+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Blickpunkt Deutschland (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=54)
+--- Forum: Allgemeines zur Bundeswehr (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=58)
+--- Thema: (Land) Mittlere Kräfte (/showthread.php?tid=6161)
RE: Mittlere Kräfte - Helios - 11.03.2023
(11.03.2023, 20:08)Broensen schrieb: Optimal wäre halt die Standard Wechselbrücke.
In wie fern wären die "optimal", gerade auch im Vergleich zu Standardcontainern (sofern eben die Höhe passt), deren Transport in Europa ja nun auch nicht gerade an Kapazitäten scheitern würde?
Zitat:Also "ernsthaft" schwere Brigaden dürften so 30-40 in NATO-Europa stehen.
Danke
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 11.03.2023
(11.03.2023, 20:45)Helios schrieb: In wie fern wären die "optimal", gerade auch im Vergleich zu Standardcontainern (sofern eben die Höhe passt), deren Transport in Europa ja nun auch nicht gerade an Kapazitäten scheitern würde?Weil sie günstiger sind, um sie für diesen Zweck vorzuhalten und vor allem weil wir beim ISO-Container eben von 40' Länge sprechen. Oder von einem 30'-Binnencontainer (nicht-ISO-kompatibel). Der 20'-ISO-Container ist zu kurz. Dadurch braucht es dann gleich einen Sattelschlepper für nur einen Bandvagn, während man bei den längeren Wechselbrücken theoretisch zwei in einem Lastzug transportieren könnte, auch wenn man da wohl die Längenbegrenzung für Gespanne reißen und somit ohne Sondererlaubnis nur noch 25 km/h fahren dürfte.
Aber auch so bekommt man halt eine Wechselbrücke auf einen kleineren Laster, der dann noch zusätzlich einen Anhänger ziehen kann. Oder auch umgekehrt, eine Brücke auf dem Anhänger eines kürzeren Lkws. So kann dann ein Gespann einen BV auf Wechselbrücke und zusätzlichen noch einen 20'-Iso-Container oder eine BW-WLP transportieren.
Das sind alles keine Argumente, wenn es um vorab geplante Verlegungen geht, dann kann man das sinnvoll einplanen, aber für das, was die mittleren Kräfte leisten sollen, ist eine Verladung in 40'-Containern die schlechtere Lösung.
Die Wechselbrücken haben übrigens nach innen versetzt Befestigungspunkte im 20'-ISO-Format, so dass teilweise die selben LKWs und Anhänger für beides eingesetzt werden können.
RE: Mittlere Kräfte - Helios - 11.03.2023
ISO-Container kosten fast nichts, ich bezweifle, dass die Ersparnis mit Wechselbrücken (wenn überhaupt) relevant ist. Mit einer Wechselbrücke hast du etwas über 13 Tonnen Transportfähigkeit, mit einem FEU etwas über 28 Tonnen - du transportierst nie nur ein Fahrzeug ohne irgendetwas anderes dabei, also kommt Wechselbrücke mit Anhänger oder FEU mit Zusatzladung mehr oder weniger auf das gleiche hinaus. Wenn es um lange geplante Transporte geht, kannst du FEU auf jedes Containerschiff setzen, für Wechselbrücken brauchst du RoRo. Und für kurzfristige Transporte mag ein FEU nicht besser sein, aber tut mir leid, mich überzeugen die Argumente nicht davon, dass es schlechter wäre.
So langsam kommen wir aber auch deutlich vom Thema ab, meine Schuld diesmal.
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 11.03.2023
(11.03.2023, 23:00)Helios schrieb: So langsam kommen wir aber auch deutlich vom Thema abFinde ich nicht, es geht ja bei den mittleren Kräften um genau das: die schnelle Verlegung in den Einsatzraum.
Zitat:ISO-Container kosten fast nichts, ich bezweifle, dass die Ersparnis mit Wechselbrücken (wenn überhaupt) relevant ist.Müsste man mal vergleichen. Vorteil der Brücken wäre noch, dass man die in der Kaserne einfach übereinander stapeln kann und dann auf der Stellfläche eines Containers gleich die Wechselbrücken einer ganzen Kompanie unterbringt. Ähnliches gilt für eventuelle Leertransporte.
Zitat:Mit einer Wechselbrücke hast du etwas über 13 Tonnen Transportfähigkeit, mit einem FEU etwas über 28 Tonnen - du transportierst nie nur ein Fahrzeug ohne irgendetwas anderes dabei, also kommt Wechselbrücke mit Anhänger oder FEU mit Zusatzladung mehr oder weniger auf das gleiche hinaus. Wenn es um lange geplante Transporte geht, kannst du FEU auf jedes Containerschiff setzen, für Wechselbrücken brauchst du RoRo. Und für kurzfristige Transporte mag ein FEU nicht besser sein, aber tut mir leid, mich überzeugen die Argumente nicht davon, dass es schlechter wäre.Der Unterschied wäre nicht besonders groß, nein. Wichtig ist das Prinzip, dass sich diese Fahrzeuge problemlos mit Standard-Lademitteln auch auf zivilen Lkws transportieren lassen und somit keine Nachteile in der Verlegung gegenüber GTK, FUCHS, EAGLE etc. haben.
Mir ging es ja um das konkrete (mMn unrealistische) Szenario, das dem Konzept der mKr der BW zugrunde liegt. Also der kurzfristigen Spontan-Verlegung einer Infanteriebrigade nach Litauen. Und dafür sehe ich dann schon Vorteile darin, nicht das Verladen von Fahrzeugen und anderen Materialien aufeinander abstimmen zu müssen, sondern schlicht für eine Zahl X von Containern und Wechselbrücken die erforderlichen Lkws zu organisieren. Außerdem stellt man sich mMn eher einen Stapel Wechselbrücken auf den Hof, als ein ganzes Containerdorf.
Wo der Container bzw. der Sattelzug aber wieder interessant wird, ist bei der Nutzung von Anhängern am Bandvagn. Dann passt das mit der Länge wieder und ist effizienter als getrennter Transport.
RE: Mittlere Kräfte - Ottone - 12.03.2023
Be- und Entladen kostet erhebliche Zeit und kann zu einer Verdoppelung der nötigen Zeit führen. Dabei wird es schwieriger und zeitaufwändiger sein, ein Fahrzeug in einen engen Container hinzubekommen. Das Laschen bei Wechselbrücken hingegen ist easy, alles gut und unmittelbar zugänglich.
RE: Mittlere Kräfte - kato - 12.03.2023
(11.03.2023, 18:34)Helios schrieb: Nur um das Einordnen zu können, wie viele "schwere" und "leichte" Brigaden stehen in Europa?Ums grob mal richtig einzuordnen, den vorgesehenen deutsch-niederländischen Force Mix (25% leicht, 35-40% mittel, 35-40% schwer) wirst du in derselben Verteilung und Menge je einmal wieder finden in:
- Frankreich/Belgien (mit leichteren Fahrzeugen)
- Spanien/Portugal
- Italien (in Unterstärke)
Im Osten muss man im wesentlichen nur "Nordosten" (NATO MNC NE, Polen) und "Südosten" (NATO MNC SE, Rumänien/Bulgarien) betrachten, um die nominell in Deutschland stationierten US-Truppen ergänzt.
Die haben wenn mans abstrakt betrachtet dann jeweils drei "klassischere" Divisionen mit je drei schweren und einer mittleren oder leichten Brigade, sowie separat noch eine Luftlandebrigade.
Den gesamten Rest der NATO kann man bezüglich "Truppenabstellung Ost" bei Heereskräften von vornherein eh vergessen und braucht man nicht näher anzuschauen.
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 12.03.2023
Meiner Zählung nach komme ich in Europa nur auf um die 25 schwere Brigade-Äquivalente, je nachdem was man dazu zählt oder nicht natürlich, aber 30 bis 40 halte ich für deutlich zu viel. Und wie kato es schon so treffend anmerkt, einen Gros davon muss man erst gar nicht mit einplanen, weil er nicht nach Osten verlegt werden wird.
Als nächsten Aspekt sollte man bedenken, dass die "Solidarität" der USA ihre Grenzen hat und man eben nicht weiter nach Belieben seine Sicherheitskosten auf die USA auslagern können wird. Entsprechend halte ich es für einen Fehler bei jeder solchen Betrachtung immer die US Truppen mitzuzählen. Ganz im Gegenteil sollte man unbedingt davon ausgehen, dass die Europäer hier alleine stehen werden und sich dann die Frage stellen, ob die europäischen Kräfte für sich allein ausreichend sein werden.
Und das wäre auch meine Kritik hier an den Anmerkungen von Nightwatch, bezüglich der Gefahr welche die russischen Streitkräfte darstellen. Natürlich sind diese durch den aktuellen Krieg schwer geschädigt, aber man sollte eben eine geschwächte russische Streitmacht nicht gegen die NATO verrechnen, sondern nur gegen die Truppen der EU für sich selbst, allein schon aus buchhalterischer Vorsicht. Und aus dem gleichen Grund auch eben nicht bereits jetzt Finnland und Schweden hier fest verplanen, denn noch sind beide kein NATO Mitglied.
Und beschließend haben wir in Europa viel zu wenig leichte Brigaden, wobei man hier noch bedenken sollte, dass leichte Infanterie eigentlich in zwei getrennte Bereiche aufgeteilt gesehen werden müsste: zum einen in Einheiten die in einem bestimmten Raum kämpfen, bzw. diesen halten, zum anderen in solche die in der Bewegung eingesetzt werden. Diese Zweiteilung der leichten Infanterie von ihrer Verwendung her bedeutet eigentlich jeweils andere Anforderungen, und man kann dann eigentlich auch die Ausbildung und vieles andere bis hin zu Ausrüstung und Struktur anders gestalten.
Nun könnte man argumentieren, dass die Aufgaben der leichten Infanterie in der Bewegung ja gerade eben von den mittleren Kräften als auf Radpanzern mobilisierter "Infanterie" geleistet werden, aber gerade diese speziellen Fähigkeiten echter leichter Infanterie welche dafür erforderlich sind können mittlere Kräfte meiner Ansicht nach eben nicht leisten.
ObiBiber:
Zitat:Außerdem hat man ja weiterhin schwere Kräfte …und auch leichte Kräfte…
Und dann von allen drei Kategorien zu wenig.
Zitat:+moderne fertig entwickelte Module für moderne Szenarien (RCH155 und Skyranger30)
-> gerade diese beiden Module sind allem auf dem Weltmarkt überlegen!
Und beide genannte Module kann man problemlos ganz genau so auf Kette setzen. Aber noch darüber hinaus kann man sie auch ganz genau so auf dem GTK in einem Großkampf-Verband auf Kette mitlaufen lassen. Beides ist ja kein Widerspruch zueinander: eine Panzergrenadier-Brigade mit schweren gemischten Panzergrenadier-Bataillonen mit Kampfpanzern und Schützenpanzern auf Kette kann ganz genau so ein Artillerie-Bataillon mit RCH-155 auf Rad haben. Auch und gerade in schweren Kräften gibt es jede Menge Verwendungen für den GTK als Plattform. Es besteht daher keine Notwendigkeit ihn in mittleren Kräften zu bündeln und diese nur auf dem GTK basierend aufzubauen.
Diesen Punkt möchte ich dazu verwenden noch mal gesondert von der bisherigen Argumentation auf die Frage der Verlegbarkeit einzugehen:
Allgemein:
Wenn wir innerhalb eines Großkampfverbandes der schweren Kräfte Einheiten haben, welche auf Radpanzern unterwegs sind, können diese parallel zum Transport der schweren Kettenfahrzeuge auf Schiene etc. natürlich ganz genau so selbst verlegen. Und das wäre beispielsweise interessant für die Frage der Brigade-Artillerie. Man könnte ja ganz leicht eine Panzergrenadier-Brigade auf Kette haben, und das Artillerie-Bataillon hat RCH-155 (meiner Kenntnis nach wird das sogar real aktuell in diese Richtung geplant). Dann kann das Artillerie-Bataillon auf eigenen Rädern nach Osten verlegen, die schwere Brigade entsprechend schneller und die Artillerie und die Luftraumverteidigung sind genau das was den Polen für den Auftakt erheblich nützt.
Kurz und einfach: wir brauchen keine kompletten Brigaden mittlerer Kräfte nur auf GTK und anderen Radpanzern, diese können auch Teil der schweren Brigaden sein und diese damit insgesamt mobiler machen, indem sie die strategische und operative Beweglichkeit schwerer Kräfte erhöhen!
Und die vielfältigen Funktionen welche Radpanzer innerhalb der schweren Kräfte einnehmen können bedeuten, dass wir sämtliche GTK ohnehin für die schweren Kräfte vernutzen könnten, und mittlere Brigaden sogar eher das Problem aufwerfen, dass wir dann noch mehr GTK benötigen, also nachbestellen und erhebliche Anzahlen davon ordern müssen. Stattdessen wäre es wesentlich sinnvoller, die GTK als mittlere Panzer in die schweren Brigaden einzuziehen, dort wo sie Sinn machen, von SAN Einheiten über Stäbe und Fernmelder hin zu Flugabwehr und Luftraumverteidigung.
Statt die Wahnidee zu verfolgen, eine mittlere Brigade möglichst schnell nach Osteuropa werfen zu können, sollte man sich eher fragen, wie man die schweren Brigaden mobiler und schneller macht. Mittlere Radpanzer innerhalb der schweren Brigaden wären hier eine Option und sie werden ja auch jetzt schon in den schweren Brigaden in bestimmten Funktionen verwendet.
In einer seperaten mittleren Brigade aber verschwendet man im Endeffekt diese Radpanzer, die in einer schweren Brigade wesentlich mehr zur Gesamtkampfkraft beitragen könnten.
Und natürlich machen kleinere, kompaktere Einheiten von Panzerkavallerie auf Korps-Ebene durchaus Sinn, wären ganz genau so mittlere Kräfte und in solchen kleineren Einheiten (verstärktes Bataillon, allenfalls Regiment) deutlich geeignet für die meisten der Aufgaben welche hier für die mittleren Kräfte genannt werden.
RE: Mittlere Kräfte - Leuco - 12.03.2023
Bezüglich der mittleren Kräfte sollte man aber auch die Krisenintervention im Hinterkopf behalten. Ja, im Moment spielt das keine Rolle. Die Vergangenheit zeigt aber, dass man in der BW gern das hat, was man vor 15 Jahren gebraucht hätte. Die mittleren Kräfte bieten Flexibilität für die Zukunft.
Die Wahrscheinlichkeit dass die mittleren Kräfte sich jemals real bewähren müssen, ist wesentlich höher als bei den schweren. Dies ist für mich das entscheidende Argument.
In der Ukraine ist zu sehen wie Russland bereits an seine Grenzen kommt. Auch wird es sich keine massive aufrüstung leisten können. Ja die Unterstützung ist durch den Westen massiv. Was man aber nicht vergessen darf, ist das fehlen der westlichen Luftwaffe, während Russland bereits alles hineinwirft was es hat. Mir ist deshalb bei der geplanten Struktur nicht bange.
Der Fokus der Verteidigung sollte aus meiner Sicht auf der Erlangung der Lufthoheit liegen, sowie präziser Artillerie. Ich halte dies für wesentlich entscheidender als die Diskussion um Leicht, Mittel oder Schwer. Die Ukraine ist durch das fehlen der Luftwaffe keine Blaupause für einen Konflikt mit Russland.
RE: Mittlere Kräfte - Helios - 12.03.2023
(11.03.2023, 23:47)Broensen schrieb: Vorteil der Brücken wäre noch, dass man die in der Kaserne einfach übereinander stapeln kann und dann auf der Stellfläche eines Containers gleich die Wechselbrücken einer ganzen Kompanie unterbringt. Ähnliches gilt für eventuelle Leertransporte.
(12.03.2023, 02:02)Ottone schrieb: Be- und Entladen kostet erhebliche Zeit und kann zu einer Verdoppelung der nötigen Zeit führen. Dabei wird es schwieriger und zeitaufwändiger sein, ein Fahrzeug in einen engen Container hinzubekommen. Das Laschen bei Wechselbrücken hingegen ist easy, alles gut und unmittelbar zugänglich.
Moment, ihr sprecht von der Ausprägung, nicht vom System selbst. Eine Wechselbrücke kann genauso "Flachpritsche" wie "Kofferaufbau" sein, und ein ISO-Container eben wahlweise auch nur ein Gerüst- oder eben die erwähnten "Flatracks". Es ist nun auch nicht so, dass es da Probleme mit der Stapelbarkeit gäbe.
Da liegen aber nicht die Unterschiede, sondern vor allem in der Größe, der Art der Ladevorgänge und dem generellen Umgang, sowie der Verbreitung. Es gibt ja durchaus auch große Ladebrücken mit ISO-Maße bzw. kleine Ladebrücken mit ISO-Aufnahmefähigkeit (TEU), aber darum geht es mir gar nicht.
Selbst wenn man den BvS10 alleine effizienter auf einer Standard-Wechselbrücke in Form der Flachpritsche transportieren kann, wenn es um die Verlegbarkeit ganzer Einheiten geht, ist das nicht das entscheidende Kriterium in meinen Augen. Denn da muss deutlich mehr mit, und ich halte da das Prinzip mit den ISO-Containern für zielführender, weil insgesamt weiter verbreitet und flexibler. Wenn ich mit dem gleichen LKW ein paar Übergroße Fahrzeuge auf Flatracks, ein paar Kleinfahrzeuge in geschlossenen Containern (geschützt) und zudem Material sowie unmittelbar Nutzbare Unterkünfte, Arbeitsplätze (bspw. Werkstätten), etc. transportieren kann, per LKW, Bahn oder auch per Schiff, dann sehe ich darin keinen Nachteil gegen den den Effizienzverluste bei der Einzelfahrt mit einem Bandvagn. Zumal Containerisiert sehr vieles direkt verfügbar ist, bis hin zu kompletten Waffensystemen.
Die eigentliche Intention, verbreitete zivile Transportmittel zu verwenden kann ich durchaus nachvollziehen und gehe ich mit, damit könnte man sehr viel machen. Mir ging es auch nicht darum, das in Frage zu stellen, sondern eher um den Aspekt, "Wechselbrücken sind optimal".
---
Allgemein:
Danke für die Infos zu den schweren Brigaden, @kato und @Quitus. Ich verfolge die Umstrukturierung ja nur als Außenstehender, aber kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die Lösung aus ehemaligen IKM-Anforderungen und generellem Mittelmangel entstanden ist und nun irgendwie verargumentiert werden soll.
(12.03.2023, 11:25)Quintus Fabius schrieb: Und aus dem gleichen Grund auch eben nicht bereits jetzt Finnland und Schweden hier fest verplanen, denn noch sind beide kein NATO Mitglied.
Finnland wird dies mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in diesem Sommer sein, und ich bezweifle, dass Schweden nicht alsbald folgen wird (sofern der gemeinsame Beitritt nicht doch noch klappt). Zudem, und das wurde bereits an anderer Stelle ausdiskutiert, gibt es bereits heute durch die EU-Mitgliedschaft auch sicherheitspolitische Verpflichtungen. Ein LV/BV-Fall in Europa mit einem aggressiven Russland konnte meines Erachtens schon in den letzten zehn Jahren nicht ohne Beteiligung von Schweden und Finnland eintreten, und wird in Zukunft noch deutlich unwahrscheinlicher sein. Von daher halte ich es durchaus für relevant, beide Nationen zu berücksichtigen (und auch die sich dadurch auf einen möglichen Krieg ergebenen Konsequenzen der Dislozierungen).
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 12.03.2023
(12.03.2023, 09:28)kato schrieb: Ums grob mal richtig einzuordnen, den vorgesehenen deutsch-niederländischen Force Mix (25% leicht, 35-40% mittel, 35-40% schwer) wirst du in derselben Verteilung und Menge je einmal wieder finden in:Und genau das ist ja mein Punkt: Gerade in den Ländern, von denen man substantielle Beiträge erwarten kann, werden große Anteile davon mKr sein. Und genau deswegen muss das bei uns nicht auch noch der Fall sein.also gewissermassen einheitlich der gesamten westeuropäischen NATO-Struktur, die im BV-Fall tendenziell Richtung Osten zur Verstärkung verlegen müßte.
- Frankreich/Belgien (mit leichteren Fahrzeugen)
- Spanien/Portugal
- Italien (in Unterstärke)
Viel wichtiger wäre es, dass wir dann in der Auftaktphase das dazu liefern, was diese mittleren Brigaden eben nicht in ausreichendem Maße dabei haben bzw. leisten können.
Zitat:Den gesamten Rest der NATO kann man bezüglich "Truppenabstellung Ost" bei Heereskräften von vornherein eh vergessen und braucht man nicht näher anzuschauen.Amis, Briten und Kanadier würde ich insgesamt nicht rausnehmen, aber für eine Anfangsoperation sollte man sich nicht drauf verlassen. Mit Griechen würde ich auch nicht rechnen. Aber Skandinavien wäre sicher dabei, ob nun NATO oder nicht. Tschechen und Slowaken auch. Und der Südosten wird wohl seine eigene Front haben. Denn die Ukraine wäre sicher in irgendeiner Weise beteiligt, entweder auf unserer Seite oder als Teil/Vasall Russlands. Also wird es auch eine Südflanke geben, mindestens eine, an der man Truppen bereithalten muss, auch wenn dort vielleicht nicht gekämpft wird.
(12.03.2023, 11:25)Quintus Fabius schrieb: Meiner Zählung nach komme ich in Europa nur auf um die 25 schwere Brigade-Äquivalente, je nachdem was man dazu zählt oder nicht natürlich, aber 30 bis 40 halte ich für deutlich zu viel. Und wie kato es schon so treffend anmerkt, einen Gros davon muss man erst gar nicht mit einplanen, weil er nicht nach Osten verlegt werden wird.Das ist ja nochmal eine andere Frage. Ich schrieb ja auch von "in Teilen schwer", also alles, was eben nicht als leicht oder mittel zu qualifizieren und dementsprechend nicht für die schnelle Verlegung geeignet ist. Und davon haben alleine Griechenland und Polen zusammen schon deine 25 Brigaden.
Zitat:Entsprechend halte ich es für einen Fehler bei jeder solchen Betrachtung immer die US Truppen mitzuzählen.Solange sie in Europa stationiert sind, werden sie auch dabei sein. Nur wann wieviel Verstärkung kommt, bleibt offen.
Zitat:Aber noch darüber hinaus kann man sie auch ganz genau so auf dem GTK in einem Großkampf-Verband auf Kette mitlaufen lassen. Beides ist ja kein Widerspruch zueinander: eine Panzergrenadier-Brigade mit schweren gemischten Panzergrenadier-Bataillonen mit Kampfpanzern und Schützenpanzern auf Kette kann ganz genau so ein Artillerie-Bataillon mit RCH-155 auf Rad haben. Auch und gerade in schweren Kräften gibt es jede Menge Verwendungen für den GTK als Plattform. Es besteht daher keine Notwendigkeit ihn in mittleren Kräften zu bündeln und diese nur auf dem GTK basierend aufzubauen.Für die gegebene Brigadestruktur in der BW gebe ich dir da recht. Als Mini-Division ist die Brigade zu groß und zu schwerfällig, da hilft es dann, die Kettenanteile zu verringern. Auch wenn mir persönlich eine schlankere Brigade nur auf Kette lieber wäre.
Zitat:Man könnte ja ganz leicht eine Panzergrenadier-Brigade auf Kette haben, und das Artillerie-Bataillon hat RCH-155 (meiner Kenntnis nach wird das sogar real aktuell in diese Richtung geplant). Dann kann das Artillerie-Bataillon auf eigenen Rädern nach Osten verlegen, die schwere Brigade entsprechend schneller und die Artillerie und die Luftraumverteidigung sind genau das was den Polen für den Auftakt erheblich nützt.Es wird zu sehr darauf geschaut, wie wir es schaffen, schnell das Gefecht verbundener Waffen im Baltikum bereitzustellen und viel zu wenig die Frage gestellt, was die Polen und Balten an Verstärkung brauchen, um die Russen dort aufzuhalten.
Zitat:Kurz und einfach: wir brauchen keine kompletten Brigaden mittlerer Kräfte nur auf GTK und anderen Radpanzern, diese können auch Teil der schweren Brigaden sein und diese damit insgesamt mobiler machen, indem sie die strategische und operative Beweglichkeit schwerer Kräfte erhöhen!Auf dieser Ebene stellt sich dann aber schon die Frage, wie man Führung und Versorgung organisiert, wenn diese leichteren Anteile der Brigaden schon deutlich vor dem Rest im Einsatzgebiet ankommen. Ich würde daher selbstständige Verbände auf Divisionsebene bevorzugen für die Rolle der mittleren Vorauskräfte. Alternativ bräuchte die Brigade eine Art vorgeschobenes Führungselement, das mit den leichteren Anteilen der Brigade zusammen verlegt.
Zitat:Stattdessen wäre es wesentlich sinnvoller, die GTK als mittlere Panzer in die schweren Brigaden einzuziehen, dort wo sie Sinn machen, von SAN Einheiten über Stäbe und Fernmelder hin zu Flugabwehr und Luftraumverteidigung.Das passiert ja eh schon, weil man keine Kettenpanzerfamilie für diesen Zweck betreibt. Nur müsste man das auf Brigadeebene dann entsprechend organisieren, dass diese schneller verlegbaren Teile dann auch zusammen funktionieren ohne den Rest. Das halte ich für eine organisatorische Herausforderung. Insofern glaube ich nicht, dass mKr innerhalb der Brigaden als Vorauskräfte funktionieren würden, sie machen halt nur die Verlegung etwas schneller möglich.
Zitat:Und natürlich machen kleinere, kompaktere Einheiten von Panzerkavallerie auf Korps-Ebene durchaus Sinn, wären ganz genau so mittlere Kräfte und in solchen kleineren Einheiten (verstärktes Bataillon, allenfalls Regiment) deutlich geeignet für die meisten der Aufgaben welche hier für die mittleren Kräfte genannt werden.Das gleiche gilt für Artillerie. Wir hatten hier ja schonmal eine "brauchbare" mittlere Brigadestruktur angedacht, die sich im Wesentlichen nur aus Artillerie- und Aufklärungskräften sowie der erforderlichen Logistik zusammensetzt. Solch eine Brigade als Teil der DSK zur Unterstützung der leichten Infanterie würde aus dem bisherigen IKM-Mittel DSK die BV-Division der ersten Stunden machen.
(12.03.2023, 12:52)Leuco schrieb: Bezüglich der mittleren Kräfte sollte man aber auch die Krisenintervention im Hinterkopf behalten.Natürlich und im Endeffekt ist das im Baltikum ja IKM. Eine Truppe, die als Vorauskräfte im großen Krieg geplant wird, ist auch allgemein IKM-geeignet. Und für StabOP setzt man die Kräfte eh nach Bedarf anders zusammen. Da kommt es dann nur drauf an, dass geeignetes Gerät vorhanden ist.
Zitat:Der Fokus der Verteidigung sollte aus meiner Sicht auf der Erlangung der Lufthoheit liegen, sowie präziser Artillerie. Ich halte dies für wesentlich entscheidender als die Diskussion um Leicht, Mittel oder Schwer.Die Diskussion um die Kategorien speist sich ja aus der Frage, welche Fähigkeiten man mit welcher Geschwindigkeit in den Kampf geworfen bekommt. Und für Artillerie und Flugabwehr gilt tatsächlich das, was als Argument für mittlere Kräfte vorgebracht wird: Hier sind leichte Kräfte unzureichend und schwere Kräfte zu träge.
(12.03.2023, 14:03)Helios schrieb: Moment, ihr sprecht von der Ausprägung, nicht vom System selbst. Eine Wechselbrücke kann genauso "Flachpritsche" wie "Kofferaufbau" sein, und ein ISO-Container eben wahlweise auch nur ein Gerüst- oder eben die erwähnten "Flatracks".Nein, mir ging es um die Länge der Wechselbrücken im Format C745 oder C782 im Vergleich zum 40'-ISO-Format, da 20'-ISO zu kurz ist. Ob man Container oder Flatracks nimmt, ist nochmal eine andere Frage, die wir hier einfach durcheinander geworfen haben, weil du "ISO-Container" den "Wechselbrücken" gegenübergestellt hast. Theoretisch ist in beiden Formaten beides möglich, wobei sich ein Flatrack eher für den spontanen Fahrzeugtransport ohne weiteres Material eignet und dementsprechend passender bemessen sein sollte, während ein Container für die Kombination mit weiteren Gütern besser ist, also für geplante Verlegungen.
Zitat:Wenn ich mit dem gleichen LKW ein paar Übergroße Fahrzeuge auf Flatracks, ein paar Kleinfahrzeuge in geschlossenen Containern (geschützt) und zudem Material sowie unmittelbar Nutzbare Unterkünfte, Arbeitsplätze (bspw. Werkstätten), etc. transportieren kann, per LKW, Bahn oder auch per Schiff, dann sehe ich darin keinen Nachteil gegen den den Effizienzverluste bei der Einzelfahrt mit einem Bandvagn.Natürlich wäre es das Optimum, ein vorbereitetes Containerdorf bereitstehen zu haben, das man direkt verlegen kann. Mir ging es um die Variante mit der geringsten erforderlichen Vorbereitung.
Zitat:"Wechselbrücken sind optimal".Okay: Wechselbrücken sind das effizienteste Mittel, wenn man rein den Transport des Fahrzeugs an sich betrachtet, da man theoretisch zwei Fahrzeuge mit einem Lastzug transportieren kann. Rein praktisch können andere Lösungen besser sein.
RE: Mittlere Kräfte - kato - 12.03.2023
(12.03.2023, 14:54)Broensen schrieb: Amis, Briten und Kanadier würde ich insgesamt nicht rausnehmen, aber für eine Anfangsoperation sollte man sich nicht drauf verlassen.Die Amis sind im Anfang mit einer mittleren Brigade (2CR in Deutschland) und einer leichten Brigade (173rd Airborne in Italien) dabei, die in derzeitiger Ausrichtung am ehesten in Richtung Rumänien zur Stärkung der Kampfkraft dort zu verorten ist, aber - beim 2CR auch aufgrund eben der Auslegung als mittlere Kräfte - dann flexibel zugeführt werden können.
(12.03.2023, 14:54)Broensen schrieb: Aber Skandinavien wäre sicher dabei, ob nun NATO oder nicht. Tschechen und Slowaken auch.Finnland und Slowakei liegen selbst unmittelbar an der NATO-Ostgrenze.
(12.03.2023, 11:25)Quintus Fabius schrieb: Meiner Zählung nach komme ich in Europa nur auf um die 25 schwere Brigade-Äquivalente, je nachdem was man dazu zählt oder nicht natürlich, aber 30 bis 40 halte ich für deutlich zu viel.Ich komme auf rund 28-30 ohne Griechenland, wobei die Hälfte hiervon in Ländern entlang der Ostgrenze von Nordmeer bis Schwarzes Meer zu verorten ist.
Beim "innerhalb Europa zuführbaren" gibt es perspektivisch so in etwa jeweils 15 schwere, 15 mittlere und 15 leichte Brigaden.
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 12.03.2023
Darauf kann man sich einigen: Zur Verstärkung der ohnehin im Osten stehenden Verbände stehen in Europa NATO-Brigaden der drei Kräftekategorien zu etwa gleichen Teilen zur Verfügung.
Die anderen, meist nur "in Teilen schweren" Brigaden sind häufig keine funktionalen, verlegbaren Großverbände, sondern eher ein Sammelsurium von Regionaltruppen.
Z.B. sind in Griechenland die 6 ASDEN-Brigaden auf den Inseln vor der türkischen Küste stationiert und werden diese mit Sicherheit auch nicht verlassen. Auch Ceuta und Melilla werden ihre Garnisonen nicht nach Polen verlegen und den Kampfwert einer slowenischen mech. Brigade wird man kaum mit dem einer deutschen Panzerbrigade vergleichen können.
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 13.03.2023
kato:
Ich schrieb durchaus intentional von Brigade-Äquivalenten - in dem Sinne, dass ich damit real als Brigaden einsetzbare Großkampfverbände meine. Nur weil die Griechen oder andere, insbesondere auch die Bundeswehr, auf dem Papier eine Brigade haben, sind solche Einheiten nicht zwingend ein einsetzbarer Verband in Brigadegröße. Das Hollow-Force Problem in zu vielen europäischen Streitkräften ist ja nicht allein auf die Bundeswehr beschränkt.
Und wenn es laut deinen eigenen Zahlen bereits um die 15 zuführbare mittlere Brigaden in Europa gibt, wozu soll die Bundeswehr dann noch mehr davon zusteuern ?! Auf Kosten der meiner Überzeugung nach wesentlicheren Kräftekategorien ? Europa hat meiner Ansicht nach mehr als genug mittlere Brigaden.
RE: Mittlere Kräfte - Pmichael - 13.03.2023
Hier müsste man durchaus sagen, dass Deutschland aufgrund seiner geographischen Lage in Europa im Prinzip die erste schwere Verbände beisteuern müsste im Rahmen der Verteidigung - wie wir alle wissen taktisch im Prinzip das Selbe wie Angriff ist . Ein mittlerer Verband der im Idealfall einen gegnerischen Angriff verzögern kann, wäre bereits zu spät, sofern man sich wirklich auf die Kaltstartbefähigung aus Deutschland beruft.
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 13.03.2023
Was mich in diesem Kontext ganz allgemein erstaunt ist die erhebliche Dominanz der Verzögerung als Konzept im militärischen Denken der BW an sich (meiner begrenzten Wahrnehmung nach). In ganz vielen Gesprächen, Vorträgen, Diskussionen, Internetbeiträgen über Jahre hinweg ist es meine Wahrnehmung, dass der Verzögerung seitens der BW insgesamt ein zu großer Raum eingeräumt wird. Zum einen ist die Verzögerung in der praktischen Realität oft so gar nicht möglich, oder scheitert, oder überfordert die Einheiten welche sie ausführen müssen erheblich, zum anderen finde ich es irreal Verbände auf diesen einen Bereich geradezu spezialisieren zu wollen.
Meiner Meinung nach überhöht die BW die Verzögerung und wird diese aus einer Vielzahl (von bereits angerissenen Gründen) in der Realität des nächsten Krieges gar nicht so die Bedeutung haben. Völlig konträr dazu höre immer wieder von jungen Bundeswehroffizieren alles nur mögliche über die Verzögerung, aber viel zu wenig über anderes.