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RE: Russland vs. Ukraine - PKr - 30.10.2023
Fakt ist, daß sowohl beim Lebensstandard wie auch bei den Verlustzahlen riesige Unterschiede zwischen den russischen Metropolen und dem Hinterland existieren. Ich liefere den Link nach, aber z.B. hat es in der Region Burjatien (bezogen auf die Einwohnerzahl) 30x mehr Todesanzeigen gegeben als in Moskau..
RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 02.11.2023
Die Ukraine hat gestern die schwersten Angriffe seit längerer Zeit auf Ziele im ganzen Land gemeldet:
Zitat:RUSSISCHER ANGRIFFSKRIEGhttps://www.welt.de/politik/ausland/article248306250/Ukraine-meldet-ueber-100-russische-Angriffe-innerhalb-von-24-Stunden.html
Ukraine meldet über 100 russische Angriffe innerhalb von 24 Stunden [...]
118 Orte in zehn Regionen seien angegriffen worden, erklärte der ukrainische Innenminister Ihor Klymenko am Mittwoch in Onlinemedien. „Das ist die größte Anzahl an Städten und Dörfern, die seit Beginn des Jahres angegriffen wurden.“ [...] Es habe keine Opfer gegeben, rund 100 Feuerwehrleute hätten den Brand jedoch mehrere Stunden lang bekämpft.
Und es gab wohl ukrainische Gegenschläge:
Zitat:Deadly HIMARS Strike on Russian Convoy 'Wiped Out Battalion': Videohttps://www.newsweek.com/russia-himars-ukraine-chuvashia-battalion-wiped-out-1839635
Footage has been shared purportedly showing the aftermath of a Ukrainian HIMARS (High Mobility Artillery Rocket System) strike on a Russian battalion.
Pro-Ukrainian news outlet NEXTA posted a clip of a group of burnt-out vehicles and wrote that Russian mobilized soldiers "were subject to Ukrainian HIMARS strikes" with more than 100 personnel left "dead or wounded." [...] "The Chuvash mobilized battalion was wiped out," the post said, "large losses in killed and wounded." It said that the 1st battalion of the 1251st Motorized Rifle Regiment, commanded by a native of the republic, Vladislav Matuzas, had come under fire from HIMARS on Sunday.
Gleichwohl droht der Konflikt immer mehr statisch zu werden - mit gegenseitigen Luftschlägen über die HKL hinweg. Ein Grund wohl, weswegen die ukrainische Führung nun davor warnt, dass sich - auch vor dem Hintergrund der Ablenkung der Westmächte gen Nahost und der nachweislich abnehmenden "Lust" sich mit dem "Balkankrieg" im Osten zu beschäftigen - ein jahrelanger Grabenkrieg entwickeln könnte.
Zitat:Ukrainischer Militärchef warnt vor jahrelangem Stellungskrieghttps://www.zeit.de/politik/ausland/2023-11/ukraine-krieg-waleryj-saluschnyj-stellungskrieg-gegenoffensive
Die Gegenoffensive der Ukraine hat die Erwartungen weit verfehlt. Walerij Saluschnyj, der oberste ukrainische General, sieht den Krieg nun in einer gefährlichen Phase. [...]
Keine Kriegspartei habe einen entscheidenden Vorteil gegenüber der anderen, sagte er dem britischen Magazin Economist. "So wie im Ersten Weltkrieg haben wir ein technologisches Niveau erreicht, das uns in eine Pattsituation stellt", sagte Saluschnyj. [...] Die ukrainische Gegenoffensive habe ihre Ziele weit verfehlt, die Erwartungen für die künftigen Kämpfe sind ungewiss: "Das größte Risiko eines Abnutzungskriegs ist, dass er sich jahrelang hinziehen kann", sagte Saluschnyj. [...]
Die ukrainischen Truppen kamen seitdem 17 Kilometer weit – an nur einer Stelle. Seit Monaten liegt die Frontlinie beim Dorf Robotyne in der Region Saporischschja und bewegt sich kaum. Und in Kürze beginnt in der Ukraine die Schlammsaison, die größere Manöver mit gepanzerten Fahrzeugen wochenlang nahezu unmöglich machen. Größere Gebietsgewinne, wie in den Regionen Charkiw und Cherson im vergangenen Herbst, erzielten die ukrainischen Truppen nicht. [...]
"Vier Monate hätten genug Zeit sein sollen, damit wir die Krim erreichen", sagte Saluschnyj dem Economist. Doch nach ersten Misserfolgen hätten weder der Austausch von Kommandeuren noch Verschiebungen von Einheiten geholfen. Saluschnyj führte mehrere Gründe für den Misserfolg auf: So kämen die 2022 angeforderten schweren Waffen aus dem Westen viel zu spät, wodurch Zeit verspielt worden sei.
Auch wenn er mit seiner Kritik an den späten und vor allem unzureichenden Lieferungen nicht ganz unrecht hat, so muss man auch anmerken, dass die Ukrainer anfangs mit dem Rammbock vorgehen wollten und ohne CAS gegen Minenfelder anrannten. Selbst mit dreimal soviel Panzern hätte man sich sehr wahrscheinlich festgefahren und noch mehr Bilder von westlichen MBTs mit abgerissenen Ketten produziert. Insofern greifen wohl mehrere Faktoren ineinander.
Schneemann
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 02.11.2023
Ein Grundproblem ist meiner Meinung nach die strategische Fixierung auf die Krim. Wie ich es hier schonmal geschrieben habe, gab es an anderen Frontabschnitten vorübergehend erhebliche strategische Chancen, aber man hat durchgehend den Durchbruch nach Süden auf Tokmak oder östlich an Tokmak vorbei versucht und nichts anderes. Das ist nicht per se strategisch falsch, wenn man denn die ausreichenden Mittel dafür hätte konzentrieren können, und damit meine ich nicht einmal Luftnahunterstützung, denn ein Durchbruch wäre hier auch ohne diese möglich gewesen - wenn man das Material und die Befähigung dazu gehabt hätte.
Da man dies aber nicht hatte (was ich schon im Frühjahr / Frühsommer genau so postuliert hatte, weshalb ich bereits damals schrieb, es wäre sinnvoller gewesen in der strategischen Defensive zu bleiben und überhaupt keine Offensive durchzuführen (!) - spielte man schlussendlich den Russen damit in die Hände. Denn Russland ist etwaig aufgrund seiner Besonderheiten dazu in der Lage, einen Stellungskrieg noch jahrelang weiter zu führen, die Ukraine ist dies nur, wenn wir über Jahre hinweg immer weiter Waffen liefern würden und dann muss bedacht werden, dass der Ukraine die befähigten Soldaten ausgehen, während Befähigung auf russischer Seite offenkundig irrelevant ist für die Kriegsführung. Die ganze russische Armee ist sozusagen von Grund auf darauf spezialisiert unter den allerwidrigsten Umständen und ohne jedes militärische Können immer weiter zu kämpfen. Das ist teilweise intentional so (Tatsächlich sind Material wie auch Taktiken explizit darauf hin ausgelegt und spezialisiert), ergibt sich aber größtenteils auch einfach aus den Umständen dort.
Schlussendlich wird die Ukraine einen jahrelangen Grabenkrieg am Ende verlieren, in dem Sinne, dass sie ihre strategischen Ziele nicht erreichen wird.
Eine ukrainische Niederlage könnte daher nur durch sehr schnelle, substanzielle / sehr umfangreiche westliche Waffenlieferungen verhindert werden, alles andere führt dazu, dass sich Russland am Ende strategisch durchsetzt, was definitiv nicht in unserem Interesse ist.
RE: Russland vs. Ukraine - Nightwatch - 02.11.2023
Das Grundproblem war den Schwerpunkt an der der offensichtlichsten und am schwersten befestigten Stelle der Front zu legen ohne ausreichend Kräfte für für einen Durchbruch zu konzentrieren.
Die Angriffskraft der beiden mühsam zusammengestellten Korps wurde zwischen Tokmak, Mokri Yali und Bakhmut schlicht verzettelt und wesentliche Reserveelemente in Hoffnung auf einen schon nach wenigen Wochen aussichtslosen Durchbruch viel zu lange zurückgehalten.
Und als dann noch die Nebenoffensiven ins eigentlich strategische Nirgendwo um Bakhmut und am Mokri Yali Erfolge zeigten wurden diese nicht genutzt und stattdessen ganz bewusst der Abnutzungskampf vor Tokmak intensiviert.
Ich sehe allerdings nicht, inwieweit die Idee in der strategischen Defensive zu verbleiben zielführender gewesen wäre. Die ukrainische Offensive hat immens viel russisches Material gefressen, deren Verluste an Mensch und Material waren höher als die Ukrainischen. Die frisch aufgestellten ukrainischen Verbände konnten kampferfahrung sammeln und bleiben weiterhin einsatzfähig.
Ohne eine Ukrainische Offensive hätten sich die Russen ihrerseits ein Jahr lang mehr oder weniger ausruhen können und schon die Offensive um Avdiivka herum würde sehr anders aussehen. Und wenn die Ukraine dann nächstes Jahr angegriffen und in den russischen Stellungen liegen geblieben wäre würde der allgemeine Tenor lauten, dass man doch nur früher hätte angreifen müssen.
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 02.11.2023
Das ist natürlich reine Spekulation, aber ich halte es rein persönlich für sehr unwahrscheinlich, dass die Russen in der Defensive geblieben wären. Darüber hinaus hätte man das Artillerieduell auch ohne eigene Offensive führen können und schlussendlich wäre das Verlustverhältnis bei einem Verzicht auf diese (spezifisch diese !) Offensive noch besser gewesen. Ich bin ja gar nicht per se gegen ukrainische Offensiven gewesen und bin es auch heute nicht, aber es hätte halt an einer anderen Stelle deutlich größere Effekte erzielt.
Und umgekehrt hätte eine russische Offensive welche dann in den ukrainischen Stellungen hängen bleibt ebenso Chancen für einen Durchbruch erzeugen können, in Form eines Schlagens aus der Nachhand. Das führt gleich meinem eigentlich wesentlichsten Kritikpunkt: die Ukraine hängt sich meiner Meinung nach viel zu sehr am konkreten Besitz von Territorium auf. Das hatten wir ja schon mal ausführlich in der Diskussion damals um Bakhmut und ob man sich dort nicht hätte zurück fallen lassen können. Man versucht viel zu sehr Terrain zu halten und/oder zu besetzen, dass dominiert meiner Ansicht nach das militärische Denken dort zu sehr.
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 02.11.2023
Die Abraumhalde der Kokserei ist nach lächerlich hohen russischen Verlusten anscheinend gefallen. Jetzt müssen sie als nächstes so eine Art Damm und dann die Kokserei einnehmen. Vermutlich kann man in einigen Wochen, ein paar vernichtete Regimenter später und nochmal um die 100 zerstörte Panzer weiter auch die Einnahme der Kokserei vermelden. Es ist so absurd.
Und hier noch was zum sich ausweitenden Drohnenkrieg über der Ukraine:
https://www.economist.com/europe/2023/10/29/trenches-and-tech-on-ukraines-southern-front
Laut den Angaben dort sind in den letzten Monaten um die 15% aller Drohnenpiloten ums Leben gekommen, da die Russen sich zunehmend auf die einschießen (wortwörtlich wie übertragen).
RE: Russland vs. Ukraine - alphall31 - 02.11.2023
Es ging vorrangig mit um die Höhe der Halden . Die Ukraine kann jetzt nicht mehr ungesehen den ca 6 km breiten Flaschenhals zur Stadt passieren . Was natürlich an erster Stelle schlecht für die Versorgung der Truppe in der Stadt ist .
RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 02.11.2023
In gewisser Weise bin ich ja fast froh, dass Saluschnyj endlich auch mal die Schlammphase nennt; und zugleich bin ich auch noch froher darüber, dass auch die hiesige Medienlandschaft diesen Umstand endlich akzeptiert und verinnerlicht hat. Und ferner endlich auch verinnerlicht hat, dass das Wetter und die Bodenbeschaffenheiten eine eklatante Auswirkung auf einen Kriegsverlauf haben.
Müßig, dieses anzumerken, aber ich tue es dennoch: Vor eineinhalb Jahren sahen fast alle einen Blitzkrieg Moskaus, und das betraf nicht nur die deutschen Medien, es war durch die Bank international so. Ich hatte damals schon arge Zweifel an solchen Vorhersagen - zumal die Kreml'schen Experten sich bekanntlich anschickten, mitten in der Tauphase des Frühjahres zum Sturm auf Kiew anzutreten - und fragte mich, ob denn die alle sich die alten Berichte nicht angeschaut hatten?
Insofern ist die Höhe der Halden nur bedingt wichtig. In vier bis sechs Wochen wird die Kältephase einsetzen, dann frieren die Böden wieder. Und dann sind auch raschere Vorstöße wieder denkbar, zumal in den vormals aufgeweichten Böden die Minen teils einfrieren, d. h. die enorme Minenbedrohung wird im Winter absinken. Zumindest was die bislang ausgelegten Minen angeht - neu verlegte Minen sind davon natürlich unberührt...
Schneemann
RE: Russland vs. Ukraine - alphall31 - 02.11.2023
Die Höhen sind dahin wichtig das man die gesamte Fläche ohne Einsatz von Drohnen überblicken kann . Wenn die Russen die Halden nicht wieder verlieren, ihnen die Munition nicht ausgeht und fähige VB vor Ort sind entscheiden sie jetzt wer die Stadt verlässt oder rein kommt . Vorausgesetzt man hat richtige Technik vor Ort
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 02.11.2023
Hast du dir mal Bilder von dieser Abraumhalde (Schlacken) angesehen? Wie sie liegt und wie sie genau aufgebaut ist? Ich würde den tatsächlichen militärischen Wert für äußerst gering halten.
Du übersiehst da eben nicht die Stadt:
https://euromaidanpress.com/wp-content/uploads/2023/10/2-google-view-of-avdiivka-tetrrikon-mine-waste-heap.jpg
https://images.dailykos.com/images/1242437/original/screencap.jpg?1698773754
Und der Grund warum die Russen ihn haben wollen ist auch ein ganz anderer: Solange die Ukrainer auf und in dem Hügel standen, konnten die Russen nicht an diesem vorbei in die Stadt hinein angreifen, da der Hügel wie eine vorgeschobene Bastion wirkte.
Nachdem er nun den Russen gehört, dreht sich das dahingehend, dass der Hügel nun den Anmarsch weiterer russischer Einheiten deckt und diese von den Ukrainern nicht gesehen werden können. Dem folgend sind es dann von dem Hügel zu den Bauwerken der Kokserei nur noch ca 600 Meter und diese sind auch noch teilweise bewaldet. Entsprechend bedeutet der Besitz der Abraumhalde für die Russen, dass sie jetzt von dort aus ihre Infanterie in die Stadt hinein bringen können was vorher nicht möglich war.
Im übrigen flacht der ganze Hügel in Richtung der ukrainischen Stellungen hin ab, so dass die Oberfläche komplett von der Kokserei aus beschossen werden kann. Der dient also nicht dazu, dass dann Russen oben auf ihm stehen um von dort Artilleriebeobachter zu spielen, die würden nicht lange leben um dies zu tun.
Der dient daher ganz anderen Zwecken. Primär wie beschrieben zur Deckung der Annäherung und um dann über die genannten Buschwerke und Wäldchen an die Gebäude heran zu kommen.
RE: Russland vs. Ukraine - alphall31 - 03.11.2023
Warum sollte man auch die Stadt übersehen , das ergibt gar keinen Sinn da diese in der völlig falschen Richtung liegt und hier jetzt eingesetzte Mi 28 das Gebiet überblicken zur zeit . Man kann bis zur linken Zange der versuchten einkesselung sehen jetzt durch die Erhöhung . Damit überblickt man die Versorgungswege der Ukrainer jetzt .
Die Pechsträhne für die Teile 47. mech. Brigade die verlegt wurden setzt sich auch in Avdiivka fort. Hier ist ein weiterer Leo 2a6 verloren gegangen. Damit hat die Brigade in den letzten 14 Tagen 18 Leopard 2A4s, Leopard 2A6s and Strv 122s verloren . Dazu mindestens 2 Bradley und ca zwei Dutzend T-64 und T-72. damit ist mindestens die Hälfte der Leo2 a6 der Brig ausgefallen bisher.
Bei Forbes.com sind auch zwei Berichte über den Kampf bei Avdiivka wo diese Meldung ebenfalls enthalten sind
RE: Russland vs. Ukraine - Schlingel - 03.11.2023
(03.11.2023, 16:37)alphall31 schrieb: Die Pechsträhne für die Teile 47. mech. Brigade die verlegt wurden setzt sich auch in Avdiivka fort. Hier ist ein weiterer Leo 2a6 verloren gegangen. Damit hat die Brigade in den letzten 14 Tagen 18 Leopard 2A4s, Leopard 2A6s and Strv 122s verloren . Dazu mindestens 2 Bradley und ca zwei Dutzend T-64 und T-72. damit ist mindestens die Hälfte der Leo2 a6 der Brig ausgefallen bisher.
Bei Forbes.com sind auch zwei Berichte über den Kampf bei Avdiivka wo diese Meldung ebenfalls enthalten sind
Nunja, wenn man sich die Intensität der Gefechte anschaut und auch die russischen Verluste im Zuge der Offensivbewegung um Avdiivka beachtet, dann wäre es wohl utopisch zu glauben, dass die Ukraine die Angriffe völlig verlustfrei abwehren kann.
Wie schon oft angeführt wurde, westliches Gerät ist gut, aber nicht unverwundbar. Momentan sind solche Verluste aber zu kompensieren, z.B. durch die jüngste Abrams Lieferung.
Man wird sich dennoch an Verlustmeldungen gewöhnen müssen, was zählt ist aber die Relation.
Und die fällt gerade im Fall Avdiivka für die Ukraine sehr "positiv" aus, selbst russische Militärblogger sind von der Stumpfheit ihrer Strategie entgeistert.
https://www.businessinsider.com/russian-losses-avdiivka-offensive-worst-uk-intel-2023-10
Aus westlicher Perspektive denkt man ja auch gerne mal, dass eine Hand voll gelieferter Panzer den großen Unterschied machen. Dass dem bei einem Krieg in dieser Größenordnung nicht so ist, sollte aber jedem bewusst sein. Dennoch sind solche Verluste schmerzhaft und es bleibt zu befürchten, dass bei einer solchen "Kampfweise" die Ukraine auf langfristige Sicht das nachsehen hat, weil irgendwann einmal doch das Material ausgeht. Der Nahostkonflikt kommt da wirklich sehr "ungelegen".
Von daher (vorsicht, subjektive Meinungswiedergabe):
Unabhängig von den übrigen Konflikten auf dieser Welt: Es muss (viel) mehr geliefert werden.
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 03.11.2023
alphall31:
Zitat:Man kann bis zur linken Zange der versuchten einkesselung sehen jetzt durch die Erhöhung . Damit überblickt man die Versorgungswege der Ukrainer jetzt .
Nein kann man nicht.
Und wie beschrieben geht es nicht darum irgend etwas zu sehen, sondern darum an die Kokserei und die Gebäude heran zu kommen. Die Einnahme der Halde dient also dem Sturm auf die Gebäude weil sie den Vormarsch bis zu diesen bzw. den vor ihnen liegenden Waldstreifen deckt. Von der Halde ist es durch die zwei Waldstreifen dann nur noch ein Katzensprung in die Gebäude selbst (ca 600 m).
Die Versorungswege der Ukrainer sieht man aus der Luft - aber eben nicht von der Halde aus, deren Plateau zudem vollständig von der Kokserei aus beschossen werden kann.
Zitat:Wenn die Russen ......entscheiden sie jetzt wer die Stadt verlässt oder rein kommt .
Nein tun sie nicht (durch den Besitz der Halde).
RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 04.11.2023
Zitat:Die Pechsträhne für die Teile 47. mech. Brigade die verlegt wurden setzt sich auch in Avdiivka fort. Hier ist ein weiterer Leo 2a6 verloren gegangen. Damit hat die Brigade in den letzten 14 Tagen 18 Leopard 2A4s, Leopard 2A6s and Strv 122s verloren .Jein. Insgesamt sind es vermutlich sogar mehr als 20 Ausfälle, aber nachweislich zerstört wurden vermutlich nur sieben oder acht Fahrzeuge. Bei den anderen ist es unklar, wie der Status ist. Manche wurde auch nur beschädigt und von der Crew verlassen (das eine Crew erst mal flink aussteigt, wenn ein Treffer reinkommt, ist völlig verständlich). Ich habe etwas herumgesucht, wie viele Fahrzeuge wieder geborgen werden konnten. Leider findet man wenig, was aber auch verständlich ist. Allerdings vermute ich, dass gerade die Fahrzeuge, die nicht direkt an der Front eingesetzt wurden - also nicht auf dem Präsentierteller vorne stehen -, sondern die irgendwo im Hinterland von einer Drohne getroffen wurden und wo der Schaden eher eingrenzbar war, mit recht guten Chancen wieder abgeborgen und instandgesetzt werden können.
Ein weiterer Punkt ist auch: Fast alle Fahrzeuge wirken noch halbwegs intakt. Sicherlich, manche sind ohne Ketten, manche sind verkohlt und auf die Federung zusammengesunken, bei manchen qualmt es aus den Luken oder dem Motor etc. pp., aber diese völlig auseinandergerissenen, zerrupften Schachteln wie bei den Russen - es gibt da genügend Bilder -, wo die Besatzung faktisch keine Chancen hat, sehe ich nicht.
Ich vermute insofern, dass rund 90% der Crews aus den Leoparden recht ungeschoren herauskamen (während in russischen Panzern vermutlich 90% umkamen), und das ist durchaus wichtig, denn ausgebildete und eingespielte Besatzungen sind nicht leicht oder schnell zu ersetzen.
Nachtrag: Zerschlagung russischer Panzerspitzen vor Awdijiwka (bitte ohne Musik anhören):
https://twitter.com/i/status/1720386993819971772
Ich verstehe diese Vorgehensweise nicht. Ein Räumpanzer fährt vorneweg, soweit so gut, aber dann fährt er auf einmal im Halbkreis mitten im feindlichen Feuer herum, während die Fahrzeuge dahinter der Reihe nach abgeschossen werden.
Und die Panzer fliegen auseinander wie die gesprengten Kochtöpfe - zu Ende des Films (zum Glück sieht man es nicht genau) brennt ein SPW aus, während ein Crewmitglied, erkennbar auch brennend, versucht sich irgendwie zu retten. Auch wenn es der Gegner ist, so denkt man sich schon - die armen Schw...
Schneemann
RE: Russland vs. Ukraine - lime - 04.11.2023
(30.10.2023, 18:39)PKr schrieb: Fakt ist, daß sowohl beim Lebensstandard wie auch bei den Verlustzahlen riesige Unterschiede zwischen den russischen Metropolen und dem Hinterland existieren. Ich liefere den Link nach, aber z.B. hat es in der Region Burjatien (bezogen auf die Einwohnerzahl) 30x mehr Todesanzeigen gegeben als in Moskau..
Wann gibt es den Link dazu, würde mal gerne an Hand der Daten etwas rechnen.