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RE: Mittlere Kräfte - Helios - 30.03.2023
Was habe ich mir unter einer Panzerkavallerie vorzustellen, bzw. wie würde diese sich von den Panzergrenadieren unterscheiden? Ich hätte es mir jetzt hergeleitet als einen Verzicht von Aufsitzkapazität, womit man Kampfpanzer selbst bereits als eine Art schwere Panzerkavallerie bezeichnen könnte?
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 30.03.2023
Panzergrenadiere haben eine andere Funktion als Panzerkavallerie. Sie sollen Kampfpanzer unterstützen und mit ihren Fähigkeiten den Einsatz der Kampfpanzer ergänzen. Panzerkavallerie agiert hingegen (fast immer) für sich selbst, meist weiter "vorne", dringt tiefer vor, hat weitergehenden Aufklärungsfähigkeiten und soll vor allem anderen auch auf aufklären / spähen. Zudem ist sie besser für die Verzögerung geeignet.
Und ja, Kampfpanzer können - vor allem gemischt mit entsprechenden Systemen für die Aufklärung - als Panzerkavallerie agieren. Entsprechend hatten die früheren Panzeraufklärungs-Bataillone der Bundeswehr auch Kampfpanzer und konnten aufgrund der hohen Zahl von Kampfpanzern in diesen Bataillonen praktisch im Kampfeinsatz wie ein normales Panzerbataillon agieren, sollte dies der Fall sein.
Entsprechend fehlt konventionellen Panzerbataillonen nur die entsprechende Ergänzung was die Aufklärungsfähigkeiten, Spähfähigkeiten usw angeht, dann wären sie durchaus schwere Panzerkavallerie.
RE: Mittlere Kräfte - Helios - 30.03.2023
Wie könnte dann eine solche Panzerkavallerie auf Rad-Basis aussehen? Ergibt sie überhaupt Sinn?
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 30.03.2023
Das hatten wir ja schon mehrfachst und ausführlichst, gerade Broensen hat viel dazu geschrieben. So kurz wie nur möglich:
Rein auf Radpanzern stellte sich zuerst die Frage, auf welcher Ebene man diese Panzerkavallerie einzieht und mit welcher Aufgabe und wie groß die Einheiten selbst ausfallen sollten. Hier ist es meine Meinung, dass kompakte Regimenter bzw. verstärkte Bataillone / genauer gesagt also Bataillonskampfgruppen die beste Größe darstellen, dass man diese als Divisionstruppe und/oder auf der Ebene des Korps vorhalten sollte, statt sie innerhalb von Brigaden zu führen, zudem sind ganze Brigaden an Panzerkavallerie eine ungeeignete Struktur für diese.
Dann müssten innerhalb dieser Panzerkavallerie sehr starke Panzerabwehrfähigkeiten vorhanden sein, und auch eine vergleichsweise starke Luftraumverteidigung. Entsprechend muß diese ebenfalls von den Radpanzern aus geleistet werden um eine ausreichende Verdichtung zu erzielen und eine ausreichend große Quantität gewährleisten zu können. Das führt meiner Ansicht nach dazu, dass man Systeme benötigt, die mit denselben Waffen für möglichst viele verschiedene Aufgaben geeignet sind, also Raketen die man sowohl gegen feindliche Panzer als auch gegen Luftziele einsetzen kann, Flugabwehrkanonen die man entsprechend auch gegen Bodenziele einsetzt, eine stärkere NLOS Fähigkeit (wie man bspw diese aufstellt und mit was für Waffen und mit was für Kalibern genau ist hier schon endlos detailliertest diskutiert worden) usw usw Schlussendlich muß Panzerkavallerie eine im Verhältnis zur Größe der Einheit stärkere Kampfkraft, spezifischer noch Feuerkraft aufweisen was umgekehrt bedeutet, dass sie weniger Unterstützungseinheiten beinhalten darf welche keine Feuerkraft liefern und dass sie eben keine größere Infanteristische Komponente haben sollte, welche auf- und absitzt und abgesessen kämpfen soll. Der abgesessene Kampf ist daher keine Aufgabe solcher Einheiten und sie sollten daher auch nicht die Befähigung dafür beinhalten.
Meiner Meinung nach macht eine Panzerkavallerie auf Rad-Basis Sinn, wie ich ja ganz allgemein ein starker Befürworter von Panzerkavallerie bin. Ich würde das sogar noch dahingehend ausweiten, dass man sowohl Panzerkavallerie auf Rad als auch auf Kette betreibt (eventuell sogar gemischt), und sowohl leichte als auch schwere Panzerkavallerie / Panzerspäher / Panzeraufklärer oder wie auch immer man diese Einheiten dann bezeichnen will.
RE: Mittlere Kräfte - ObiBiber - 30.03.2023
Auch interessant für die mittleren Kräfte
https://soldat-und-technik.de/2023/03/mobilitaet/34371/nemo-boxer-120-mm-moerserkampfsystem-auf-steroiden/
Der Boxer mit NEMO Mörser !
RE: Mittlere Kräfte - Helios - 30.03.2023
(30.03.2023, 10:04)Quintus Fabius schrieb: Das hatten wir ja schon mehrfachst und ausführlichst, gerade Broensen hat viel dazu geschrieben.
Ich erinnere mich an die Diskussionen, und auch daran, dass es schwer war diesen zu folgen.
Insofern danke für deine kurze Zusammenfassung.
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 30.03.2023
Dann erschwere ich das jetzt wieder mit ein paar ergänzenden Anmerkungen.
(30.03.2023, 08:49)Quintus Fabius schrieb: Entsprechend fehlt konventionellen Panzerbataillonen nur die entsprechende Ergänzung was die Aufklärungsfähigkeiten, Spähfähigkeiten usw angeht, dann wären sie durchaus schwere Panzerkavallerie.So gesehen würde ein theoretisches Bataillon KF51 Panther mit den integrierten Drohnen und Loitering Munitions, ergänzt um einen Sappeurzug bereits einen einsatzfähigen schweren Kavallerieverband darstellen.
(30.03.2023, 10:04)Quintus Fabius schrieb: Hier ist es meine Meinung, dass kompakte Regimenter ... die beste Größe darstellen, dass man diese als Divisionstruppe und/oder auf der Ebene des Korps vorhalten sollte, statt sie innerhalb von Brigaden zu führen, zudem sind ganze Brigaden an Panzerkavallerie eine ungeeignete Struktur für diese.Das ist sehr wichtig dabei, da eine Kavallerie ihre Qualität nicht nur aus ihrer Schlagkraft, sondern insbesondere aus der Fähigkeit gewinnt, dort zu agieren, wohin andere es zu diesem Zeitpunkt nicht schaffen würden. Eine entsprechend hohe Beweglichkeit können Verbände aber nur dann haben, wenn sie auf eigene Unterstützer weitestgehend verzichten oder diese voll in ihre Kampftruppen integrieren. Ein Kavalleriebataillon, das seine Unterstützer nicht direkt angebunden hat, sondern "hinter sich her zieht", kann auf solche besser verzichten anstatt auf sie zu warten.
Zitat:Dann müssten innerhalb dieser Panzerkavallerie sehr starke Panzerabwehrfähigkeiten vorhanden sein, und auch eine vergleichsweise starke Luftraumverteidigung.Was wiederum einen hohen Bedarf an eigenen Aufklärungsmittel verursacht, insbesondere, wenn es sich um mKr handelt, da hier die Panzerabwehr mangels Duellfähigkeit möglichst NLOS erfolgen sollte.
Zitat:Schlussendlich muß Panzerkavallerie eine im Verhältnis zur Größe der Einheit stärkere Kampfkraft, spezifischer noch Feuerkraft aufweisen was umgekehrt bedeutet, dass sie weniger Unterstützungseinheiten beinhalten darf welche keine Feuerkraft liefern und dass sie eben keine größere Infanteristische Komponente haben sollte, welche auf- und absitzt und abgesessen kämpfen soll.Um diese Fähigkeiten trotzdem nutzen zu können, bedarf es dann einer Organisation, die es ermöglicht, von höherer Ebene aus Unterstützung zu leisten. Also bspw. sollte ein auf Divisionsebene aufgehängtes Panzerkavalleriebtl durch die Divisionstruppen unterstützt und insbesondere versorgt werden, wozu diese entsprechend aufgestellt sein müssen.
Auch sollte aufgrund des Mangels an abgesessener Kampfkraft diese bei Bedarf zuführbar sein, idealerweise besonders schnell. Deswegen ergibt es sehr viel Sinn, wenn die Organisationsebene, die einen Panzerkavallerieverband führt, auch Zugriff auf einen leichten, schnell (luft-)beweglichen Infanterieverband hat.
(30.03.2023, 09:08)Helios schrieb: Wie könnte dann eine solche Panzerkavallerie auf Rad-Basis aussehen?Nehmen wir mal nur die mehr oder weniger real verfügbaren BOXER-Varianten: Für ein Kavallerieregiment auf Korps- oder Divisionsebene wäre im Kern ein Bataillon von 4x3 Zügen je 4 CRV eine gute Basis, optional ergänzt um je einen schweren Zug mit dem Cockerill-3105-Turm.
Dazu bedarf es einer Batterie Steilfeuer mit RCH155 und (HI)MARS o.a. Raketenartillerie, idealerweise natürlich als GTK-Variante.
Dazu eine Kompanie zur Überwachung des Gefechtsfelds inkl. Flugabwehr, bestehend aus einem Zug Skyranger, dem JFST-BOXER sowie weiterer technischer Aufklärung.
Und letztendlich gibt es dann noch ein wenig unverzichtbare Kampfunterstützung in Form von Berge- und Pionierkräften, also einer Sappeurkompanie. Dafür gibt es mMn bisher noch viel zu wenig gute Konzepte auf BOXER-Basis. So braucht es neben einem Pioniergruppenfahrzeug, der Schnellbrücke und einem Rad-Bergepanzer mMn auch eine Variante zur Minenräumung bei schnellen Vorstößen, also eine Lösung mit Minenräumschnur-Werfer wie auf dem M1150 Assault Breacher.
So sähe für mich ein ganz einfaches Panzerkavallerieregiment nur mit BOXER aus.
RE: Mittlere Kräfte - Schaddedanz - 31.03.2023
(30.03.2023, 21:03)Broensen schrieb: ... Steilfeuer mit RCH155 und (HI)MARS o.a. Raketenartillerie, idealerweise natürlich als GTK-Variante. ...
Und letztendlich gibt es dann noch ein wenig unverzichtbare Kampfunterstützung in Form von Berge- und Pionierkräften, also einer Sappeurkompanie. Dafür gibt es mMn bisher noch viel zu wenig gute Konzepte auf BOXER-Basis. So braucht es neben einem Pioniergruppenfahrzeug, der Schnellbrücke und einem Rad-Bergepanzer mMn auch eine Variante zur Minenräumung bei schnellen Vorstößen, also eine Lösung mit Minenräumschnur-Werfer wie auf dem M1150 Assault Breacher.
RCH155 in der "Panzerkavallerie", (HI)Mars/Raketenartillerie als Divisionsartillerie für das Artilleriekonterfeuer. ansonsten wird der Verband zu weit auseinandergezogen.
Bergefahrzeug ist der BISON wie jetzt schon, mit 36t und 8X8 Fahrwerk kommt er mit den Boxern mit, Panzerung ist ausreichend und für die eigentliche Bergung müsste man auch aus dem Boxer raus.
Nun zu den Pionieren, SappeurGrp/PiGrp auf Boxer mit Pi Gerätesatz 1 (siehe PzPi auf Fuchs/Genie NL), machbar passt soweit. Aber Angriffsschwung bleibt da keiner übrig den selbst sowas einfaches wie eine Baumsperre muss gesprengt werden(Munitions intensiv) oder von Hand mit der K-Säge auf Inf Maß zerlegt werden(zeitintensiv), Räumgerät auf Boxer analog zum Dachs sehe ich auch nicht, weil aktuell verfügbares
https://defbrief.com/2022/05/07/swiss-army-orders-piranha-iv-engineering-vehicles-to-replace-60-year-old-m113s/
weder eine adäquate Planierleistung bringt (Rad hat zu wenig Traktion), noch ist ein ausreichend starker Manipulator in Sicht. Damit kämpfen die schweren Waffenträger Boxer/PzGren rad gänzlich ohne die Möglichkeit für Stellungen oder Boxer-Stellungen mit Klappspaten graben, nice
Brückenleger auf Boxer haben aktuell 14-22m Überspannweite
https://esut.de/2021/08/meldungen/29487/debuet-fuer-bruecken-boxer/
reicht für den Graben/Bach Übersprung aus und bei Duna, Velise, Emajögi, ... ? Vielleicht reichen ein paar überlappende Brückenteile für das Wasser, aber über die schlammigen Ufer muss man auch drüber (Rad) und der Leguan Brückenteile Pool ist keine Option weil die vom Boxer nicht ausbalanciert werden können. Und bis die beschafft sind natürlich Leguan mit Bahnverladung hinterher, Kaltstartfähigkeit weil dauernd auf dem Waggon geparkt? nice
Minenräumer mit Sprengschnurr sind Munitions-/Nachladeintensiv speziell da beim Boxer ein richtiger Minenpflug aufgrund der nötigen Planierleistung nicht zu machen ist. Maximal so ein pseudo IED-Rechen oder Minenrollen gehen (für die Minenfräse hat er ja keine Gusswanne, Ironie aus). Hier auch, Keiler auf Waggon parken wegen der Kaltstartfähigkeit? oder doch die Minennadel? nice
Ich hatte das früher schon mal erwähnt. Drei Kreuze, wen ich als Pio die mittleren Kräfte/Panzerkavallerie überhaupt bis zum VRV bekomme.
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 31.03.2023
Du machst da gerade einen Fehler hinsichtlich der Ausgangslage für die Betrachtung: Es ging bei Helios' Frage und meiner Zusammenstellung explizit nicht um die mittleren Kräfte der BW, sondern darum, wie eine Panzerkavallerie auf Rad/BOXER aussehen könnte.
(31.03.2023, 14:22)Schaddedanz schrieb: (HI)Mars/Raketenartillerie als Divisionsartillerie für das Artilleriekonterfeuer. ansonsten wird der Verband zu weit auseinandergezogen.Die Panzerkavallerie soll ja explizit in sehr weitläufigen Räumen agieren, dabei schnell große Entfernungen überwinden, bei Durchbrüchen vorstoßen etc. Aber es geht dabei eh nicht zwingend um besonders weitreichendes Feuer, sondern auch um sowas wie Wurfminensperren und Präzisionswirkung, vielleicht auch demnächst ein LARS-Nachfolger mit geringerer Reichweite, aber PzAbw-Fähigkeiten, Loitering Munitions etc. Und auch wenn das Gros der Raketenartillerie bei der Division steht, kann trotzdem ein Panzerkavalleriergt. einen Zug Werfer dabei haben.
Zitat:Bergefahrzeug ist der BISON wie jetzt schon, mit 36t und 8X8 Fahrwerk kommt er mit den Boxern mit, Panzerung ist ausreichend und für die eigentliche Bergung müsste man auch aus dem Boxer raus.Für den reinen Bergeauftrag geht das, man muss aber auch Räumarbeiten berücksichtigen. Ich könnte mir also durchaus zusätzlich zum "Abschleppwagen" BISON einen "Räum-BOXER" bei den Sappeuren vorstellen mit Kran, Räumschild und Schnellbergekupplung für die leichten Fälle.
Zitat:Nun zu den Pionieren, SappeurGrp/PiGrp auf Boxer mit Pi Gerätesatz 1 (siehe PzPi auf Fuchs/Genie NL), machbar passt soweit. Aber Angriffsschwung bleibt da keiner übrig den selbst sowas einfaches wie eine Baumsperre muss gesprengt werden(Munitions intensiv) oder von Hand mit der K-Säge auf Inf Maß zerlegt werden(zeitintensiv)Es geht sicher weniger Schwung verloren, als wenn erst aus 50km Entfernung Panzerpioniere herangeholt werden müssten.
Es braucht für die Panzerkavallerie ein angemessenes Maß an direkt "vorne" mitführbaren Pionierfähigkeiten, damit nicht einfachste Sperrmittel direkt die Bewegung des Verbands einschränken können.
Die Pioniere einer Panzerkavallerie wären eben Sappeure, also nur dafür da, den Marschweg frei zu machen. Trifft man auf ein Hindernis, dass sich nicht binnen kürzester Zeit beseitigen lässt, wird man einen anderen Weg nehmen.
Zitat:Räumgerät auf Boxer analog zum Dachs sehe ich auch nicht, weil aktuell verfügbaresIch sehe da auch noch Entwicklungsbedarf. Ich hatte mal dazu hier einen Strang eröffnet, der nahezu unkommentiert bliebt. Die marktverfügbaren Systeme sind bisher wirklich nicht überzeugend.
https://defbrief.com/2022/05/07/swiss-army-orders-piranha-iv-engineering-vehicles-to-replace-60-year-old-m113s/
weder eine adäquate Planierleistung bringt (Rad hat zu wenig Traktion), noch ist ein ausreichend starker Manipulator in Sicht.
Zitat:Damit kämpfen die schweren Waffenträger Boxer/PzGren rad gänzlich ohne die Möglichkeit für Stellungen oder Boxer-Stellungen mit Klappspaten graben, niceRadPzGren sind explizit nicht teil einer Panzerkavallerie. Eigene Stellungen sind nicht Teil des Konzeptes, weil es keinen abgesessenen Kampf gibt. Das Gefecht findet in der Bewegung statt, Infanterie ist nicht dabei.
Zitat:Brückenleger auf Boxer haben aktuell 14-22m ÜberspannweiteFür Gewässerübergänge sind Divisions- oder sogar Korpstruppen zuständig. Ich sprach ja auch nur von einer Kompanie Sappeure im Regiment / verstärkten Btl. Da kann maximal ein Zug Brückenleger dabei sein. Deren Aufgabe ist es, die Grenzen der Querfeldeinfähigkeit des 8x8-Konzeptes zu erweitern. Es muss die Grabenüberschreitfähigkeit erhöht werden für einfache Entwässerungsgräben, Granatkrater, weggespülte Straßenabschnitte, beschädigte Brückenfahrbahnen etc. Außerdem können die Schnellbrücken an Geländeversprüngen und Stützmauern oder auch Straßenbarrikaden als Auffahrrampe fungieren usw. Dabei geht es nicht um eine besonders große Spannweite der Brücken, sondern darum, sie schnell verfügbar zu haben, wenn sie unvorhergesehen gebraucht werden.
https://esut.de/2021/08/meldungen/29487/debuet-fuer-bruecken-boxer/
reicht für den Graben/Bach Übersprung aus und bei Duna, Velise, Emajögi, ... ? Vielleicht reichen ein paar überlappende Brückenteile für das Wasser, aber über die schlammigen Ufer muss man auch drüber (Rad) und der Leguan Brückenteile Pool ist keine Option weil die vom Boxer nicht ausbalanciert werden können.
Zitat:Minenräumer mit Sprengschnurr sind Munitions-/Nachladeintensiv speziell da beim Boxer ein richtiger Minenpflug aufgrund der nötigen Planierleistung nicht zu machen ist. Maximal so ein pseudo IED-Rechen oder Minenrollen gehen (für die Minenfräse hat er ja keine Gusswanne, Ironie aus).Für eine Panzerkavallerie-Verwendung kann es durchaus genügen, einen schmalen Korridor mit der Schnur zu räumen, denn es müssen ja keine Lkw, Infanterie etc. da durch, sondern nur die eigenen GTK. Aber auch hier, wie beim Räumgerät: Gibt es gar keine solche Fähigkeit, ist der Verband viel zu leicht aufzuhalten und er lebt ja gerade davon, ständig in Bewegung zu bleiben.
Zitat:Drei Kreuze, wen ich als Pio die mittleren Kräfte/Panzerkavallerie überhaupt bis zum VRV bekomme.Die mittleren Kräfte der Bundeswehr werden keine Panzerkavallerie, sondern eine motorisierte Infanterie. Sie sollen ganz andere Aufgaben übernehmen, werden anders zusammengestellt, gegliedert und ausgerüstet als es für eine Panzerkavallerie erforderlich und sinnvoll wäre.
RE: Mittlere Kräfte - Schaddedanz - 31.03.2023
(31.03.2023, 19:08)Broensen schrieb: Die Panzerkavallerie soll ja explizit in sehr weitläufigen Räumen agieren, dabei schnell große Entfernungen überwinden, bei Durchbrüchen vorstoßen etc. ...
Das war es worauf ich hinaus wollte, flexibel weitläufig in Räumen (Arbeitsbereich) operieren, den Raum der Einheit (Formation) dabei kompakt halten für gute Manövrierbarkeit und Feuerkraftfokusierung. Entsprechend haufig nachladende Einheiten wie (HI)Mars in der Sicherung der Divisionstruppen belassen und Waffenwirkung anfordern wen die Panzerkavallerie etwas lohnendes aufgeklärt hat, sonst nehmen die dauernden Ladepausen dem Verband die Manövrierbarkeit.
(31.03.2023, 19:08)Broensen schrieb: Für den reinen Bergeauftrag geht das, man muss aber auch Räumarbeiten berücksichtigen. Ich könnte mir also durchaus zusätzlich zum "Abschleppwagen" BISON einen "Räum-BOXER" bei den Sappeuren vorstellen mit Kran, Räumschild und Schnellbergekupplung für die leichten Fälle.
Das Bison hat sowohl einen Kran der für den Motor des Boxer reicht als auch 100m 25t Bergewinde. Das ist im Verhältnis der Ausstattung gleich mit dem Büffel, dessen Räumschild ist dabei primär ein Erdsporn für die stärkere Windenleistung und sähe auf Rad etwa so aus https://www.foeck.com/de/windenfahrzeug/seilwindenfahrzeug-fwf-50/
(31.03.2023, 19:08)Broensen schrieb: Es braucht für die Panzerkavallerie ein angemessenes Maß an direkt "vorne" mitführbaren Pionierfähigkeiten, damit nicht einfachste Sperrmittel direkt die Bewegung des Verbands einschränken können.
Die Pioniere einer Panzerkavallerie wären eben Sappeure, also nur dafür da, den Marschweg frei zu machen.
Ja da bin ich 100% Konform mit, PzPi deswegen weil deren PiInf ihr Aufgabenfeld auch als Sappeur versteht, entsprechend schlank ist auch die Werkzeugausrüstung auf dem Fuchs (etwa PiGerätesatz 1 + KSäge, das ist um Welten weniger als auf einem PiGerätesatz 3).
(31.03.2023, 19:08)Broensen schrieb: ... nicht Teil des Konzeptes, weil es keinen abgesessenen Kampf gibt. Das Gefecht findet in der Bewegung statt, Infanterie ist nicht dabei.
Das wird ein Problem, weil speziell die wenigen Mineur-Aufgaben (Erdwälle, Tschechen-Igel, Drahtsperren wegdrücken or Rampe, Furten schieben) dann Fahrzeug gebunden durchgeführt werden müssen, vergleichbar mit dem Dachs, was grundsätzlich die richtige konsequente Entscheidung ist. Aber den Boxer sehe ich dafür als zu schwache Plattform um das mit Räumschild zu erledigen.
(31.03.2023, 19:08)Broensen schrieb: ... Da kann maximal ein Zug Brückenleger dabei sein. ...
Es muss für die Radfahrzeuge aber mehr Brückenmaterial berücksichtigt werden, da z.B. Uferschlamm der für Kette noch passierbar ist, Rad bereits aufhält.
Auch sind z.B PzPi Reserve Brücken für den Leguan auf regulären Anhängern verlastet und müssen erst umgeladen werden, das zehrt ebenfalls an der Manövrierbarkeit des Verbandes.
(31.03.2023, 19:08)Broensen schrieb: ... Schnur zu räumen, denn es müssen ja keine Lkw, Infanterie etc. da durch, sondern nur die eigenen GTK. Aber auch hier, wie beim Räumgerät: Gibt es gar keine solche Fähigkeit, ist der Verband viel zu leicht aufzuhalten und er lebt ja gerade davon, ständig in Bewegung zu bleiben.
Eine Räumschnur als technische Lösung ist absolut OK. Aber da der Boxer keinen wirklichen Räumpflug betreiben kann, müssen selbst für vermutete oder InfMinen (ausreichend für Radschaden) Sperren die Schnur eingesetzt werden. Das dauerende Nachladen frisst Zeit und verbraucht Unmengen an Munition.
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 31.03.2023
(31.03.2023, 22:13)Schaddedanz schrieb: Entsprechend haufig nachladende Einheiten wie (HI)Mars in der Sicherung der Divisionstruppen belassen und Waffenwirkung anfordern wen die Panzerkavallerie etwas lohnendes aufgeklärt hat, sonst nehmen die dauernden Ladepausen dem Verband die Manövrierbarkeit.Ah, jetzt verstehe ich deine Kritik. Ich habe HiMARS nur aufgrund der direkten Verfügbarkeit genannt, ohne dessen typischen Einsatz dabei zu berücksichtigen. Eine Raketenartillerie als Teil einer Panzerkavallerie setzt eben vor allem auf hochpräzisen Einzelschuss und weniger auf Menge (außer bei Minensperren) und Reichweite. Entsprechend käme es nicht zu diesem häufigen Nachladen und du hast insofern recht, dass HiMARS hier nicht unbedingt das passende System ist. Es ginge etwas mehr in Richtung des Brimstone-BOXERS u.ä. Systemen.
Zitat:Das Bison hat sowohl einen Kran der für den Motor des Boxer reicht als auch 100m 25t Bergewinde. Das ist im Verhältnis der Ausstattung gleich mit dem Büffel, dessen Räumschild ist dabei primär ein Erdsporn für die stärkere WindenleistungDas mit dem Erdsporn ist mir bekannt, aber ich spreche ja eben davon, einen Rad-Bergepanzer als Pioniergerät zum Räumen einzusetzen. Da würde der Schild entsprechend anders ausgelegt werden, aber vor allem geht es auch um den Schutz beim Durchführen dieser Räumarbeiten.
Zitat:PzPi deswegen weil deren PiInf ihr Aufgabenfeld auch als Sappeur versteht, entsprechend schlank ist auch die Werkzeugausrüstung...Ich weiß nicht, ob das klar wurde, aber "keine Infanterie" gilt mit Ausnahme der Sappeure. Die gibt es sehr wohl und die müssen auch diese Mineur-Aufgaben übernehmen.
Das wird ein Problem, weil speziell die wenigen Mineur-Aufgaben (Erdwälle, Tschechen-Igel, Drahtsperren wegdrücken or Rampe, Furten schieben) dann Fahrzeug gebunden durchgeführt werden müssen, vergleichbar mit dem Dachs, was grundsätzlich die richtige konsequente Entscheidung ist. Aber den Boxer sehe ich dafür als zu schwache Plattform um das mit Räumschild zu erledigen.
Aber natürlich setzt das 8x8-Konzept hier Grenzen, das ist klar. Und es braucht mMn dringend besseres Pioniergerät in dieser Fahrzeugkategorie.
Zitat:Es muss für die Radfahrzeuge aber mehr Brückenmaterial berücksichtigt werden, da z.B. Uferschlamm der für Kette noch passierbar ist, Rad bereits aufhält.Man kommt immer wieder an den Punkt, dass man immer mehr Unterstützer braucht, wodurch der Verband immer größer und träger wird und letztlich seine Aufgaben nicht mehr erfüllen kann. Deshalb darf man nicht vergessen, dass es eben nicht darum geht, einen Großverband für das Gefecht der verbunden Waffen aufzustellen, sondern im Rahmen der Division die Teilaufgabe der Kampfaufklärung von diesem Verband übernommen wird. Die anderen Divisionstruppen stehen also zur Unterstützung zur Verfügung und werden diese auch überall dort leisten, wo man sie planbar benötigt. Die "Kavallerie-Sappeure" sind nur das direkt verfügbare Mittel für die schnelle Selbsthilfe. Deren konkreten Umfang kann ich auch nicht genau festlegen, dafür bin ich zu weit weg von der Pionier-Praxis. Aber für ein verstärktes Bataillon mehr als eine selbstständige Kompanie vorzusehen, geht am Grundgedanken der hochmobilen Gefechtsführung vorbei.
Zitat:Eine Räumschnur als technische Lösung ist absolut OK. Aber da der Boxer keinen wirklichen Räumpflug betreiben kann, müssen selbst für vermutete oder InfMinen (ausreichend für Radschaden) Sperren die Schnur eingesetzt werden.Auch da fehlt noch das optimale Gerät, das stimmt. Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass gerade mittlere Pionierkräfte verstärkt auf ferngelenkte Systeme wie bspw. die DOK-ING-MV-Serie setzen werden müssen.
RE: Mittlere Kräfte - Schaddedanz - 01.04.2023
(31.03.2023, 23:47)Broensen schrieb: Ich weiß nicht, ob das klar wurde, aber "keine Infanterie" gilt mit Ausnahme der Sappeure. Die gibt es sehr wohl und die müssen auch diese Mineur-Aufgaben übernehmen.
Ich hatte das schon so verstanden, die Sappeure dabei vornehmlich für den Einsatz von Sprengmitteln weil sich das auf Inf-Ebene deutlich effizienter platzieren lässt als durch Fahrzeuge.
Mit dem Mineur geht es mir primär um Erdbewegung, das ist als Inf sehr Personal intensiv. Beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=G5z6x0qYzvA ist eine für PiGrp(8) = 0:10 liegende Stämme weg räumen 0,5-1std, 0:19 Panzergraben schließen 2-3std dafür ist dann allerdings der Wall direkt im Graben (ein Arbeitsgang), 0:29 Sperre sprengen 1std Vorbereitung wen der Sprengstoff effizient eingesetzt werden soll 0,5std wen 1x40kg angelegt werden soll (Mun muss natürlich da sein, versteht sich).
(31.03.2023, 23:47)Broensen schrieb: ... sondern im Rahmen der Division die Teilaufgabe der Kampfaufklärung von diesem Verband übernommen wird. Die anderen Divisionstruppen stehen also zur Unterstützung zur Verfügung ...
Dann müssen die Divisiontruppen dennoch eine Synergie zu Panzerkavallerie aufweisen sonst ist das kurzfristige zuweisen nicht möglich z.B. Brückenleger müssen mithalten können bei der Marschgeschwindigkeit sonst sind sie Nachzügler = Zielscheiben.
Es müssen daher nicht allgemein mehr Brückenelement in der Division existieren, sie müssen aber mehr gleichzeitig eingesetzt werden können = weniger auf Logistikanhänger, dafür mehr direkt auf einem Verleger.
(31.03.2023, 23:47)Broensen schrieb: ... auf ferngelenkte Systeme wie bspw. die DOK-ING-MV-Serie setzen werden müssen.
Die müssten dann bei jeder vermuteten Sperre vom Transporter (LKW) abgeladen werden und es müssen zwei Spuren gefahren werden weil nur 2m breit, das ist sogar noch langsamer als das dauernde Nachladen der Räumschnur
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 01.04.2023
(01.04.2023, 00:36)Schaddedanz schrieb: Dann müssen die Divisiontruppen dennoch eine Synergie zu Panzerkavallerie aufweisen sonst ist das kurzfristige zuweisen nicht möglich z.B. Brückenleger müssen mithalten können bei der MarschgeschwindigkeitDas ist mit ein Grund dafür, dass ich persönlich Divisionskräfte so weit irgendwie möglich als mittlere Kräfte auslegen würde, während die schweren Unterstützer mMn auch direkt in die schweren Brigaden gehören.
Aber das sollte hier eigentlich keine Wunschkonzert-Gliederung werden, sondern lediglich eine beispielhafte Ausstattung und Organisation einer Panzerkavallerie "nach BOXER-Art". Eine konkrete Umsetzung hängt ja immer von den weiteren Umständen ab. Dazu haben wir schon diverse Konstellationen in diesem Forum durchdekliniert.
RE: Mittlere Kräfte - Pmichael - 01.04.2023
Ich empfinde es als durchaus bemerkenswert wie die Mittlere Kräfte im Prinzip ein großes Boxerbeschaffungsprogram ist, obwohl der Boxer aufgrund seiner Größe, Gewichtes und Kosten für viele Rollen nicht optimal ist.
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 01.04.2023
Solange das Konzept an sich nicht stimmig ist, kann kein Fahrzeug optimal sein.