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RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 16.03.2023
(16.03.2023, 19:59)26er schrieb: Als infanteristischer Laie hab ich da noch ein paar Fragen bzw. Anmerkungen:
Verzögerung bedeutet doch, dass ein Gegner, so kanalisiert wird, dass er auf vorbereitete Abwehrstellungen trifft. Hierbei wird der Gegner abgenutzt und der Verteidiger sich auf die nächste Abwehrstellung zurückzieht und wieder von vorne verteidigt?
Ich tue mir etwas schwer, dass Infanterie dabei keine Rolle spielen soll.
Als ebensolcher Laie habe ich da in den letzten Tagen etwas dazugelernt. Das Problem der Infanterie in der Verzögerung ist, dass sie nicht beweglich genug ist, um sich kämpfend vom Feind zu lösen. Sie kommt also nicht in die Rückwärtsbewegung, ohne dabei den Kontakt zum Angreifer zu verlieren. Dafür braucht es dann mechanisierte Truppenteile, die natürlich auch Infanterie beinhalten können. Nur halt dann mit Schützenpanzern, um auch in der Absetzbewegung den Kampf weiter führen zu können.
Leichte Infanterie hingegen, die sich in eine gestaffelten Verteidigung zurück bewegt, läuft (entgegen meiner ursprünglichen Annahme) nicht unter dem Begriff "Verzögerung". Ein Rückzugsgefecht der Infanterie ohne mechanisierte Elemente, die den Kampf in der Rückwärtsbewegung aufrecht erhalten, gilt als Verteidigung, nicht als Verzögerung. Auch wenn das Ziel mMn das gleiche sein kann.
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 16.03.2023
Zitat:Verzögerung bedeutet doch, dass ein Gegner, so kanalisiert wird, dass er auf vorbereitete Abwehrstellungen trifft. Hierbei wird der Gegner abgenutzt und der Verteidiger sich auf die nächste Abwehrstellung zurückzieht und wieder von vorne verteidigt?
Die Lenkung des Feindes kann einer von mehreren Aspekten bei der Verzögerung sein, dass prägende Element aber ist sie nicht, sondern dass prägende Element ist die bewusste und gezielte Aufgabe von Raum durch Zurückweichen / Ausweichen, um dadurch mehrere militärische Vorteile zu erlangen, deren wesentlichste die folgenden sind:
1. Der Feind kann in seiner Dislozierung und seinen Plänen besser aufgeklärt werden. Er verrät sich daher eher und man kann besser auf seine Pläne reagieren - Überlegene Aufklärung / Informationslage
2. Der Feind kann seine überlegene Truppenstärke (so er eine hat) nicht ausspielen, diese verläuft sich sozusagen im Leerraum und kommt damit nicht oder weniger zur Wirkung - Negierung der Quantität
3. Der Feind wird auf eine effiziente Weise abgenutzt, dass heißt vor allem anderen, dass sich die Verlustverhältnisse für uns günstig entwickeln und der Feind mehr verliert als wir und dass durch eine kleinere Menge an eigenen Truppen (Economy of Force) - weitere Negierung der Quantität und Zeitgewinn
4. Man gewinnt wertvolle Zeit die man entsprechend für alles mögliche nutzen kann, vom Anlegen von Verteidigungsstellungen über deren weiteren Ausbau, über den Austausch von Verbänden, über die Versorgung von Einheiten, hin zu flankierenden Bewegungen oder zum Angriff an anderer Stelle usw usf - weiterer Zeitgewinn
5. Der Feind wird eventuell durch die Verzögerung in eine für uns vorteilhafte Position gelenkt - bessere taktische Positionierung für die nachfolgenden Aktionen:
Dabei kann es dann nach einer erfolgreichen Verzögerung sowohl so sein, dass der Gegner dann irgendwann auf eine vorbereitete Abwehrstellung aufläuft, aber auch genau so, dass man dann dem vordringenden Gegner mit einem Gegenangriff begegnet. Was genau auf die Verzögerung folgt ist also nicht festgelegt und genau deshalb hat man sie früher als eigene Kampfweise getrennt von Angriff und Verteidigung betrachtet.
Heute ist die Bundeswehr jedoch stark vom anglo-amerikanischen militärischen Denken durchsetzt, und Verzögerung wird deshalb heute nicht mehr als gesonderter Bereich, sondern als eine Unterart der Verteidigung gesehen, was meiner Überzeugung nach falsch ist, ihrem Wesen nicht gerecht wird, und sie daher negativ beeinflusst.
Nochmal zusammen fassend: es geht also nicht (primär) um Kanalisierung und dass der Gegner auf die nächste Abwehrstellung trifft, sondern vor allem anderen um Zeitgewinn und die Herstellung günstigerer Verhältnisse durch bewusste Raumaufgabe.
Zitat:Ich tue mir etwas schwer, dass Infanterie dabei keine Rolle spielen soll.
Bei der Verzögerung müssen die Einheiten welche dafür eingesetzt werden zum einen sehr mobil sein, zum anderen eine möglichst hohe Kampfkraft / Feuerkraft pro Einheit aufweisen. Und dann benötigt man recht viel Platz dafür, in welchem die Einheiten welche für die Verzögerung eingesetzt werden eine hohe Geschwindigkeit und eine hohe Querfeldeinbeweglichkeit aufweisen müssen. Ein ständiger Wechsel von aufgesessener und abgesessener Kampfweise ist ebenfalls hochgradig nachteilig, die Einheiten müssen de facto ad hoc aus der Bewegung heraus kämpfen und sich absetzen können. Entsprechend wurden Panzergrenadiere in der Verzögerung beispielsweise fast nur aufgesessen eingesetzt (Kalter Krieg Zeiten). Nur in ganz spezifischen Situationen hätte man hier dann mal abgesessen (beispielsweise an einer Sperre mit großer Bedeutung für die Lenkung des Gegners etc)
RE: Mittlere Kräfte - 26er - 17.03.2023
(16.03.2023, 21:46)Quintus Fabius schrieb: Nochmal zusammen fassend: es geht also nicht (primär) um Kanalisierung und dass der Gegner auf die nächste Abwehrstellung trifft, sondern vor allem anderen um Zeitgewinn und die Herstellung günstigerer Verhältnisse durch bewusste Raumaufgabe.
Wenn es nicht primär um die Kanalisierung des Gegner geht, wie wird dann bewerkstelligt dass er genau auf die Einheit des Verteidigers trifft, die ihn verzögern soll? Muss dann das verzögernde Element so mobil sein, dass es den Auftrag durchführen kann?
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 17.03.2023
26er:
Exakt, das verzögernde Element muss sehr mobil sein. Was sich dann eben nicht nur aus der verwendeten Plattform heraus ergibt, sondern auch aus der Größe des eingesetzten Verbandes, dessen Struktur und dessen Möglichkeiten. Dazu unten noch mehr.
Deshalb waren beispielsweise die (schweren) Panzeraufklärungs-Bataillone der Struktur IV dezidiert für die Verzögerung vorgesehen, bis dahin, dass ein solches Bataillon die Verzögerung für eine ganze Division durchzuführen hatte.
Dazu kommt natürlich noch, dass man das Gelände intelligent nutzt, dass man gezielt Sperren einsetzt (welche man aber im Gegensatz zur Verteidigung nicht gleichermaßen verteidigt, sondern diese dienen nur als ein Element im Gesamtplan) und dass man eine ebenfalls hochmobile, kompakte Reserve mit ebenfalls sehr hoher Kampfkraft bereit hält usw.
Und genau das sind die Faktoren, welche für Infanterie die Verzögerung extrem schwer machen. Natürlich könnte Infanterie beispielsweise Sperren im Rahmen einer Verzögerung besser sichern ABER: wenn man in der Verzögerung Infanterie einsetzt, insbesondere an Sperren, dann entsteht daraus sehr leicht und sehr schnell eine Verteidigung und dann ist man eben nicht mehr in der Verzögerung. Infanterie (selbst wenn sie ständig auf- und absitzt) hat hier oft das Problem sich überhaupt noch im Feind so zu lösen, dass man entsprechenden Raum tatsächlich frei kriegt. Der Feind hängt dann zu nah an der zurückweichenden Infanterie, und auch das ist eben keine Verzögerung mehr, da benötigt man mehr Platz und mehr Abstand.
Nicht jedes Zurückweichen ist also Verzögerung, keineswegs. Nicht jeder Rückzug im Kampf ist eine Verzögerung und gerade zurückweichende Infanterie tut sich sehr schwer damit und dies selbst dann, wenn sie mechanisiert ist. Man kann zwar beispielsweise mit Panzergrenadieren in Schützenpanzern auf Kette durchaus Verzögerung betreiben, aber es ist schwieriger.
Schützenpanzer auf Kette haben aber zudem eine größere Querfeldeinbeweglichkeit (als Radpanzer) und gerade diese ist für die Verzögerung absolut wesentlich. Eine Panzergrenadiereinheit würde zudem die Verzögerung fast ausschließlich im aufgesessenen Kampf betreiben, also durch die Schützenpanzer selbst.
Radpanzer und damit die geplanten Radpanzergrenadiere haben keine vergleichbare Querfeldeinbeweglichkeit und auch ihr Panzerschutz ist geringer. Damit wird es dann nochmals wesentlich schwieriger. Gerade in Osteuropa wird damit (infrastrukturbedingt) der nutzbare Raum deutlich verringert. Man benötigt aber in der Verzögerung mehr Raum und entsprechend endet man erneut wesentlich schneller in einer normalen Verteidigung oder wird vom Gegner überrollt und zerschlagen.
Eine Radpanzer(grenadier)-Brigade ist daher aufgrund ihrer Größe, ihrer Struktur, ihrer geringeren Querfeldeinbeweglichkeit, ihren geringeren taktischen Mobilität und ihrem geringeren Schutz und ihrer geringeren Gesamtkampfkraft nicht in der Lage eine Verzögerung gleichermaßen durchzuführen wie das richtige mechanisierte Verbände können.
Natürlich kann man es versuchen, natürlich könnte man sogar eventuell (je nach dem Umständen) mit Infanterie verzögern, natürlich kann man Fälle konstruieren, wo diese dann doch geht. Aber es ist wesentlich schwieriger, es wird zur viel höheren Wahrscheinlichkeit scheitern und diese mit eventuell katastrophalen Folgen und noch darüber hinaus ist es ineffizient:
Zitat:Bzgl. der Gliederung hätte ich anzumerken, dass die Brigade auch einzelne Bataillone oder ggf. Kampfgruppen zur Verzögerung abstellen kann.
Denn wenn du von der Brigade nur Anteile verwendest, was genau macht dann der Rest ?
Im übrigen gehen die aktuellen Planungen der Bundeswehr so weit ich diese mitbekommen habe exakt in die Richtung dieses deines Argumentes: man argumentiert, dass ja nur ein Teil der mittleren Brigade verzögern würde (eine Kampfgruppe) während die Infanterie (!) nicht an der Verzögerung teilnimmt, sondern weiter "hinten" dann Auffangstellungen anlegt, auf welche der Feind schlussendlich aufläuft.
Dein Einwand ist also im Prinzip das geplante Konzept wie man eine solche mittlere Brigade einsetzen könnte. Das mag zwar auf den ersten Blick praktikabel klingen, aber Verbände auf Radpanzer können hier schlußendlich nur Zeit gewinnen, den Feind abnutzen und dann in die Verteidigung übergehen.
Damit fällt meiner Meinung nach real praktisch die wesentlichste Möglichkeit weg welche sich aus der Verzögerung ergibt, der Gegenangriff. Denn im Kalten Krieg war das primäre Ziel der Verzögerung wiederum in den Gegenangriff überzugehen und zwar aus dem gleichen Verband heraus.
Die Mittleren Kräfte führen also meiner Meinung nach zu einer defensiveren Ausrichtung der Verzögerung, welche ich im Gefecht der mechanisierten Truppen für nachteiliger halte.
Nun kommt hier das Gegenargument von BW Offizieren, dass dieser Gegenangriff ja dann auch durch andere Großkampfverbände geführt werden kann. Die Mittlere Brigade verzögert also mit einer defensiven Ausrichtung, und eine schwere Brigade führt den Gegenangriff. Und hier kommt meine Auffassung von militärischer Effizienz ins Spiel: dass ist meiner Auffassung eben weniger effizient, selbst wenn es effektiv sein sollte. Zudem wirft es neue Probleme in Bezug auf das Verhältnis von Raum und Truppen auf (kann man so viele Truppen im gleichen Raum überhaupt führen, bewegen und versorgen?) und es bindet halt zugleich mehr Einheiten die man ansonsten für andere Aufgaben verwenden könnte.
Das was man sonst (nach den Konzepten des Kalten Krieges) mit nur einer Brigade hätte bewerkstelligen können, bewerkstelligt man nun also überspitzt gesagt mit dem doppelten an Kräften auf die schlussendlich gleiche Weise. Mehr Kräfte bedeutet aber immer auch zugleich eine geringere Geschwindigkeit und wir sind meiner Meinung nach ohnehin schon viel zu langsam in allem was wir tun.
Gerade die Verzögerung aber lebt von der Geschwindigkeit der eigenen Einheiten. Stattdessen läuft es auf ein Konzept hinaus, dass nicht so schnell ist, wie es möglich wäre und welches die Verzögerung meiner Meinung nach durch eine geringere Geschwindigkeit in allen Handlungsabläufen / Prozessen gefährdet.
An dieser Stelle kommt dann wieder das Argument, dass die Radpanzer ja schneller wären, aber dass ist eben eine zu sehr auf die Plattform / das Fahrzeug hin beschränkte Sichtweise. Natürlich ist der Radpanzer schneller, aber gerade auf der taktischen Ebene ist eine komplette Brigade von Radpanzern in keinster Weise schneller. Heutige westliche TM Großkampfverbände rücken im realen Einsatz teilweise überraschend langsam vor und das liegt vor allem an der Struktur, der Führung und der Frage der allgemeinen Vorsicht und Risikoaversion (letztgenanntes ist nichts schlechtes). Schwächer geschützte Radpanzer-Brigaden werden aber sowohl die Risikoaversion erhöhen (zwingend, da anfälliger) und Struktur wie Führbarkeit senken die Geschwindigkeit dann noch weiter.
Entsprechend ist es meine These, dass sich Brigaden mittlerer Kräfte im realen praktischen Einsatz nicht als signifikant schnellere Verbände zeigen werden und dass sie gerade in der Verzögerung sogar langsamer sein werden - was diese wiederum einschränkt bzw. behindert.
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 17.03.2023
Broensen:
Zitat:Das Problem der Infanterie in der Verzögerung ist, dass sie nicht beweglich genug ist, um sich kämpfend vom Feind zu lösen. Sie kommt also nicht in die Rückwärtsbewegung, ohne dabei den Kontakt zum Angreifer zu verlieren.
Und hier wird natürlich dann in Bezug auf Mittlere Kräfte erwiedert, dass diese ja wie die "Jäger"truppe auch jetzt schon ständig auf- und absetzen sollen und durch ihre Radpanzer so mobil sind, dass sie sich vom Feind ausreichend weiträumig lösen können.
Wie im Eintrag oben beschrieben bezweifle ich dies jedoch für viele Fälle. Dem wird dann immer erwiedert, dass wie oben schon beschrieben nur Anteile der Brigade verzögern sollen, während die Infanterie dann entsprechend eine Auffangstellung einnimmt und die verzögernden Anteile dort aufnimmt.
Zitat:Dafür braucht es dann mechanisierte Truppenteile, die natürlich auch Infanterie beinhalten können. Nur halt dann mit Schützenpanzern, um auch in der Absetzbewegung den Kampf weiter führen zu können.
Und da kommt halt dann das Argument, dass die mittleren Kräfte ja Radschützenpanzer haben. Aber was sind sie dann anderes als Radpanzergrenadiere ?! Also Panzergrenadiere die einfach nur schlechter in allem sind als normale Panzergrenadiere, mit der Ausnahme des vermeintlichen Vorteiles / Pseudovorteiles der höheren strategischen Beweglichkeit (den wir aber ja hier schon entkräftet hatten)?
Und entsprechend erweisen sich alle Argumente für mittlere Kräfte als Pseudoargumente. Das wahre Argument sind einfach die Kosten und der Vorteil in etwaigen IKM Einsätzen. Ansonsten sind die mittleren Kräfte, gerade wenn sie in der Verzögerung kämpfen sollen, nichts anders als schlechtere Panzergrenadiere und damit auch schlechter in der Verzögerung als Panzergrenadiere auf richtigen Schützenpanzern. Zumal eine Panzergrenadier-Brigade klassischerweise ja auch noch ein Panzerbataillon umfasst, welches der Radpanzergrenadier-Brigade fehlt.
Zitat:Leichte Infanterie hingegen, die sich in eine gestaffelten Verteidigung zurück bewegt, läuft (entgegen meiner ursprünglichen Annahme) nicht unter dem Begriff "Verzögerung". Ein Rückzugsgefecht der Infanterie ohne mechanisierte Elemente, die den Kampf in der Rückwärtsbewegung aufrecht erhalten, gilt als Verteidigung, nicht als Verzögerung. Auch wenn das Ziel mMn das gleiche sein kann.
Selbst wenn man damit die gleiche Zielsetzung verfolgt, wird man sie in einigen der Punkte nicht gleichermaßen erfüllen können. Man wird beispielsweise den Feind nicht gleichermaßen aufklären, nicht gleichermaßen Zeit gewinnen und nicht gleichermaßen lenken können, weil man durchgehend an ihm dran hängt. Wobei leichte Infanterie in BV in Osteuropa meiner Meinung nach sogar noch eher in der Verzögerung kämpfen könnte als eine Radpanzergrenadier-Brigade auf GTK Boxer only.
Rein persönlich würde ich hier aber noch ein komplett anderes Konzept verfolgen. Ultraleichte Infanterie würde in einem tiefgestaffelten Netz einen Raum einnehmen (Raumverteidigung). Dabei hält diese aber eben explizit den Raum nicht sondern lässt den Feind passieren und in das Netz eindringen. Je weiter er vordringt, desto mehr wird der Kampf im gesamten Netz aufgenommen, aber nie mit dem Ziel Raum zu halten, sondern nur mit dem Ziel der Aufklärung, des Zeitgewinns und der Abnutzung.
Ein solches Netz ultraleichter Infanterie würde damit meinem Verständnis nach eine Verzögerung durchführen, ohne sich vom Feind zu lösen, aber schlussendlich mit der genau gleichen Wirkung und Intention, der Aufgabe von Raum um dadurch Vorteile zu erlangen. Das Lösen aus dem Raum erfolgt dann einfach gar nicht und man wird wieder aufgenommen sobald der Gegenangriff vordringt, oder man Exfiltriert.
Ganz allgmein unterschätzt man heute die Möglichkeiten von Infiltration und Exfiltration, weil unsere Soldaten dafür insgesamt (von der Ausbildung über die Ausrüstung bis hin zur militärischen Kultur) dafür so wenig geeignet sind.
Wenn man aber Verzögerung als die bewusste und gezielte Aufgabe von Raum versteht, um dadurch Vorteile zu erlangen und während der Aufgabe des Raumes aus der Distanz auf den Feind einzuwirken (auf allen Ebenen, von Verlusten über die Lenkung seiner Bewegungen bis hin zur psychologischen Wirkung), dann wäre Ultraleichte Infanterie in dem beschriebenen Konzept de facto zur Verzögerung befähigt, während mittlere Radpanzergrenadiere in Brigadegröße meiner Meinung nach dafür einfach nur bedingt geeignet sind.
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 17.03.2023
Mal ohne taktische Fachbegriffe:
Das Ziel ist, mit schnell verlegbaren, radbeweglichen Kräften im Baltikum den Feind am Vorrücken solange zu hindern, bis die schweren Kräfte zum Gegenschlag bereit stehen.
Die Frage muss also sein, welche Kräfte dazu mit welchem Gerät in welcher Organisation etwas beitragen können.
Die Antwort liegt für mich darin, dass jede Truppengattung hier ihren Teil beitragen kann, jedoch gerade eben nicht, wenn sie zu stark kombiniert werden.
- Infanterie kann hier im Häuserkampf und unwegsamen Gelände verteidigen und so Bereiche sperren oder eben in einer gestaffelten Verteidigung den Gegner abnutzen.
- Pioniere unterstützen die Infanterie und leiten den Gegner durch Sperren.
- Kavallerie kann Verzögerung betreiben und -wenn auch nur sehr bedingt- Gegenangriffe führen.
- Artillerie ist elementar in Verbindung mit geeigneter Aufklärung.
Ein direktes Zusammenwirken von Kavallerie und Infanterie aber, hat in dem Szenario einfach keinen Platz. Denn dort, wo Infanterie sinnvoll wirken kann, können Radpanzer das nicht. Dementsprechend ist der Grundgedanke des Gefechts verbundener Kräfte im Rahmen einer infanteriebetonten Brigade mittlerer Kräfte für diese Aufgabe ein falscher.
RE: Mittlere Kräfte - Pmichael - 17.03.2023
Verzögern funktioniert jedoch nur wenn die fehlende Kampfkraft gegen Mobilität eingetauscht wird und zwar auf taktischer und operativer Ebene und da sind diese hochmobile Radfahrzeuge nicht die optimale Lösung, sofern man nicht nur auf deutschen Autobahnen kämpfen würde (wobei der Zustand von Infrastruktur natürlich schnell sich verschlechtern würde), wären Kettenfahrzeuge wie der Leopard 2 und Puma viel beweglicher.
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 17.03.2023
Rein theoretisch wäre eine Verzögerung durch eine Kombination von Panzerkavallerie (auch mit Radpanzern) und Infanterie möglich, dafür müsste aber die Infanterie eben ganz anders konzipiert sein.
Der infanteristische Anteil müsste schlussendlich ultraleicht sein, eben nicht ständig aufsitzen und absitzen, sondern er müsste in einem Netz den Feind verzögern, während er zugleich den Raum über den dieses Netz gespannt wird nicht hält, ihn also bewusst und gezielt dem Feind überlässt.
Das führt mich dann immer zu dem Gedanken, dass Mittlere Kräfte auch noch ganz anders aufgestellt werden könnten, und zwar in Form eines Verbandes in dem leichte (ultraleichte) Infanterie mit Panzerkavallerie kombiniert zusammen gestellt wird.
Konkret beispiel eine Fallschirmjäger-Brigade, die eine starke Bronegruppa aus PUMA SPz (und PUMA Spähpanzern) besitzt - die auch völlig unabhängig von den Fallschirmjägern und ohne diese zu transportieren eigenständig als Panzerjäger und schwere Panzerkavallerie agieren kann.
Oder eine Jäger-Brigade, welche eben über ein Panzeraufklärungs-Bataillon verfügt, in welchem sowohl Leopard 2 als auch GTK CRV und andere GTK Varianten vorhanden sind.
Die beiden genannten Beispiele sollen jetzt bitte nicht als konkrete Vorschläge verstanden werden, sondern nur als ganz allgemeine Darlegung der Grundidee, des Konzepts also, wirklich leichte Infanterie mit zusätzlichen Einheiten so zu befähigen, dass der Großkampfverband Verzögerung betreiben kann.
Denn dazu braucht es wie gesagt nur einer anderen Kampfweise dieser Infanterie. Hier kommt nun immer das Argument, dass die Kampfräume in welchen diese Truppen angesetzt werden zu verschieden seien und daher nicht kompatibel und entsprechend die Einheiten gegenseitig sozusagen nicht anschlussfähig und nicht austauschbar verwendbar, beispielsweise:
Zitat:dort, wo Infanterie sinnvoll wirken kann, können Radpanzer das nicht.
Für die Verzögerung benötigt man aber einen recht großen Raum. Nun kann nicht alles in diesem Raum von den Radpanzern genutzt werden, aber das muss es gar nicht. Umgekehrt sollte man nicht jede Fläche weil sie Freiräume enthält als für die Infanterie grundsätzlich ungeeignet annehmen. Das ist nämlich nur dann der Fall, wenn die Infanterie konventionell kämpfen würde, Sperren verteidigt, Raum halten soll, in Grabensystemen sitzt usw.
Wenn man mal gedanklich den Sprung schafft, dass Infanterie auch komplett anders und unkonventionell kämpfen kann, und dass sie gerade eben keinen Raum hält, diesen eben nicht verteidigt, dann kommt man mit jeweils sehr viel kleineren Einheiten aus und entsprechend können diese auch viel leichter in Räumen mit Freiflächen / offenen Gebieten agieren.
Offene Flächen sind nur für diejenige Infanterie ein Problem, welche diese halten oder gewinnen soll. Sobald dies wegfällt, wird selbst in solchem Gelände immens viel möglich. Das wäre dann halt eine komplett andere Art von Kampf, eben eine Verzögerung statt einer Verteidigung.
Zitat:Dementsprechend ist der Grundgedanke des Gefechts verbundener Kräfte im Rahmen einer infanteriebetonten Brigade mittlerer Kräfte für diese Aufgabe ein falscher.
Solange die Infanterie motorisiert bzw. mit Radpanzern mechanisiert ist, und ständig auf- und absitzen soll, zweifelsohne. Dann ist der Grundgedanke schon falsch und kann nicht aufgehen.
Ein hybrider Verband aber, dessen Infanterie komplett anders konzipiert ist und der auch insgesamt ganz anders eingesetzt wird, könnte durchaus Verzögerung betreiben. Und ich würde ihn aufgrund seiner hybriden Struktur ebenso als Mittlere Kräfte ansehen.
Das einfachste Musterbeispiel wäre eine Jäger-Brigade mit echten Jäger-Bataillonen, die als ultraleichte Infanterie auf eine unkonventionelle Raumverteidigung in einer Netzstruktur spezialisiert sind, die aber zugleich ein schweres Panzeraufklärungs-Bataillon beinhaltet. Eine solche Einheit könnte im Baltikum deutlich mehr bewirken als eine vollständig auf Radpanzer abgestützte GTK Boxer Brigade. Und zugleich wäre eine solche Brigade trotzdem sehr viel schneller strategisch verlegbar als eine schwere Brigade, da der Anteil der schweren und damit strategisch aufwendiger zu verlegenden Anteile sehr viel kleiner ist, während umgekehrt die ultraleichten Anteile nochmals schneller und leichter verlegbar wären als es die GTK Brigade auf Radpanzern ist. Die Geschwindigkeit bei der strategischen / operativen Verlegung dürfte meiner Einschätzung nach insgesamt mindestens gleichschnell sein.
Zitat:Die Antwort liegt für mich darin, dass jede Truppengattung hier ihren Teil beitragen kann, jedoch gerade eben nicht, wenn sie zu stark kombiniert werden.
- Infanterie kann hier im Häuserkampf und unwegsamen Gelände verteidigen und so Bereiche sperren oder eben in einer gestaffelten Verteidigung den Gegner abnutzen.
Oder sie verteidigt gerade eben nicht, sondern sie verzögert in einer Art Raumverteidigung durch ein den bewusst aufgegebenen Raum durchziehendes Netz kleinster Einheiten. Dann könnte eine solche Infanterie eben auch mit Panzerkavallerie zusammen in der Verzögerung wirken.
Die Frage bleibt, ob diese Befähigung überhaupt sinnvoll bzw. notwendig wäre. Wo genau gegen welche feindlichen Kräfte genau mit welchem Zweck und Ziel überhaupt sollten solche Kräfte agieren?
Angesichts des realen Zustandes der russischen Streitkräfte muss man sich fragen, ob es nicht wesentlich einfacher wäre im Baltikum die Russen in einer Vorwärtsverteidigung erst gar nicht groß ins Baltikum herein zu lassen, statt ihnen in der Verzögerung dort Raum zu gewähren.
Leichte Infanterie-Brigaden, starke Artillerie und die NATO Luftwaffen sollten es ermöglichen, dass die Russen auch im Falle einer einfachen Vorwärtsverteidigung gar nicht voran kommen.
Das ist für mich hier eigentlich auch eine entscheidende Frage: benötigen wir die Verzögerung in einem etwaigen Krieg gegen Russland überhaupt? Sollte sie überhaupt derart im Mittelpunkt stehen? Und machen Mittlere Kräfte etwaig für andere Arten des Kampfes Sinn, sind sie also in irgendeiner Weise für eine konventionelle Verteidigung oder einen Angriff / Gegenangriff in diesem Kriegsraum von Vorteil ?
Meine These dazu ist, dass auch hierfür die Mittleren Kräfte wie sie aktuell als Radpanzergrenadier-Brigden geplant sind einfach nur insgesamt nachteilig wären.
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 18.03.2023
(17.03.2023, 23:39)Quintus Fabius schrieb: Das führt mich dann immer zu dem Gedanken, dass Mittlere Kräfte auch noch ganz anders aufgestellt werden könnten, und zwar in Form eines Verbandes in dem leichte (ultraleichte) Infanterie mit Panzerkavallerie kombiniert zusammen gestellt wird.Kavallerie und Infanterie. Jeweils für sich, unabhängig voneinander, ergänzen sich hervorragend. Man darf sie nur nicht von vornherein durchmischen. Ich gebe doch auch nicht einem Metzger und einem Holzfäller beiden ein Multitool für ihren Job, weil das Säge und Messer in einem ist.
Zitat:Die beiden genannten Beispiele sollen jetzt bitte nicht als konkrete Vorschläge verstanden werden, sondern nur als ganz allgemeine Darlegung der Grundidee, des Konzepts also, wirklich leichte Infanterie mit zusätzlichen Einheiten so zu befähigen, dass der Großkampfverband Verzögerung betreiben kann.Ich bin da ganz deiner Meinung, auch wenn ich immer für eine einheitliche Kategorie von gemeinsam eingesetzten Fahrzeugen plädiere. Hier ist der Punkt ja gerade, dass sie eben nicht zusammen eingesetzt werden, sondern unterschiedliche, sich ergänzende Aufträge erfüllen. Auch wenn dabei mal Panzer ein paar Fallis von A nach B verfrachten sollten.
Zitat:Hier kommt nun immer das Argument, dass die Kampfräume in welchen diese Truppen angesetzt werden zu verschieden seien und daher nicht kompatibel und entsprechend die Einheiten gegenseitig sozusagen nicht anschlussfähig und nicht austauschbar verwendbar, beispielsweise:Ganz genau: Es gibt für beide Truppen passendes Gelände, in dem sie das richtige Mittel für den Zweck sind. Nur können Sie im Gelände des jeweils anderen Parts nur sehr begrenzt wirken und sollten deshalb nicht miteinander vermischt werden. Eine Ausnahme ist da tatsächlich besonders leichte Infanterie im Jagdkampf. Diese kann teilweise auch in Gelände agieren, das für die Kavallerie geeignet ist. Deshalb kann Panzerkavallerie ja durchaus auch mit absitzenden Späh- und Jagdtrupps ausgestattet sein.Zitat:dort, wo Infanterie sinnvoll wirken kann, können Radpanzer das nicht.Für die Verzögerung benötigt man aber einen recht großen Raum. Nun kann nicht alles in diesem Raum von den Radpanzern genutzt werden, aber das muss es gar nicht.
Zitat:Ein hybrider Verband aber, dessen Infanterie komplett anders konzipiert ist und der auch insgesamt ganz anders eingesetzt wird, könnte durchaus Verzögerung betreiben. Und ich würde ihn aufgrund seiner hybriden Struktur ebenso als Mittlere Kräfte ansehen.Richtig. Nur stelle ich mir dann immer die Frage, ob es denn wirklich sinnvoll ist, einen derart gemischten Verband als festes Konstrukt in der Organisation vorzusehen, während man die einzelnen Elemente auch besonders gut in ganz anderen Konstellationen und auch für sich alleine einsetzen kann. Diese spezielle "verzögernde Verteidigung des Baltikums" hat ja nur eine begrenzte Bedeutung für die Gesamtstruktur der Streitkräfte. Also warum kann diese "hybride" Kampfgruppe sich nicht auch aus einem vorgeschobenen Führungselement des Divisionsstabes und einem Teil der Divisionstruppen zusammen setzen?
Zitat:Das ist für mich hier eigentlich auch eine entscheidende Frage: benötigen wir die Verzögerung in einem etwaigen Krieg gegen Russland überhaupt?Ich denke schon, dass wir sie realistisch betrachtet brauchen werden. Wir können einfach nicht genug schwere Truppenteile ins Baltikum stellen und dort auf einen Angriff warten lassen, der vielleicht über Monate und Jahre hinweg in der Luft hängt (hybride Kriegsführung), aber nicht stattfindet. Das können weder die baltischen Staaten, noch unsere Gesellschaften lange durchhalten.
Dementsprechend muss es einen Plan geben, der es ermöglicht, die Zeit zu gewinnen, um Verstärkungen heran zu holen. Aber das müssen ja keine Radpanzer sein.
Bspw. könnten wir -wie ich schon gelegentlich anregte- aus den Resten der 41. eine deutsch-litauische Brigade bilden. Diese könnte bspw. über ein mittleres Artilleriebtl. am neuen Standort Bautzen, zwei leichte Infanteriebtl. in Torgelow/Viereck sowie ein schweres binationales Panzerkavalleriebataillon und einige Unterstützungskompanien in Litauen verfügen. So wären die problematisch zu verlegenden Teile bereits im Land, um die schnellstmöglich mit Lkw/Bussen herbeigeführte Infanterie in ihrem Jagdkampf zu unterstützen. Auf GTK schnell aus Deutschland nachzuführen wären dann eigentlich nur die Radhaubitzen.
RE: Mittlere Kräfte - 26er - 18.03.2023
@Quintus Fabius
@Broensen
Danke für eure ausführlichen Antworten.
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 21.03.2023
Broensen:
Zitat: Es gibt für beide Truppen passendes Gelände, in dem sie das richtige Mittel für den Zweck sind.
Man darf das Gelände aber auch nicht zu steif einer bestimmten Truppe zuordnen. Denn die Frage ob Gelände geeignet ist (für was eigentlich genau? mit welchem Zweck? mit welchem Ziel?) hängt nicht nur von der Frage der Truppengattung ab, sondern auch und insbesondere von der Frage der Kampfweise.
So können Kampfpanzer auch in einer dicht bebauten Stadt hoch wirksam agieren und umgekehrt leichte Infanterie in Gelände agieren, in dem man sie normalerweise nicht vermuten würde. Die Frage der genauen Zielsetzung, des Auftrages und der Kampfweise ist genau so entscheidend, und je nach den Umständen sogar noch entscheidender als die Frage der grundsätzlichen Auslegung der jeweiligen Einheit.
Deshalb ordnest du meiner Meinung nach Truppe und Gelände zu steif einander zu. Und entsprechend ist eine Vermischung von scheinbar unvereinbaren Fähigkeiten im selben Verband meiner Ansicht nach auch weniger kritisch zu bewerten, und dies insbesondere in einem Großkampfverband, der ja doch einiges an Raum einnimmt und bearbeitet.
Zitat:Nur stelle ich mir dann immer die Frage, ob es denn wirklich sinnvoll ist, einen derart gemischten Verband als festes Konstrukt in der Organisation vorzusehen, während man die einzelnen Elemente auch besonders gut in ganz anderen Konstellationen und auch für sich alleine einsetzen kann.
Eine organische Zusammenstellung schon in Friedenszeiten ist gerade für die Eröffnung querschnittlich immer besser. Ob sie sinnvoller ist, als entsprechende Fähigkeiten von anderer Stelle aus zusammen zu stellen hängt davon ab, was konkret man mit dem Verband genau tun will. Aber natürlich, man kann diese Fähigkeiten entsprechend auch getrennt voneinander vorhalten und dann bei Bedarf zusammen einsetzen, dass ist alles nur eine Frage des Gesamtkonzeptes. Das zieht aber dann noch einige andere Fragestellungen nach sich:
Zitat:warum kann diese "hybride" Kampfgruppe sich nicht auch aus einem vorgeschobenen Führungselement des Divisionsstabes und einem Teil der Divisionstruppen zusammen setzen?
Beispielsweise weil dies aufgrund der notwendigen Quantität dann die Größe der Divisionen zu sehr erhöht und sich dann die Frage stellt, was exakt die Division überhaupt sein soll, was ihre Aufgabe konkret ist und welcher Großkampfverband primär das Gefecht der verbundenen Waffen führt, die Brigade oder die Division?
Aktuell hat man ja ohnehin schon völlig überblähte zu große Divisionen, die so nicht einsetzbar sind. Stellt sich also die Frage, was die Division an sich sein soll, was konkret sie tun soll? Dem Korps die Führung der wesentlicheren Brigaden erleichtern und diese mit den Divisionstruppen jeweils mit zusätzlichen Fähigkeiten zu versehen? Soll die Division ein Mini-Korps sein, und die Brigaden de facto Mini-Divisionen?
All diese Fragen und noch weitere folgen daraus, wenn man daran geht, entsprechende Fähigkeiten und Mittlere Kräfte aufzustellen und diese irgendwo in die Struktur einzuziehen.
Wie dir ja sicher bekannt ist, bin ich der Überzeugung, dass möglichst kompakte Divisionen im Bereich von 10.000 bis höchstens 12.000 Mann besser sind als die aktuellen überblähten Brigaden UND überblähten mit Brigaden vollgemüllten "Divisionen". Entsprechend bin ich natürlich der Ansicht, dass die Division das Gefecht der verbundenen Waffen führten sollte. Damit stellt sich die Frage, ob Mittlere Kräfte überhaupt innerhalb von Divisionen vertreten sein sollten ?! Und falls ja, wo und auf welche Weise.
Man könnte beispielsweise ganz genau so gut die Mittleren Kräfte als Korps-Truppen aufstellen und dann auch entsprechend als Korps-Reserve vorsehen. Auf Korps-Ebene könnte sogar eine komplette Brigade Mittlerer Kräfte Sinn machen, sowohl als Vorauskommando, zur Verzögerung für eine noch nachrückende Division und auch als Reserve des Korps. Entsprechend müsste man die Brigaden Mittlerer Kräfte als selbstständige Verbände außerhalb der Divisions-Struktur aufstellen und strukturieren und dann könnten sogar mehrere solche Brigaden Sinn machen (beispielsweise zwei dieser Brigaden ziehen voraus, verzögern, usw. eine der Brigaden wird als Korps-Reserve zurück behalten etc.)
Oder man stellt entsprechende Mittlere Kräfte wie von dir für die Divisionstruppen vorgeschlagen entsprechend bei Notwendigkeit aus Korps-Truppen zusammen. Was davon besser ist, müsste aus einer ganzheitlichen Betrachtung heraus beantwortet werden, auch und insbesondere aus der Fragestellung anderer Einsatzszenarien.
Zitat:Ich denke schon, dass wir sie realistisch betrachtet brauchen werden. Wir können einfach nicht genug schwere Truppenteile ins Baltikum stellen und dort auf einen Angriff warten lassen, der vielleicht über Monate und Jahre hinweg in der Luft hängt (hybride Kriegsführung), aber nicht stattfindet. Das können weder die baltischen Staaten, noch unsere Gesellschaften lange durchhalten.
Angesichts des Zustandes der real existierenden russischen Streitkräfte könnte auch leichte Infanterie im Ostbalikum, ergänzt um einige schwere Verbände bereits ausreichend sein, um die Russen erst gar nicht weit ins Baltikum hinein vorstoßen zu lassen. Und ich würde es gerade mit Blick auf unsere Gesellschaften und die baltischen Staaten für besser halten, den Russen so wenig Raum wie möglich im Baltikum zu überlassen.
Da die Verzögerung aber genau dazu führt, dass die Russen Raum im Baltikum gewinnen, wäre meiner Ansicht nach aktuell eine Strategie der Vorwärtsverteidigung im Baltikum insgesamt gesehen besser, und was meiner Meinung nach das beste ist, sie wäre bei den aktuellen realen Umständen auch real praktisch machbar.
Dafür benötigt man aber eben keine mittleren Kräfte, sondern mehr leichte und ultraleichte Kräfte und dezididert diesen zuarbeitende schwere Einheiten. Die leichten Kräfte könnte sogar das Baltikum selbst in großen Anteilen stellen, wenn wir entsprechende finanzielle und sonstige Hilfen dafür leisten würden (Konzept einer Miltärgrenze). Gleichzeitig wäre eine solche überstarke leichte Infanterie nicht offensiv bedrohlich, was politisch-strategisch eine interessante Option wäre.
Zitat: Bspw. könnten wir -wie ich schon gelegentlich anregte- aus den Resten der 41. eine deutsch-litauische Brigade bilden. Diese könnte bspw. über ein mittleres Artilleriebtl. am neuen Standort Bautzen, zwei leichte Infanteriebtl. in Torgelow/Viereck sowie ein schweres binationales Panzerkavalleriebataillon und einige Unterstützungskompanien in Litauen verfügen. So wären die problematisch zu verlegenden Teile bereits im Land, um die schnellstmöglich mit Lkw/Bussen herbeigeführte Infanterie in ihrem Jagdkampf zu unterstützen. Auf GTK schnell aus Deutschland nachzuführen wären dann eigentlich nur die Radhaubitzen.
Exakt. Aber damit hättest du genau so einen Verband, gemischt aus schweren und leichten Einheiten, den du doch vorher als nachteilig angesehen hast ?!
RE: Mittlere Kräfte - Schaddedanz - 21.03.2023
Auch wen sich Panzerkavallerie im Sinn mobiler Verzögerungsgefechte sehr schön liest und dies auch bevorzugtes Handeln der personell/materiell schwächer aufgestellten Panzertruppe sein muss. Für die Aufgabenstellung wie sie z.B. bei Soldat&Technik angegeben werden ist es wertlos.
- Strategisch- und operativ eigenbeweglich im Landmarsch zu verlegen.
Eisenbahntransport ist in der EU effektiv keine Option, da mit Finnland exakt 5 Spurweiten betrieben werden und entsprechend aufwändig an bekannten und dadurch exponierten Stellen umgegleist werden muss. Deswegen ist auch das Baltikum der beschworene Einsatzort der mittleren Kräfte, weil in Polen umgegleist werden müsste oder halt in Mukran, Bulgaren/Rumanien haben mit Deutschland identische Spurweite.
Das einzige Bewegungsnetz Europas welche auf größtenteils gleichen Standards beruht ist die Straße. Durch diesen Standard kommen auch die Boxer ins Spiel, mit 3m max. Fahrzeugbreite identisch zum unbeschränkten Verkehr mit LKW, passen an die gleichen Tankstellen (als voraus Logistik/Depots) und mit 36,5t Gefechtsgewicht kommen sie auch über all im Straßennetz hin wo es ein 40t LKW hin schafft.
-Raumverantwortung in Stabilisierungsoperationen, auch in hybriden Lagen, zu übernehmen.
Auch hier spielt die strategische Verlegbarkeit eine wichtig Rolle, allerdings nicht beim ersten Aufmarsch sondern beim Ersatz. Wie eine Raumverantwortung übernehmen wen entscheidende Waffensystem nur mit 3-8 Wochen Transportzeit nachgeliefert werden können. Also Lufttransport, Mittel der Wahl für die Bundeswehr ist der A400M. Nein die NATO-Flieger bringen als Maßstab nichts den auch dort muss Wochen im voraus Transportbedarf angemeldet werden.
Da der Boxer mit 36,5t Gefechtsgewicht und seinen Abmessungen da rein passt, ist klar alles restliches Großgerät der mittleren Kräfte muss da auch rein passen. Entweder direkt passend auf der eigenen Boxer-Variante (RCH155 ist 2t zu fett) oder auf Multi (weil weniger gepanzert werden muss vom Fahrzeug) oder als geteiltes Transportlos was dann aber vor Ort binnen 1h zusammengesetzt werden kann und bei 36,5t Gefechtsgewicht mit den Boxern mithalten kann.
-Als robuste Kräfte der ersten Stunde mit einem starken Aufklärungs- und Wirkverbund überdehnte Räume zeitlich begrenzt auch gegen überlegende Feindkräfte halten zu können.
Das Zauberwort hier ist "halten" den damit hat das Verzögerungsgefecht schon Kilometer vor der zu haltenden Position begonnen und endet dort oder es findet gar nicht erst statt.
Damit ist die Artillerie Wirkmittel der Wahl, um der ersten Feindwelle Minen in der Rücken zuwerfen für die zweite Welle oder um mit SMArt und im direkten Richten Panzer zu jagen.
Die Infanterie hat hierbei nur das Auge der Artillerie zu sein und als Verteidigung der Haubitzen zu agieren, was eingraben bedeutet, also Jäger im Stellungskampf und nicht Panzergrenadiere im Bewegungskampf.
-Erkannte Lücken in der Verteidigung sowie Angriffserfolge durch den schnellen Stoß in die Tiefe zu nutzen und gewonnenen Raum zeitlich begrenzt zu verteidigen.
Auch hier wird gerne das falsche Schlagwort gewählt nämlich "Angrriffserfolge" das richtige ist aber "nutzen".
Die Lücke in welche die Boxer ihre Jäger bringen ist also schon da, aber auch dort gilt, komme ich hinter Panzern und soll den Verbindungsbereich für Nachschub oder Rückzug aufhalten ist Verzögerungsgefecht auch hier keine Option.
Und jetzt nehmen wir mal das Baltikum als Beispiel und das vorgeschlagene Netz aus ultra leichter Infanterie. Das Netz haben die Esten, Litauer, Letten ausgelegt, die Polen haben den Korridor mit schweren Kräften auf zu drücken und die Deutschen mittleren Kräfte verlegen durch den Korridor in die Auffangstellungen der Litauer welche sonst im Zuge der Verzögerungsgefechte bis in die Ostsee getrieben werden. Erste Artilleriekomponenten können dabei voraus geschickt werden im A400M, den machen wir uns nichts vor die C17 sind in dem Moment zu 100% ausgelastet mit Ausrüstung die über den Atlantik muss.
Die mittleren Kräfte damit deutlich eher reguläre Infanterie oder schwere Jäger (wen man beim Bundeswehr Terminus bleiben will) als das sie leichte/Rad-Grenadiere sind. Auch in Sachen Ausbildung ist es einfacher ein taktisches Verhalten/Vorgehen mit mehr/stärkeren Waffen umzusetzen, als eines mit weniger/schwächeren Waffen hinzubekommen. Entsprechend ergeben sich daraus auch Ruckfallebenen für LV/BV aus Boxer kann ich ungepanzerte LKW machen, das zur Not durch Trakoren mit Hänger ersetzen oder es bis zur Fahrrad-/Fußinfanterie zurückschrauben. Aber wie bekomm ich den unterhalb der Boxer effektive die 30mm Maschinenkanone des Puma ins gleiche intensive Gefecht?
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 21.03.2023
(21.03.2023, 07:28)Quintus Fabius schrieb: Und entsprechend ist eine Vermischung von scheinbar unvereinbaren Fähigkeiten im selben Verband meiner Ansicht nach auch weniger kritisch zu bewerten, und dies insbesondere in einem Großkampfverband, der ja doch einiges an Raum einnimmt und bearbeitet.Das kommt doch sehr darauf an, welchen Raum man welcher Verbandsdimension zuweist. Geht man im Osten Litauens in die Wälder, dann finden sich dort teilweise Bereiche, in denen eine mKr-Brigade eigentlich ganz ohne ihre BOXER klar kommen müsste mangels geeigneter Wege. Da ist es dann halt kontraproduktiv, wenn man bzgl. schwerer Waffen darauf angewiesen ist. Diese Fallen dann für weite Räume schlicht aus, müssen an wenigen Stellen konzentriert eingesetzt werden und können somit die Infanterie in breiten Abschnitten nicht unterstützen.
Zitat:Angesichts des Zustandes der real existierenden russischen Streitkräfte könnte auch leichte Infanterie im Ostbalikum, ergänzt um einige schwere Verbände bereits ausreichend sein, um die Russen erst gar nicht weit ins Baltikum hinein vorstoßen zu lassen. Und ich würde es gerade mit Blick auf unsere Gesellschaften und die baltischen Staaten für besser halten, den Russen so wenig Raum wie möglich im Baltikum zu überlassen.Dem steht ein Aspekt entgegen: Die mangelnde Bereitschaft, die Russen auf eigenem Territorium anzugreifen, zumindest mit Bodentruppen. Dieser Umstand führt dazu, dass unsere Planungen vorsehen müssen, die Verteidigung auf eigenem Territorium zu betreiben. Und dann bleibt dafür nur entweder eine starre Grenzbefestigung mit all ihren Nachteilen, oder aber eben der Weg, den Gegner erst herein zu lassen, um ihn dann beim Vorrücken zu bekämpfen, ihm in den Rücken zu fallen usw. Insofern halte ich einen grenznahen Geländestreifen für erforderlich, der bewusst als Schlachtfeld vorgesehen und möglichst auch präpariert wird. Dieser muss bspw. innerhalb kürzester Zeit evakuiert werden können, darf nur wenige Verbindungswege aufweisen etc. Er sollte die Tiefe für eine Brigade aufweisen, während dahinter die Division Möglichkeiten benötigt, schnell Schwerpunkte verlagern zu können und Artillerie einzusetzen. Dementsprechend gehören hier mMn die mittleren Kräfte ganz klar zur Divisionsebene, während davor die leichten Kräfte verteidigen und die schweren unterstützen und angreifen.
Da die Verzögerung aber genau dazu führt, dass die Russen Raum im Baltikum gewinnen, wäre meiner Ansicht nach aktuell eine Strategie der Vorwärtsverteidigung im Baltikum insgesamt gesehen besser, und was meiner Meinung nach das beste ist, sie wäre bei den aktuellen realen Umständen auch real praktisch machbar.
Aber der Osten des Baltikums eignet sich dafür eigentlich sehr gut.
Zitat:Exakt. Aber damit hättest du genau so einen Verband, gemischt aus schweren und leichten Einheiten, den du doch vorher als nachteilig angesehen hast ?!Nein, nicht wirklich. Die Kombination von schweren und leichten Einheiten innerhalb eines Großverbands halte ich ja gar nicht für falsch. Sie dürfen nur nicht miteinander unmittelbar verbunden werden, so wie es bei den mKr der Fall wäre, in denen die Kavallerie mit der Infanterie bereits auf Kompanieebene verflochten wäre. Eine Infanteriebrigade mit einem schweren Feuerunterstützungselement wie einem Panzerbataillon ist da etwas anderes.
Trotzdem würde ich das so für die BW eigentlich nicht vorsehen, aber eine Deutsch-Litauische Brigade sollte auch nicht im direkten Kontext der BW-Strukturen gesehen werden, sondern würde eher einen deutschen Beitrag zu den baltischen Streitkräften und dem MNC NE darstellen. Solch eine Brigade sollte man dementsprechend auch gar nicht in die deutschen Strukturen integrieren, sondern am besten direkt der DanDivision unterstellen.
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 30.03.2023
Simon Leidner, seines Zeichens Oberstleutnant i.G. und Leiter Grp TrFachLhr, InfS Hammelburg sowie in deren Auftrag Verfasser der Schrift "Evolution der Jägertruppe zu einem Beitrag mittlerer Käfte", bringt mit seinen Twitter-Beiträgen die Verwirrung um die mKr auf ein neues Level:
Zitat:Die PzGren Rad sollen auch den bemannten Turm bekommen. Bei zwei unterschiedlichen Türmen geht der Bundesrechnungshof nicht mit.Stimmt: den PUMA-Turm und den Lance-Turm beide in der BW zu betreiben, ... das würde man doch nie tun.
Zitat:Es ist strukturell geplant, dass jedes Jägerbataillon Mittlere Kräfte insgesamt 26 schwere Waffenträger Infanterie bekommt: 4 pro Jägerkompanie und 14 in die schwere Jägerkompanie. ... Folgender Bedarf an schweren Waffenträgern wurde festgestellt: JgBtl 4x26 = 104; InfS 11; FahrS 6; TechnS 3; GefÜbZH 4 = 128 gesamtVon 7 Btl. mKr werden also 4 mit scheren Waffenträgern ausgestattet.
Zitat:GMW und MELLS abgesessen verschwinden. Die SSchtz werden mit den AufklKr in der sJgKp zusammengefasst.
Zitat:Zukünftig soll d. Schwerpunkt d. Einsatzgrundsätze JgTr MKr auf einer hoch dynamischen, abstandsfähigen, durch häufige Stellungs-/Raumwechsel geprägte u. nach Grundsätzen des Jagdkampfes geführte Gefechtsführung liegen. Abgessenen nur noch dort wo es Auftr gebietet/takt sinnvollJagdkampf ohne Absitzen. Aber die Jäger bleiben ja Infanterie....
Zitat:Zukünftig werden die drei schweren Waffenträger Züge meist geschlossen eingesetzt und durch den KpChef geführt.
Zitat:Das Potenzial des GTK Boxer wird zukünftig deutlich intensiver genutzt. Der Schwerpunkt wird eindeutig auf dem geschlossenen und dem unterstützen Einsatzverfahren liegen. Dafür gibt es auch Regelungen/AusbHinweise. Jeder Fw und Offz JgTr wird zum Kommandanten ausgebildet.Also doch eher Kavallerie mit APCs? Das nenn' ich mal effizienten Personaleinsatz!
Zitat:Der Operationsraum eines Kampftruppenbataillons Mittlere Kräfte wird von den Ausmaßen mit den bisherigen einer MechBrig vergleichbar sein. Dabei dürfen Geländeformen kein limitierender Faktor sein.Nee klar, wie sollen auch Geländeformen limitierend wirken auf Radpanzer? Kann ja gar nicht sein.
Zitat:Das "Vorläufige Konzept Mittlere Kräfte 2.0" wird derzeit im Heer mitgeprüft. Die Infanterie wird sich auf Grundlage ihrer bisherigen Erkenntnissgewinne u. Folgerungen mit Nachdruck in dieses Konzept einbringen.Also doch Infanterie?
Die Zeitenwende der Jägertruppe hat begonnen.
Und gleichzeitig hat man sich in Augustdorf überlegt, man möchte zukünftig gerne als Kavalleriebrigade 21 bezeichnet werden. Logisch, wo man doch demnächst nur noch aus Jägerbataillonen besteht....
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 30.03.2023
Was er beschreibt sind de facto einfach nur Radpanzergrenadiere. Das ist keine Beschreibung einer Infanterie und auch keine Beschreibung einer Panzerkavallerie, sondern schlicht und einfach die von Panzergrenadieren, wobei man krampfhaft versucht es so darzustellen, dass es doch keine Panzergrenadiere sind, indem man das gleiche möglichst irgendwie anderes formuliert. Aber er benennt sie ja sogar eingangs noch explizit als Radpanzergrenadiere, was seine folgenden Ausführungen eigentlich noch amüsanter macht:
Zitat:Die PzGren Rad
Zur Frage ob die Jägertruppe damit Kavallerie im Sinne der Jäger zu Pferde (!) wird:
https://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%A4ger_zu_Pferde
Finde ich vor allem den folgenden Satz wesentlich:
Zitat:Der Operationsraum eines Kampftruppenbataillons Mittlere Kräfte wird von den Ausmaßen mit den bisherigen einer MechBrig vergleichbar sein.
Ein Bataillon operiert also in einem Raum den sonst eine Brigade abdeckt. Dann müsste dieses Bataillon für diese Aufgabe und für diese Größe des Raumes entsprechend strukturiert und bewaffnet werden. Genau das geschieht aber nicht, bzw. nicht ausreichend.
Eventuell aber sind die Jäger zu Pferde welche man hier plant nur eine Übergangsphase und sollen und werden dann zu richtiger Panzerkavallerie weiter entwickelt, analog zu den französischen Chasseur-Regimentern. Chasseur heißt ja auch einfach Jäger, bspw:
https://de.wikipedia.org/wiki/4e_r%C3%A9giment_de_chasseurs