es noch viel mehr und viel schlimmere.
That´politics. That´s life.